|
eraaser-stp
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 387
|
eraaser-stp ·
12-Мар-10 06:02
(14 лет 7 месяцев назад)
DAMIAR писал(а):
eraaser-stp, главная задача любого ученого совсем в другом, но вам, я думаю, об этом, как говорят ныне, не стоит заморачиваться.... оставьте меня, пожалуйста, в покое.
Да, неправильно выразился. Не "главная задача", а "главная опасность" для ученого.
|
|
Шышкин
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 449
|
Шышкин ·
12-Мар-10 07:29
(спустя 1 час 26 мин.)
DAMIAR писал(а):
Шышкин, уважаемый - как мог маститый физик не узнать второй закон Ньютона... мня...
Вы бы чем ехидничать, лучше толком бы всё расписали. Вас же невозможно понять! Теперь оказывается, что F = mR/T^2 - это просто второй закон Ньютона. По-вашему, если радиус-вектор поделить на квадрат времени, то получим ускорение?
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
12-Мар-10 09:32
(спустя 2 часа 3 мин.)
eraaser-stp
Главная задача ученого - это быть открытым НОВОМУ, сохранять способность идти вперед.
Главная опасность ученого - это утратить способность идти вперед, отяжелеть, окостенеть в догмах, заблокировать свое сознание от способности воспринимать НОВОЕ. Если вы будете упорно, СТРОГО и долго размышлять над самыми привычными фразами, то мало-помалу расплавите те ледовые глыбы догм, которые заполняют и блокируют сознание и о которых вы и не подозреваете, и обнаружите, что "неправильно выражались" в подавляющем большинстве случаев. Поверьте, это очень долгая и трудная работа. И говорю я это не из желания над вами возвыситься, а как человек, уже прошедший этот путь и желающий помочь пройти его другим, которые еще на него даже и не вступили. cossin, Шышкин - постараюсь развернуто ответить сегодня вечером...
но, по правде говоря, хотя дискуссии на научно-философские темы мне, в общем-то, и нравятся, однако лучше их вести очно, за чашкой чая - эта писанина на форуме имеет слишком малый кпд, а сил, времени и нервов забирает будь здоров... временами даже сожалею, что нет-нет да и ввязываюсь....
|
|
eraaser-stp
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 387
|
eraaser-stp ·
12-Мар-10 15:46
(спустя 6 часов)
DAMIAR, опасность догматизма в том, что он не позволяет увидеть реальное положение вещей. Задача науки - изучение объективной реальности. Новые идеи это прекрасно, но если они не соответствуют объективной реальности, то их нужно безжалостно отбрасывать. Новизна идей - это не самоцель.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
12-Мар-10 21:59
(спустя 6 часов, ред. 12-Мар-10 21:59)
cossin, прошу извинить, я чуток оговорился - определение, конечно же, не силы, а массы.
Далее. Приятно слышать, что вы физик-философ - по идее, это должно бы облегчить задачу. Но! Позволю себе немного на тему психологической философии - а именно о сознании... Это очень важно для правильного ведения дискуссий. Сознание, это как бы вместилище, обладающее крайне важным свойством - то, что в него вмещается, то для человека является понятным и ясным (осознанным). То, что в него не вместилось, для человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Даже если человека ткнуть в это для него не существующее носом, то он все равно не признает его существующим - сознание, которое поддерживает собственные границы, обязательно найдет некое объяснение, чтобы прикрыть логические дыры. Ярким примером таких псевдообъяснений является широко распространенное словечко БРЕД. Когда сознание человека, с одной стороны, что-то услышанное им не вмещает, а с другой, это сказанное является фактом, от которого нельзя отвертеться, то сознание, вынужденное как-то объяснять наличие того, что по всем его канонам, существовать не может, находит компромисс - оно объявляет услышанное БРЕДОМ. (Я даже помнится написал стихотворение "бред"). После этого сознание успокаивается - объяснение найдено и его целостности больше ничего не грозит. На все остальное - например на то, как можно обвинить взрослого человека, пишущего научный трактат, в том, что он не знает арифметики, оно попросту закрывает глаза.
Закончив эту преамбулу, перейдем к амбуле. Трудность дискуссий с людьми как раз в том и заключается, что очень трудно механически впихнуть в чужое сознание то, что туда не вмещается - человек активно сопротивляется, его сознание подыскивает пустые аргументы, ... и т.п....
Вот взять к примеру проведенный вами же анализ. Вы сопроводили его ехидным смешком. А почему? Потому что сознание не пропускает те мысли, которые оно заранее оценивает как невозможные, неправильные, несостыкующиеся с привычным и т.п. - в результате человек объявляет услышанное бредом, а автора - в незнании школьной программы - и, что самое удивительное - УДОВЛЕТВОРЯЕТСЯ этим объяснением!
Вы провели совершенно правильный анализ! Разве что нужны маленькие уточнения. Давайте напишем, как вы и предлагали, несколько классических выражений для энергии... я бы назвал их ОДНОТИПНЫМИ:
1. Е=mV^2/2
2. E=CU^2/2
3. E=LI^2/2
4. E=... что-то не соображу, должна быть какая-то формула для потенциальной энергии.. типа kx^2/2. Мы видим, что все формулы однотипны, хотя входящие в них физические величины и разные. Далее, можно заметить, что формулы 1. и 3. носят динамический характер, а формулы 2. и 4. - статический. Это наводит на мысль, что, например, 1. и 3. имеют общее происхождение - их можно объединить. каким образом? Путем упрощения размерности. Тут вовсе не надо с торжествующим ехидством объявлять, что индуктивность измеряется в килограммах - на самом деле, у массы и у индуктивности просто должна быть одна единица измерения. К тому же это говорит, что масса носит индуктивный характер. Как же найти эти базисные размерности. Очевидно для всякого философа, что ими могут быть пространство и время - R и T. Значит, у нас не такая уж сложная задача - взять эти размерности как базисные и, пользуясь всеми известными физическими формулами, решить систему уравнений - выразить размерности все физических величин через эти две базисные в целых степенях. Оказывается, это не только вполне возможно, но и получается очень красивая и гармоничная картина, проливающая свет на природу всех физических величин, дотоле бывших напрочь отделенными друг от друга - казалось, что их природы не имеют ничего общего. Ан, оказывается, что электрические величины напрямую связаны с механическими... Примерно так же, как в свое время оказалось, что природа массы подобна природе энергии... эти работы проделаны, логически и физически в них все гладко, ничему они не противоречат... Более того, я уже говорил, что по идее можно идти еще дальше.... но давайте пока остановимся на этом. Да, и еще. Формулу F = mR/T^2 или проще F = ma, мы получаем в результате идеи, что ПРИЧИНОЙ ускорения является СИЛА. То есть просто мы предполагаем (из философских соображений), что у ускорения должна иметься причина, и называем эту причину СИЛОЙ. При этом о ПРИРОДЕ этой причины = СИЛЫ больше ничего не известно.
В формуле (которую вы назвали экспериментальной) F = Mm/R^2 мы имеем выражение идеи описания силы как взаимодействия двух ИСТОЧНИКОВ поля. F = M/R x m/R. Выражение m/R описывает потенциал, создаваемый источником поля m. Шышкин, я писал формулы для РАЗМЕРНОСТЕЙ.
|
|
dimdimius
Стаж: 16 лет Сообщений: 301
|
dimdimius ·
13-Мар-10 06:10
(спустя 8 часов, ред. 13-Мар-10 06:10)
DAMIAR
Вот читаю Ваши сообщения и поражаюсь Вашему ангельскому терпению, а также искреннему желанию донести до оппонента свою позицию, расширить его сознание, хотя по собственному опыту могу сказать, что эта задача куда более сложная, нежели расширение сознания собственного. Ибо чем умнее и образованнее человек, тем сложнее до него что-нибудь донести (как ни парадоксально). А то, как Вы понимаете главную задачу учёного, вообще поразило меня до глубины души, ибо учёных, которые действительно так думают и живут этим, в лучшем случае, один на сотню. Надеюсь, Вы понимаете, что Ваши оппоненты - люди, в задачи которых, мягко говоря, не входит расширение собственного сознания, ибо это прямым образом ставит под сомнение их чувство собственной значимости, а оно этого очень не любит, особенно у людей, мнящих себя элитой. Возможно, за чашкой чая, в формате тет-а-тет Вам бы и удалось донести свою позицию и получить обратную связь, но не на форуме, где всё просматривается кем угодно и когда угодно. В лучшем случае Ваш оппонент промолчит, но Вашу позицию он не признает (если только он не обладает должным уровнем осознанности). Вот я, например, нахожусь здесь лишь в порядке забавы. Все мои доказательства кому бы то ни было и чего бы то ни было меня интересуют лишь постольку, поскольку это вызывает чувство азарта и эстетического удовольствия, которые мне доставляет хороший диспут. Признаться, "диспут на форуме" - это лучшая "компьютерная" тактико-стратегическая игра, в которую мне доводилось играть. Это в тысячу раз лучше шахмат, Го и головоломки Эйнштейна, не говоря уже обо всех остальных, ибо здесь соперниками выступают доктора и кандидаты наук, а с ними играть куда интереснее, нежели с какой-то железкой. Здесь абсолютно не важен ни выигрыш, ни проигрыш, а важен сам процесс, именуемый Жизнью и происходящий здесь-и-сейчас... Но думаю, что Вы и без меня это знаете.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
13-Мар-10 09:14
(спустя 3 часа)
dimdimius, я делаю это по двум причинам. Во-первых, я воспринимаю мир в его единстве и работаю над его улучшением как целого - а все люди являются частью этого целого. А во-вторых, сейчас для людей решается все - быть им или не быть. Не сумевшие расширить сознание и пробудить дух выпадут из Бытия - время учебы, сдачи и пересдачи экзаменов, все мыслимые и немыслимые отсрочки уже закончились.
А вообще-то у и меня частенько опускаются руки...
Конечно, насчет тет-а-тет вы правы - личное прямое общение имеет несравненно бОльшую силу...
У меня есть огромный опыт совместной работы с группой людей - но можете поверить, что даже и в этом наиболее благоприятном варианте нет того стремительного прогресса, который хотелось бы иметь... Слишком сильна в людях некая инерция... да и в конечном итоге все зависит от них самих, а они очень привыкли рассчитывать на то, что любящие их добрые силы все сделают за них...что в принципе невозможно....
|
|
dimdimius
Стаж: 16 лет Сообщений: 301
|
dimdimius ·
14-Мар-10 00:11
(спустя 14 часов, ред. 14-Мар-10 04:37)
DAMIAR писал(а):
А вообще-то у и меня частенько опускаются руки...
Ах, как я Вас понимаю...
Так и хочется воскликнуть: "работник Семьи света!" (что вполне серьёзно).
Я тоже долгие годы изыскивал пути и способы изменить мир к лучшему, изучал науки, религии, эзотерику, философию, методологию... Но однажды со мной случился "приступ" осознания (рефлексии), в результате пришло понимание, что я понятия не имею, что же такое это загадочное "лучше" в мировом масштабе. Затем начались поиски и анализ "общечеловеческих ценностей", но очень быстро выяснилось, что они вовсе не являются таковыми. Помнится даже написал небольшую статейку по аксиологии, где провёл анализ ценности как понятия, а вскоре пришёл к пониманию того, что собой представляет "истина" и почему она принципиально непостижима. Оказалось, что выражение "кому Бетховен, а кому - свиной хрящик" хорошо подходит для описания принципа мироустройства. А вообще, могу предположить, что Вы испытываете неподдельное сострадание к миру и людям, что делает Вас по-настоящему Человеком. Кто-то сказал, что человеком не рождаются, человеком становятся. Думаю, это правда.
DAMIAR писал(а):
У меня есть огромный опыт совместной работы с группой людей - но можете поверить, что даже и в этом наиболее благоприятном варианте нет того стремительного прогресса, который хотелось бы иметь...
Понимаю. У меня аналогичная ситуация, правда, опыт не особо велик. К сожалению, количество далеко не всегда переходит в качество. К тому же, многие люди сладко спят и совершенно не хотят просыпаться.
DAMIAR писал(а):
Слишком сильна в людях некая инерция...
Более того, многие люди жизнь отдадут, лишь бы только ничего не менять. Думаю, это инерция однотипно-шаблонного "мышления", которое не меняется годами и десятилетиями. Вот и раскручивается до очень больших оборотов, подобно массивному маховику так, что остановить его самостоятельно у человека уже нет никакой возможности. Вот на этом этапе человеку и может потребоваться помощь извне, но только если он будет готов к переменам. Иначе такая помощь может обернуться во вред как для самого человека, так и для помогающего.
DAMIAR писал(а):
да и в конечном итоге все зависит от них самих, а они очень привыкли рассчитывать на то, что любящие их добрые силы все сделают за них...что в принципе невозможно....
Я в таких случаях привожу один пример, говоря, например, следующее: "А давайте, я за Вас буду кушать?". Сразу становится ясно, что никто ничего не в состоянии сделать за кого-то, лишь вместо кого-то.
P.S.
С Вами интересно общаться. В Ваших сообщениях прослеживается трезвый ум и живое мышление (что встретишь не часто), при этом отсутствует догматизм и желание задавить оппонента. Предлагаю приватное общение вне этой темы. Или же можно вести публичное обсуждение серьёзных и интересных Вам тем, дабы лучше разобраться самим и помочь всем заинтересованным в развитии людям (или точнее: у них появится ещё одна возможность для саморазвития).
|
|
Шышкин
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 449
|
Шышкин ·
14-Мар-10 21:37
(спустя 21 час, ред. 14-Мар-10 21:37)
DAMIAR
Да, я действительно не знал, что есть система RT. Спасибо, что просветили (впрочем, я вообще думал, что вы закон какой-то выводили, а не про размерности писали).
Но ведь "выкладки" Ацюковского это никак не подкрепляет.
В теории размерности с размерностями работают, как с алгебраическими выражениями.
Поэтому выражение [epsilon][E^2]=[ro][V^2], использовать сразу для определения размерности и epsilon и E нельзя. Ну, и главное, из всего этого никак не следует, что epsilon=ro, E=V.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
15-Мар-10 07:37
(спустя 10 часов)
dimdimius, я очень рад, что встретил еще одного "духовно проросшего". Давайте будем общаться. При надобности можно и приватно, но не менее желательно и во всеуслышание :). Я, собственно, и вступаю в дискуссии наполовину из-за того, что их читают тысячи, и кому-то написанное может серьезно пригодиться. Я думаю, что раз намерение выражено, то задачи, темы и форма общения определятся сами собой. Шышкин, квадратные скобки я действительно не поставил, но... во всех предыдущих постах присутствовало слово размерность, да и спор изначально шел о правомерности манипуляций Ацюковского с размерностями... так что я думал, что тут само собой ясно.
Кстати, правомерность алгебраических операций Ацюковского с размерностями меня вообще волнует мало - я его практически не читал, и мое ЛИЧНОЕ мнение (скорее ощущение), что вся его теория достаточно примитивна и высосана из пальца - про эфир сейчас пишут кому не лень. Есть множество других, опять же на МОЙ взгляд куда более серьезных теорий.
Мне был интересен вопрос, из-за которого я, собственно, и вступил в тему, о связи между механическими и электромагнитными величинами. Поэтому я думаю, что Ацюковский просто подгонял вывод под заранее известный ответ - конечно, прямолинейное приравнивание epsilon=ro, E=V - это нестрого, хотя допустимо.
Да бог с ним, с Ацюковским - есть несколько авторов, среди которых два, на мой взгляд, наиболее продвинутых" - Бартини и Чуев. Мне очень симпатична теория Чуева, в которой построена система единиц RT, причем все оказалось настолько взаимосвязано, что практически единственным путем вывелись величины естественных единиц R и T, которые оказались отличающимися от планковских на величину 2пи(alfa - постоянная тонкой структуры), при этом все основные фундаментальные постоянные (скорость света, заряд электрона) равны единице, и также равны единице квантующиеся величины.... так вот, из этой теории видна прямая связь (которую и следовало ожидать) между электромагнитными и механическими величинами. Без анализа размерностей ее было не выявить - ведь РАЗМЕРНОСТЬ величины как раз и раскрывает ее ПРИРОДУ.
Вдобавок скажу, что RT система хотя и весьма прогрессивна, однако идейно она все же не наилучшая, потому что в ней остается неясной природа времени. В моей книге, о которой я как-то давно здесь говорил, я развиваю еще более компактную и на мой взгляд предельно общую систему.... книгу вот только все никак не закончу, извела уже ...
|
|
dimdimius
Стаж: 16 лет Сообщений: 301
|
dimdimius ·
17-Мар-10 00:56
(спустя 1 день 17 часов)
DAMIAR писал(а):
dimdimius, я очень рад, что встретил еще одного "духовно проросшего".
Ответил в личку.
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
17-Мар-10 22:17
(спустя 21 час)
DAMIAR,
DAMIAR писал(а):
...
Вы провели совершенно правильный анализ!
Продаю копирайт!
DAMIAR писал(а):
...
Значит, у нас не такая уж сложная задача - взять эти размерности как базисные и, пользуясь всеми известными физическими формулами, решить систему уравнений - выразить размерности все физических величин через эти две базисные в целых степенях.
Система будет переизбыточной. Какие решения выбирать?
DAMIAR писал(а):
...получаем в результате идеи, что ПРИЧИНОЙ ускорения является СИЛА. То есть просто мы предполагаем (из философских соображений), что у ускорения должна иметься причина, и называем эту причину СИЛОЙ. При этом о ПРИРОДЕ этой причины = СИЛЫ больше ничего не известно.
Т.е., по Вашему, второй закон Ньютона это просто определение? Зачем же его называют закон, а не просто: "дадим определение силе"
|
|
dimdimius
Стаж: 16 лет Сообщений: 301
|
dimdimius ·
19-Мар-10 02:46
(спустя 1 день 4 часа, ред. 19-Мар-10 05:01)
cossin писал(а):
Т.е., по Вашему, второй закон Ньютона это просто определение? Зачем же его называют закон, а не просто: "дадим определение силе"
Потому что второй закон Ньютона никоим образом не раскрывает физический смысл понятия "сила", а лишь даёт количественное определение механической силы, такое как "сила - это величина, равная произведению массы тела на его ускорение". Дабы не быть голословным, приведу две цитаты из современного толкового словаря: Качественное определение силы:
Ефремова Т.Ф. писал(а):
Энергия как причина, выводящая тело, материю из состояния покоя или изменяющая направление, скорость движения.
Количественное определение силы:
Ефремова Т.Ф. писал(а):
Величина, равная произведению массы тела на его ускорение (в механике).
Таким образом, второй закон Ньютона является лишь количественным определением понятия "сила", никак не раскрывающим его физический смысл.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
19-Мар-10 15:11
(спустя 12 часов, ред. 19-Мар-10 23:22)
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
...
Значит, у нас не такая уж сложная задача - взять эти размерности как базисные и, пользуясь всеми известными физическими формулами, решить систему уравнений - выразить размерности все физических величин через эти две базисные в целых степенях.
Система будет переизбыточной. Какие решения выбирать?
Об этом лучше всего читать в оригинальных авторских работах. Подсказать ссылки?
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
...получаем в результате идеи, что ПРИЧИНОЙ ускорения является СИЛА. То есть просто мы предполагаем (из философских соображений), что у ускорения должна иметься причина, и называем эту причину СИЛОЙ. При этом о ПРИРОДЕ этой причины = СИЛЫ больше ничего не известно.
Т.е., по Вашему, второй закон Ньютона это просто определение? Зачем же его называют закон, а не просто: "дадим определение силе"
Вот выдержки из книги "Физические основы механики", МГТУ им. Баумана: ... Сила является причиной ускорения тела. ...
... Итак, в ньютоновой механике сила, действующая на тело массы m, определяется как произведение ma...
... Сразу же подчеркнем, что второй закон Ньютона и уравнение (3.6) получают конкретное содержание только после того, как установлен вид функции F - зависимость от определяющих ее величин, или, как говорят, закон силы. Установление закона силы в каждом конкретном случае является одной из основных задач физической механики.
Определение силы как ma, лежащее в основе уравнения (3.6), обладает тем исключительным достоинством, что законы сил при этом оказываются очень простыми. ... Детально можно ознакомиться здесь http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch3/texthtml/ch3_2.htm Я знаю, почему второй закон Ньютона называют законом - а Вы?
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
20-Мар-10 10:06
(спустя 18 часов, ред. 20-Мар-10 22:44)
DAMIAR писал(а):
Об этом лучше всего читать в оригинальных авторских работах. Подсказать ссылки?
У всех авторов получились одонаковые решения? Если "ДА", то киньте штук тять ссылок.
DAMIAR писал(а):
Вот выдержки из книги "Физические основы механики", МГТУ им. Баумана:...
Недоказательно.
А не могли бы Вы дать определение силе.
Сила -- это ...
И не
"Сила является причиной ..."
"Сила равна (или определяется) произведение массы на ..."
...
Просто дайте определение
DAMIAR писал(а):
Я знаю, почему второй закон Ньютона называют законом - а Вы?
Нет. Не понимаю, почему Вы в Вашей интерпретации называете его законом.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
20-Мар-10 14:40
(спустя 4 часа, ред. 20-Мар-10 14:40)
cossin, уважаемый, поясните, пожалуйста - с какой целью Вы задаете здесь все это великое множество вопросов? Вы ищете компромат, чтобы разоблачить альтернативщиков и защитить академическую науку? Так Вы берите работы альтернативщиков, изучайте их и пишите разгромные статьи с опровержениями и разоблачениями - доказывайте, что их авторы не знают арифметики!
Или, быть может, Вы ищете нового знания, искренне хотите разобраться? Так я же не Главный Лектор Альтернативной Науки.... И не то чтобы я не знал ответов - просто если я иногда и выступаю здесь с кое-какими утвеждениями, и даже иногда втягиваюсь в полемику, то это не значит, что я горю желанием кому-то что-то доказывать, кого-то в чем-то убеждать и тем более кого-то чему-то учить - мое знание я использовал для самосовершенствования, и этим вполне удовлетворен - меня вовсе не мучает жажда общественного признания. Опять же, как Вы сами совершенно справедливо замечали, обучение других, если таковые желающие и найдутся, стоит времени, сил и денег
К примеру - почему Вы спрашиваете меня об определении силы, хотя я привел Вам официальное учебное пособие МГТУ им. Баумана? Может, Вам стоит уведомить их о том, что оно НЕНАУЧНО? Почему Вы только спрашиваете, а не утверждаете о Ваших представлениях об этих вопросах?Почему Вы не формулируете Ваши посты примерно так: "я полагаю, что сила есть то-то и то-то, а закон Ньютона является законом потому-то и потому-то... а каково ваше видение этих вопросов?"?
Давайте немного изменим расстановку - я буду спрашивать Вас, как Вы понимаете определение силы, и почему второй закон Ньютона - это закон, и т.д. и т.п.. И получая Ваши подробные ответы, буду находить в них слабые места, и, отталкиваясь от них, буду задавать Вам все новые и новые, все более каверзные вопросы - уверяю Вас, что следуя примеру Сократа, мы быстро придем к отрицанию Ваших первоначальных тезисов - либо же углубимся в самые-самые начала - в основания теории познания, и через пару-тройку лет с божьей помощью закончим курс высшей философии.
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
20-Мар-10 22:58
(спустя 8 часов)
Хорошо, давайте посмотрим на определение силы. Я даже возьму на себя смелость процитировать всё предложение из учебника, который Вы привели в пример:
Цитата:
Влияние другого тела (или тел), вызывающее ускорение частицы А, называют силой. Итак, причиной ускорения является действующая на частицу сила.
Я бы сформулировал чуть по-другому, назвал это не влиянием, а взаимодействием. Что по сути одно и то же. Итак, сила это мера взаимодействия, или описание взаимодействия, между телами. "вызывающее ускорение частицы А" я бы опустил, ибо когда я сижу и печатаю эти буквы, Земля взаимодействует со мной, однако ускорения не вызывает -- а сила все же есть. И второй закон Ньютона и состоит в том, что говорит, что в Инерциальных СО именно изменение скорости (а не сама скорость) вызывается взаимодействием, т.е. силой. Т.е. причина ускороения -- сила.
А каково Ваше определение силы и вид II закона Ньютона?
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
23-Мар-10 11:01
(спустя 2 дня 12 часов, ред. 23-Мар-10 11:01)
cossin писал(а):
Хорошо, давайте посмотрим на определение силы. Я даже возьму на себя смелость процитировать всё предложение из учебника, который Вы привели в пример:
Цитата:
Влияние другого тела (или тел), вызывающее ускорение частицы А, называют силой. Итак, причиной ускорения является действующая на частицу сила.
Я бы сформулировал чуть по-другому, назвал это не влиянием, а взаимодействием. Что по сути одно и то же. Итак, сила это мера взаимодействия, или описание взаимодействия, между телами. "вызывающее ускорение частицы А" я бы опустил, ибо когда я сижу и печатаю эти буквы, Земля взаимодействует со мной, однако ускорения не вызывает -- а сила все же есть. И второй закон Ньютона и состоит в том, что говорит, что в Инерциальных СО именно изменение скорости (а не сама скорость) вызывается взаимодействием, т.е. силой. Т.е. причина ускороения -- сила.
А каково Ваше определение силы и вид II закона Ньютона?
Да, я знаю, что есть такая точка зрения (сила это мера взаимодействия) - вот, например http://physicalsystems.narod.ru/index07.01.1.2.html
Однако это "определение" - замечательный пример наукообразной ненаучности
"Научно" это прежде всего означает "системно". Определение тогда является научным, когда является точным и однозначным адресом, который позволяет любому человеку безошибочно найти определяемое.
С этой точки зрения, что нам дает "определение" сила = мера взаимодействия? Ничего! Даже если допустить, что мы знаем, что такое мера, то что такое взаимодействие, мы не знаем - это понятие не менее высокого уровня, чем понятие сила. Если мера означает единица измерения (например, килограмм есть мера веса), то переведя "определение" на простой язык, мы получим - сила есть единица измерения взаимодействия. И что нам это дает в плане понимания природы силы? Ничего. Это типичная замена неизвестных типа X = 2Y.
Определение, с помощью которого мы хотим точно указать на некую вещь, должно иметь примерно следующую структуру - оно должно сначала подниматься к обобщению этой вещи, а затем опускаться к перечислению ее достаточных признаков. Например квадрат есть геометрическая фигура (подъем к обобщающему понятию), имеющая 4 стороны и все прямые углы (перечисление достаточных признаков).
При этом все элементы определения должны быть нам УЖЕ известны, а для этого они должны быть в свою очередь определены через что-то еще более известное :)... в этом кроется опасность замкнутого круга, но речь сейчас не об этом.
С определенной долей уверенности мы можем считать, что понятие пространства и времени нам известны, то есть являются аксиомами. Значит, надо пытаться определить силу через них. Или найти еще более глубокий подход - а определения, которые просто сводятся к наукообразному описанию своего обычного чувственного опыта (типа сила это способность поднимать большой вес) не являются научными
Так что прошу Вас, продолжайте поиски определения силы - я пока покритикую. Уверен, что в результате мы создадим новую физику
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
23-Мар-10 18:07
(спустя 7 часов)
DAMIAR писал(а):
Например квадрат есть геометрическая фигура (подъем к обобщающему понятию), имеющая 4 стороны и все прямые углы (перечисление достаточных признаков).
Ну, это неверно. Например, прямоугольник тоже подходит под Ваше определение.
DAMIAR писал(а):
Так что прошу Вас, продолжайте поиски определения силы - я пока покритикую. Уверен, что в результате мы создадим новую физику
Давайте уж ваше определение тоже. Посмотрим, какое лучше.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
23-Мар-10 19:17
(спустя 1 час 10 мин., ред. 23-Мар-10 19:17)
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
Например квадрат есть геометрическая фигура (подъем к обобщающему понятию), имеющая 4 стороны и все прямые углы (перечисление достаточных признаков).
Ну, это неверно. Например, прямоугольник тоже подходит под Ваше определение.
Да-да, конечно... Исправил - имеющая 4 РАВНЫХ стороны... во всяком случае, это доказывает, что я - не компьютер
cossin писал(а):
Давайте уж ваше определение тоже. Посмотрим, какое лучше.
Не-не-не....
Во-первых, Вы не ответили на вопрос о Вашей цели. Но самое главное - Вы же физик, профессор, маститый ученый, защищаете науку и клеймите лженауку - кому же как не Вам знать, на чем держится храм науки!
Так что давайте сохраним эту расстановку - мне она очень понравилась. Вы будете излагать взгляды официальной науки на обсуждаемые вопросы, а я - их скромно критиковать. Кто знает, вдруг в результате всей этой работы Вы придете к выводу, что официальная наука того...этого... ненаучна
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
24-Мар-10 07:07
(спустя 11 часов)
DAMIAR писал(а):
...Вы не ответили на вопрос о Вашей цели. ...
Какой цели?
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
24-Мар-10 08:31
(спустя 1 час 24 мин.)
cossin писал(а):
Какой цели?
DAMIAR писал(а):
... поясните, пожалуйста - с какой целью Вы задаете здесь все это великое множество вопросов? Вы ищете компромат, чтобы разоблачить альтернативщиков и защитить академическую науку? Так Вы берите работы альтернативщиков, изучайте их и пишите разгромные статьи с опровержениями и разоблачениями - доказывайте, что их авторы не знают арифметики!
Или, быть может, Вы ищете нового знания, искренне хотите разобраться? Так я же не Главный Лектор Альтернативной Науки.... И не то чтобы я не знал ответов - просто если я иногда и выступаю здесь с кое-какими утвеждениями, и даже иногда втягиваюсь в полемику, то это не значит, что я горю желанием кому-то что-то доказывать, кого-то в чем-то убеждать и тем более кого-то чему-то учить - мое знание я использовал для собственного самосовершенствования, и этим вполне удовлетворен - меня вовсе не мучает жажда общественного признания. Опять же, как Вы сами совершенно справедливо замечали, обучение других, если таковые желающие и найдутся, стоит времени, сил и денег ...
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
24-Мар-10 17:18
(спустя 8 часов)
DAMIAR писал(а):
... поясните, пожалуйста - с какой целью Вы задаете здесь все это великое множество вопросов?
Чтобы умные студенты задумались.
DAMIAR писал(а):
...Вы ищете компромат, чтобы разоблачить альтернативщиков и защитить академическую науку?...
Нет.
DAMIAR писал(а):
...Или, быть может, Вы ищете нового знания, искренне хотите разобраться? ...
Я его ищу, да вряд ли можно найти его здесь. Хотя мне интересно с психологической точки зрения ход мышлания альтернативщика. Поэтому я иногда задаю психологические и социологические вопросы (мне интересен, например, возраст и социальное положение, образование, место проживания -- просто чтобы составить социопортрет).
DAMIAR писал(а):
...И не то чтобы я не знал ответов - просто если я иногда и выступаю здесь с кое-какими утвеждениями, и даже иногда втягиваюсь в полемику, то это не значит, что я горю желанием кому-то что-то доказывать, кого-то в чем-то убеждать и тем более кого-то чему-то учить...
Согласен. См. ответ на пункт 1.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
24-Мар-10 18:11
(спустя 53 мин.)
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
... поясните, пожалуйста - с какой целью Вы задаете здесь все это великое множество вопросов?
Чтобы умные студенты задумались.
Дай-то бог, чтобы они задумались - только я сильно подозреваю, что выводы они сделают прямо противоположные тем, которые Вы от них ожидаете
Я так понял, что по поводу идеологии второго закона Ньютона Вы пас?
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
24-Мар-10 22:05
(спустя 3 часа)
DAMIAR писал(а):
...
Дай-то бог, чтобы они задумались - только я сильно подозреваю, что выводы они сделают прямо противоположные тем, которые Вы от них ожидаете
Я думаю, что они увидят неправильность альтернативных предположений (иначе лженаучность, но это лишь кому какой нравиться выбор слов). А какие они, по Вашему мнению, сделают выводы?
DAMIAR писал(а):
Я так понял, что по поводу идеологии второго закона Ньютона Вы пас?
Да, мне обьяснять ради обьяснения неинтересно.
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Мар-10 08:59
(спустя 10 часов, ред. 25-Мар-10 08:59)
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
...
Дай-то бог, чтобы они задумались - только я сильно подозреваю, что выводы они сделают прямо противоположные тем, которые Вы от них ожидаете
Я думаю, что они увидят неправильность альтернативных предположений (иначе лженаучность, но это лишь кому какой нравиться выбор слов). А какие они, по Вашему мнению, сделают выводы?
Умный, творчески мыслящий студент обязательно начнет задавать себе вопрос ПОЧЕМУ. Если он не побоится авторитетов и подвергнет классические основы глубокому пересмотру, то обнаружит, что они полны логических дыр. Тогда он захочет навести там порядок... так и рождаются альтернативные теории. И если Вы будете пытаться уберечь своих студентов от этой работы, внушая им, что здание классической науки безупречно, а альтернативщики, которые на него покушаются - просто нехорошие глупые злопыхатели, не знающие школьной арифметики, то Вы принесете им огромный вред. Вы просто вырастите чиновников от науки.
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
Я так понял, что по поводу идеологии второго закона Ньютона Вы пас?
Да, мне обьяснять ради обьяснения неинтересно.
Ну разумеется, неинтересно - особенно когда нечем закрывать логические дыры, зияющие в основах основ классической науки.
Конечно, Вам мучительно чувствовать себя под огнем жесткой критики, когда почва, в которой Вы были абсолютно уверены, начинает уходить из под ног...
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
25-Мар-10 17:25
(спустя 8 часов)
DAMIAR писал(а):
...Умный, творчески мыслящий студент обязательно начнет задавать себе вопрос ПОЧЕМУ.
Буду рад.
DAMIAR писал(а):
Если он не побоится авторитетов и подвергнет классические основы глубокому пересмотру, то обнаружит, что они полны логических дыр. Тогда он захочет навести там порядок...
Ну, нет так уж и полно, но есть многого, чего мы не знаем. Я бы не называл это дырами или проколами. Они, скорее, на границе знаний. Вот там пытливому и умному студенту и работать. Так что все в порядке.
DAMIAR писал(а):
...И если Вы будете пытаться уберечь своих студентов от этой работы, внушая им, что здание классической науки безупречно, а альтернативщики, которые на него покушаются - просто нехорошие глупые злопыхатели, не знающие школьной арифметики, то Вы принесете им огромный вред.
Здание классической науки почти безупречно. Уберегать студентов, конечно, не надо, но они должны уметь отличать (а это трудно) несостыковки реальные, т.е. несогласие с экспериментом, противоречивости в теориях и т.д., с несостыковками субьективными, вытекающими из незнания альтернативщиком всего богатства экспериментов и теорий: происходящими от безграмотности очередного ниспровергателя основ (например, г.А., г.Л., г.Ш. и других академиков всегалактических академии -- да, все хотел спросить Ваше личное мнение к некому г.левашову -- Вы его считаете заслуживающим внимания?).
Здесь надо не столько уберегать, сколько предупредить о существовании подобных малообразованных личностей (не имею Вас в виду), которые в силу незнания предмета и недостаточного образования не понимают физики и посему думают, что все другие тоже не понимают, а лишь прикидываются, и, соответственно, что данная физика неверна. Им невдомёк, что люди поумнее их все проверили и перепроверили миллионы раз. Вот и вызывают смех своим недообразованием.
После окончания хорошего физ-мат ВУЗа, например, ФизТеха, им мои советы будут ни к черту не нужны -- сами будут с усами, а вот для зеленых первокурсников, особенно с периферийных ВУЗов, мои предупреждения могут и помочь. Опять же, я не пытаюсь никого ни в чем переубеждать, я лишь предупреждаю мыслящих людей, что в мире (и особенно в сети) полно безграмотных шарлатанов и просто неучей, которые выдают себя за ученых и даже каких-то академиков, что надо ко всему относиться скептически и любые утверждения на веру не воспринимать. И лишь после проверки (экспериментальной ли, или теоретической) возможно получить некое доверие к результатам.
DAMIAR писал(а):
Ну разумеется, неинтересно - особенно когда нечем закрывать логические дыры, зияющие в основах основ классической науки.
Конечно, Вам мучительно чувствовать себя под огнем жесткой критики, когда почва, в которой Вы были абсолютно уверены, начинает уходить из под ног...
Вы бы хоть тогда потрудились указать эти зияющие дыры, что-ли. Да и критика мелковата (честно говоря, не заметил, что Вы критикуете что-то, пока Вы лишь задавали вопросы). И почва на месте. Речь, помниться, шла о том, что некто "великий" г.А. умудрился построить свои выводы на том факте, что из a*b=c*d следует a=b и c=d, что смешно даже любому семикласснику. Так что уж если Вы хотите что-то жестко критиковать -- то уж озвучьте свою позицию самой критикой, а не угрозами критики. Что-то в духе: теория .... неверна, ибо ... (теоретический рассчет или воспроизводимый экспериментальный факт -- ссылки на самиздатовские книжульки непризнанных академиков не принимаются, ибо в большинстве случаев кто-то на это уже посмотрел и доказал, что данные творения -- бред. Работы всех дебилов, типа г.А, г.Л. и похожих, прочесть нет ни времени, ни желания -- ну, скучно читать такой бред! -- поэтому нужно доверять людям, которых либо знаешь лично, либо по их работам, что не дураки и заслуживающие доверия. Так что либо ссылки на прорецензированные работы, либо на Ваши собственные оригинальные исследования).
А там уж посмотрим, уходит почва из под ног, или нет.
|
|
dimdimius
Стаж: 16 лет Сообщений: 301
|
dimdimius ·
26-Мар-10 14:36
(спустя 21 час, ред. 26-Мар-10 14:36)
cossin писал(а):
Ну, нет так уж и полно, но есть многого, чего мы не знаем.
Очень хорошо, что Вы это признали. Из этого следует то, что "альтернативщики" могут знать то, о чём "официальщики" понятия не имеют. Логично?
cossin писал(а):
Здание классической науки почти безупречно.
В самом деле? Быть может Вы тогда всё-таки разъясните нам с DAMIAR физический смысл силы и второй закон Ньютона, да и почему его именуют законом?
cossin писал(а):
... Я думаю, что они увидят неправильность альтернативных предположений (иначе лженаучность, но это лишь кому какой нравиться выбор слов).
Весьма показательно и о многом говорит тот факт, что Вы приравниваете понятия "лженаука" и "альтернатива". Сдаётся мне, что излюбленные аргументы "лженаучно" и "ненаучно" - это не более чем эвфемизированные формы "сам дурак"
cossin писал(а):
Вы бы хоть тогда потрудились указать эти зияющие дыры, что-ли.
Это запросто! Что такое сила инерции и откуда она берётся?
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Мар-10 15:52
(спустя 1 час 15 мин., ред. 26-Мар-10 15:52)
cossin, уважаемый - давайте коротко.
Почему Вы все время стремитесь переложить всю работу на чужие плечи? Никаких ссылок на рецензированные работы (откуда же этим работам взяться - а рецензенты кто? ;)), никаких собственных работ я приводить не буду - хватит, я этим уже сыт по горло. Я уже исписал достаточно страниц своими мыслями и доводами - они все равно как об стену горох. Нет уж, я вполне согласен с dimdimius - мне нравится занимаемая Вами позиция, и я ее буду придерживаться впредь - Вы (а в Вашем лице официальная наука) будете отвечать на вопросы и приводить доказательство, а я, как и писал выше, буду подвергать их критике - указывать на зияющие логические дыры.
Одна дыра уже указана (а вообще-то ранее я указывал их мильён триста) - от Вас не последовало даже строго логического определения силы. Я уверен, что и не последует - под предлогом, что это Вам неинтересно или ненужно, Вы откажетесь от ответа - чтобы прикрыть тот факт, что официальная наука этого определения просто не имеет. Не надо даже лезть в глубины теории познания, теории доказательств - если копнуть всем архи-хорошо известные законы Ньютона, то строгий взгляд быстро обнаружит, что они висят в воздухе.
Здание науки кажется Вам ПОЧТИ безупречным (в 1900-м году тоже всем так казалось), потому что Вы смотрите на него изнутри и сквозь розовые очки - снизу вверх. Поэтому оно кажется Вам ВСЕМ, что вообще есть - оно кажется Вам единственной обителью истинного знания, потому что Вы считаете, что это знание ДОКАЗАНО. Отсюда Вы и делаете вывод, что если кто-то находится ВНЕ этой обители истины, то это означает одно - он либо злонамеренный шарлатан, либо плохо учившийся невежа. Если же Вам доведется снять эти очки и глянуть на здание науки извне (а именно так только и можно познать в полноте любую вещь - изнутри + снаружи), то Вы ужаснетесь тому, что некогда считали совершенством.
|
|
cossin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
26-Мар-10 16:21
(спустя 28 мин.)
DAMIAR писал(а):
... от Вас не последовало даже строго логического определения силы. Я уверен, что и не последует - под предлогом, что это Вам неинтересно или ненужно, Вы откажетесь от ответа - чтобы прикрыть тот факт, что официальная наука этого определения просто не имеет. ...
Уж было. Сила -- это характеристика взаимодействия, проявляющаяся в изменении динамических и геометрических свойствах тела. С другой стороны, определения никак не могут быть дырой, ибо каждый волен определять понятия по своему предпочтению. Любой человек, если захочет, может определить силы каким-либо другим образом, например, сказать, что сила это пение зеленых чебурашек под горой. И он будете вправе это сделать, ибо это лишь определение. Другое дело, что, если человек будет пользоваться своими оригинальными определениями, его никто не поймет. Так же и со всем остальным. Итак, еще раз, разногласия в определениях не могут служить поводом для пересмотра основ науки, и уж никак не могут являться дырами или чем еще в (классической) науке. Если у Вас есть что по сути -- то давайте обсудим. Определения же обсуждать -- это то же самое, что даказывать, что какой-то тортик вкуснее. Кому что нравиться (ну, хотелось бы, конечно, чтобы из определений можно было бы что-то получить, иначе они хотя и имеют право на существование, но совершенно бесполезны). Хотите пользоваться своими определениями -- сформулируйте их и будем пользоваться Вашими (мы же не можем угадывать, что скрывается за Вашими определениями: Вы должны их нам сказать).
DAMIAR писал(а):
...Если же Вам доведется снять эти очки и глянуть на здание науки извне (а именно так только и можно познать в полноте любую вещь - изнутри + снаружи), то Вы ужаснетесь тому, что некогда считали совершенством...
Давайте, покажите нам здания науки извне. А то пока лишь одни декларации, что Вы так смотрите, а мы ничего не видим. И если Вы все же решитесь открыть нам глаза, то сделайте это уж так, чтобы мы смогли понять, т.е. не говорите на языке своих определений, которые никто, кроме Вас, не знает. Уж снизойдите до обычного научного языка: дайте понятийный аппарат, определения, формулировку гипотез и теорий (без гипербол и привлечения сравнительно-красочных словосочетаний) и в конце доказательные эксперименты. Иначе все это бесполезно, мы понять Ваши слова не сможем (у нас другие определения для всех тех слов, которые вы используете). Тогда вся дискуссия бесполезна и переписываться не имеет никакого смысла.
|
|
|