|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
07-Янв-10 22:24
(15 лет 1 месяц назад, ред. 07-Янв-10 22:24)
1. При чем здесь количество племен, проживавших в Америке? Речь идет о КУЛЬТУРНЫХ РЕГИОНАХ. А их, по большому счету, в США "вестерновского периода" всего 4: индейцы Северо-Востока (Атлантика и Великие Озера), Юго-Востока, прерии, Юго-Запад. Индейцы Тихоокеанского побережья выпадают - ни калифорнийцев, ни тлинкитов в собственно-вестернах я не встречал. А если "отсеять" исторические фильмы типа "Последнего из могикан", "Далеких барабанов", или "Барабанов долины Мохок", то и первые два региона отпадут. Останутся прерии и Юго-Запад. У каждого региона свои очень яркие отличия. Уж в 2-х регионах не так сложно разобраться.
2. Где конкретно и в каком из дефовских вестернов была обнаружена "клоунская форма" американских солдат? Что именно в ней клоунского?
|
|
|
|
Roy Rogers
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 128
|
Roy Rogers ·
07-Янв-10 22:40
(спустя 16 мин.)
Kwasi N.D.
Цитата:
Где конкретно и в каком из дефовских вестернов была обнаружена "клоунская форма" американских солдат? Что именно в ней клоунского?
"Сыновья Большой медведицы", кажется. А имеются в виду "дебильные" погоны, каковых отродясь не было у американских кавалеристов.
Цитата:
При чем здесь количество племен, проживавших в Америке? Речь идет о КУЛЬТУРНЫХ РЕГИОНАХ.
Давайте не будем забалтывать тему.
|
|
|
|
NezPerce
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 119
|
NezPerce ·
08-Янв-10 01:59
(спустя 3 часа, ред. 08-Янв-10 01:59)
Roy Rogers писал(а):
На начало вестерновского периода в Северной Америке проживало около 400-х племен индейцев (данные взял из Википедии), каждое из которых имело свои характерные особенности в одежде и других внешних приметах.
Запутаться довольно просто - это понимает любой.
Абсолютно нет. Для этого существуют консультанты - уважающий себя и зрителя режиссёр просто обязан к ним обратиться, если он не разбирается в народе о котором снимает фильм. Об этом уже было написано несколькими постами выше - разве Вы не видели?
Roy Rogers писал(а):
Почему же мы так суровы к тем, кто что-то не так изображает во внешнем облике индейцев, но очень снисходительны, скажем, к тем же гэдээровцам, которые в своих, так называемых, вестернах, обряжали американских кавалеристов в какие-то "клоунские" костюмы. А ведь с военной формой разобраться на ТРИ ПОРЯДКА легче, чем с костюмами индейцев. Посмотри любой кавалерийский вестерн - и вперед!
Почему же, целиком с Вами согласен - если режиссёр выдал лажу - это его не красит. В ГДРовских фильмах, Виннетушных или в американских - в этом смысле все равны. Никто не делает вид, что этого не замечает. Именно это и было сказано в начале обсуждения темы - место таких фильмов на своём месте, в разряде обычного увлекательного приключенческого кино, не более, и никак не тянущего на шедевры. Просьба - вернитесь в начало темы и прочитайте внимательней, чтобы тыщу раз не повторяться. Хотя лично для Вас процитирую:
NezPerce писал(а):
Фильмы могут заслуживать внимания зрителя не только из-за исторической достоверности. К примеру, фильмы о Виннету и Шаттерхэнде я с удовольствием смотрю вместе с детьми - отличное приключенческое кино, где есть все - увлекательный сюжет, игра актеров, экшен и т.д. Этнография там никакая. Просто к таким фильмам надо и относиться соответственно, как к увлекательному приключенческому кино, не более, а не ставить их на одну позицию с настоящими фильмами-шедеврами. Все-таки, если есть в фильмах явные косяки - об этом необходимо говорить, ведь любой фильм оценивается по многим параметрам, и в настоящем случае, учитывая все вышесказанное, "Далекий звук трубы" на шедевр никак не тянет.
|
|
|
|
7879
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 181
|
7879 ·
10-Янв-10 02:17
(спустя 2 дня)
Kwasi N.D. писал(а):
Ну скажите честно - кто смог бы на полном серьезе смотреть фильмы про Великую Отечественную войну, где наши солдаты ходили бы в средневековых рыцарских шлемах, а немцы - в надбедренных повязках ? Я думаю, что никто - даже при очень увлекательном сюжете и умопомрачительной игре актеров.
Зачем же сразу в надбедренных повязках? В фильме "Семнадцать мгновений весны" Штирлиц и прочие эсэсовцы ходят в своей знаменитой черной эсэсовской форме. О том, что в 1945 году эсэсовцы уже не носили такую форму, что в 1945 году форма у них была только серого цвета, знает несколько сотен, может, несколько тысяч зрителей, но миллионы смотрят фильм совершенно не задумываясь о таких "мелочах". 
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
10-Янв-10 06:49
(спустя 4 часа)
Ну я утрировал насчет надбедренных повязок . И уже кстати заменил их на мундиры армии Наполеона. 17 мгновениях весны - фильм черно-белый и в нем присматриваться к цветам может далеко не всякий. Но дело не в этом. Согласен. Во многих хороших отечественных фильмах есть проколы по части деталей. Я не понимаю другого - зачем пытаться ОПРАВДАТЬ ляпы и недочеты консультантов и художников? Ляпы - они и есть ляпы и БЕЗ НИХ фильм бы только ВЫИГРАЛ! Или вы считаетете, что ляпы несут какую-то особую художественную ценность и придают фильму какой-то особенный колорит?
|
|
|
|
7879
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 181
|
7879 ·
10-Янв-10 16:13
(спустя 9 часов, ред. 10-Янв-10 16:13)
Kwasi N.D. писал(а):
зачем пытаться ОПРАВДАТЬ ляпы и недочеты консультантов и художников?
Никто не пытается оправдать ляпы и недочеты. Я так понимаю, мы лишь пытаемся выяснить насколько они влияют на зрительское восприятие картины и заслуживает ли картина, в которой не соблюдаются некоторые этнографические реалии, общей негативной оценки.
Kwasi N.D. писал(а):
Или вы считаете, что ляпы несут какую-то особую художественную ценность и придают фильму какой-то особенный колорит?
В связи с этим вопросом мне вспомнилась "Ирония судьбы", фильм, почти целиком состоящий из всякого рода несуразностей и киноляпов. А именно эпизод, когда Надя, взяв билет, гуляет по ночному Ленинграду среди самых красивых его достопримечательностей. Всякий, знакомый с расположением памятников лишь улыбнется - чтобы их обойти нужно часов 10 как минимум, а никак не гипотетические 1.5 - 2 часа, как в фильме. Зато на экране все выглядит красиво. Песня опять же хорошая. Так что ляпы, несущие особую художественную ценность, тоже имеют место быть.
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
10-Янв-10 16:54
(спустя 40 мин.)
7879
Вопрос о художественной ценности киноляпов и их месте в искусстве вообще решим, как мне кажется, весьма просто.
1. Что есть такое киноляп? Киноляп есть своего рода несоответствие отображаемого на экране тому, что может (или должно быть) быть в действительности.
2. Киноляпы бывают разной степени заметности и чтобы оценить киноляп, необходимо иметь некие представления о "действительности". Ну например человек попадает по пьяне в другой город и оказывается в чужой квартире с тем же номером, открывающейся его собственным ключем. Такое совпадение очень маловероятно с точки зрения действительности. И это может оценить каждый. Возмем другой пример - человек, который должен быть одет в шапочку апачей, или иметь налобную повязку, оказывается в "солнечном" головном уборе. Такое совпадение тоже очень маловероятно, но оценить это может не каждый.
3. Значение киноляпа зависит от того, в каком контексте (жанре) этт киноляп присутствует. Комедия например вся основана на ляпах - то есть несоответствии ожидаемого зрителем от персонажа тому, что происходит на экране. Эфект неожиданности, несоответствия и нелепости ситуации вызывает у зрителя смех. Но в этом и состоит суть жанра.
4. Я пока-что не видел "Далекого Звука Трубы", но насколько я понял по отзывам, к числу комедий его отнести сложно. Стало быть, фильм, скорее всего, реалистический и серьезный. А какое воздействие на зрителя может произвести киноляп в серьезном и реалистическом фильме? Тут, видимо, все однозначно - то, что в комедии делается специально и "работает" на жанр, то в реалистическом вестерне идет во вред замыслу и противоречит принципам жанра. То, что массовый зритель этого не замечает - это факт. Но он много чего еще не замечает. И это не есть хорошо 
|
|
|
|
funny77
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 744
|
funny77 ·
10-Янв-10 20:54
(спустя 4 часа, ред. 10-Янв-10 20:54)
Kwasi N.D. писал(а):
Стало быть, фильм, скорее всего, реалистический и серьезный.
Да какая реалистика там может быть,индейцы это просто антураж для создания благородного образа лейтенанта,человек слова и.т.д.,ИМХО,это скорее романтическая история,любовная если хотите,а все пытаются привязать фильм к истории и что перо не в том месте воткнуто.
Ещё раз повторяю,индейцы в данном фильме не более чем декорации,фон. Никто там и не пытался даже раскрыть характер вождя и вообще кого либо из индейцев,да и задача такая просто не стояла перед режиссёром.
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
10-Янв-10 21:04
(спустя 9 мин.)
Ну, даже если индейцы - только фон, то создатели фильма могли бы позаботиться о качестве "декораций" . Тем более, что как я понял из бонусов к Большой Тропе, Рауль Уолш водил дружбу с индейцами, считал себя их знатоком и даже использовал (правда вв роли мексиканца ) в "Тропе" не кого-нибудь там, а ажно внука самого Джеронимо.
|
|
|
|
Roy Rogers
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 128
|
Roy Rogers ·
11-Янв-10 00:19
(спустя 3 часа)
Kwasi N.D.
Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как об историческом кино. Отсюда и идет преувеличение роли этнографических и иных деталей. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону повышенных требований к индейской этнографии. Увы, это характерно тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов.
Но вестерн - не историчесое кино, уже хотя бы потому, что трудно представить историзм, выраженный в сотнях и тысячах фильмов о вымышленных героях, действующих в очень ограниченный исторический период. А именно таков вестерн.
Вот что я писал:
Цитата:
Я даже скажу так: чем больше в вестерне историзма, тем меньше в нем вестерна.
А вот Ваши слова:
Цитата:
По поводу данного афоризма имею сказать следующее. Если оно и впрямь так, то самый-самый вестерн должен быть менее всего историческим? Правильно?
Нет, не правильно. Потому, что мы не можем убавлять историзм отттуда, т.е. из вестерна, где его - историзма - по определению быть не должно. Вот если мы будем историзм добавлять в вестерн, то и увидим в действии ту зависимость, о которой я сказал.
"Шейн" - самый-самый вестерн, но историзма в нем нуль (как, впрочем, и индейцев): все вымышлено от начала до конца - герои, место действия и т.д. Даже про конфликт, довольно типичный для кино, мы не можем точно сказать, насколько он типичен для
реальной действительности 70-х годов позапрошлого века.
Цитата:
Ну тогда это "Мир Дикого Запада" с Юлом Бриннером в роли главного ковбоя-робота . Там истории вообще никакой, сплошная фантастика...
...в роли робота-стрелка (robot-gunslinger), но речь не об этом. Опять промах: "Мир Дикого Запада" - не вестерн в прямом смысле этого слова. Именно потому, что фантастика, которая также противопоказана вестерну, как и историзм..
А вот что я нашел по этой ссылочке http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/2221/:
Цитата:
Например известно, что Уайт Эрп, переживший всех своих братьев, — в альнейшем был замечен во множестве правонарушений: незаконный захват участков земли и домов в Айдахо, попытка обобрать туристов в Лос-Анжелесе, и еще ряд нехороших делишек.
Ну а то, что Уайт Эрп и его братья остались в истории, в первую очередь для тех, кто уже жил в веке двадцатом, — благородными и храбрыми героями, заслуга журналиста Стюарта Лэйка, который вместе с Уайтом и написал `чистую` биографическую историю жизни знаменитых братьев.
Очень хочется надеяться, что Говард Фаст не сидел со Спартаком или Марком Крассом и не обмозговывал, как бы представить их деяния в лучшем свете.
Мало того, что Уаэйт Эрп надиктовал Лэйку бог знает что, но и Форд в Моей дорогой Клементине это все переиначил. И это историческое кино?
Историю, как науку, обычно понимают как политическую историю, историю войн, историю государств, народов, крупных политических деятелей. Над реконструкцией этих событий работаюет огромное число историков, археологов, в течение долгих десятилетий длятся дискуссии. В результате мы приходим, например, к довольно онозначному представлению о битве в Фермопилах и роли царя Леонида. Поэтому старый фильм "300 спартанцев" вполне можно считать историческим. По нему мы можем довольно четко представить, как развивались события.
В историческом кино изображение отдельных, вымышленных героев на фоне реальных исторических событий практически никогда не является самоцелью, но всегда служит рассказу об этих событиях. Во многих ли вестернах мы это видим? Если мы возьмемся изучать историю США по вестернам, то уже после третьего десятка фильмов в голове будет нерасхлебываемая каша. А если же только редкие вестерны имеют право называться историческими, то к чему, вообще, этото треп?
Традиционное определение понятий "история" и "историзм" никаким образом не позволяют нам считать вестерн историчесим кино.
То, что отдельные исторические фильмы относятся к вестерновской тематике (по критериям времени и места), влияет на жанровую харктеристику этих фильмов, но не вестерна как такового. А раз вестерн кино не историческое, то точность деталей в нем несет иную нагрузку. И это в полной мере относится к рассматриваемому фильму, в котором даже военный министр упоминается без имени и фамилии. Ничего себе историческое кино!
И какие после этого претензии? И - главное - к кому? К покойному Уолшу? Да, может быть, он с приступом лежал, а его бестолковые помощники начудили?
И еще все по той же упоминавшейся ссылке:
Цитата:
Но история историей, а кино — это ведь тоже жизнь, жизнь на экране. Здесь все совсем по другому. Так и должно быть.
Вот эта фраза мне представляется достойным финалом наших рассуждений.
|
|
|
|
harka
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 295
|
harka ·
11-Янв-10 00:57
(спустя 37 мин.)
kstati,nedavno posmotrel film Old Shaterhand. i daze v germanskom filme odezda apachei boleje poxoza na realnuju,chem v vyshe upomianutom.xotia ja i ne znatok.
|
|
|
|
NezPerce
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 119
|
NezPerce ·
11-Янв-10 01:55
(спустя 57 мин.)
Roy Rogers писал(а):
Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как об историческом кино. Отсюда и идет преувеличение роли этнографических и иных деталей. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону повышенных требований к индейской этнографии. Увы, это характерно тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов.
Но вестерн - не историчесое кино, уже хотя бы потому, что трудно представить историзм, выраженный в сотнях и тысячах фильмов о вымышленных героях, действующих в очень ограниченный исторический период. А именно таков вестерн.
Вынужден с Вами не согласиться. Поскольку, как я понимаю, Вы "вошли в вестерн" со стороны шляпы и револьвера  , то по Вашей же логике фраза тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов, должна звучать примерно так:
"Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как о фэнтэзийном (вымышленном) кино, не имеющем отношения к истории. Отсюда и идет преувеличение роли вымысла и принижение роли историзма. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону примитивного обобщения. Увы, это характерно для тех, кто "вошел в вестерн" со стороны шляпы и револьвера.
Но вестерн - не фэнтэзийное кино, уже хотя бы потому, что трудно представить отсутствие историзма, выраженного в сотнях и тысячах фильмов с героями, действующими в ограниченный временными рамками исторический период, в соответствующей вестерну местности, одетыми в соответствующие этому историческому периоду костюмы. А именно таков вестерн".
К счастью, это не так. Ваши попытки отделить вестерн от истории абсолютно неубедительны. Я уже писал, что отделять вестерн от истории - бессмысленно, поскольку вестерн сам вышел (родился, произошел) из истории: не было бы Дикого Запада, как неотъемлемой части американской истории - не было бы вестерна. Ведь тогда, следуя Вашей логике, переселенцы, ковбои, ганфайтеры, индейцы - "вымышленные герои", плод воображения киношников и писателей. Полный абсурд!
История, или "историзм", как Вы выражаетесь, так же логична в вестерне и неотъемлема от него, как немыслимы без "историзма" фильмы о самураях, кавказских горцах или древних греках с римлянами. Все они - и переселенцы, и индейцы, и самураи - часть истории. Даже если у героев вымышленные имена, и вымышлен сюжет, они всё равно живут и действуют в определенный исторический период и в определенной местности, а каждый фильм представляет еще один неповторимый мазок художника (читай - режиссера), изображающего ВЕСТЕРН как часть американской истории. Это бессмысленно отрицать.
Кроме того, обвинения в сторону тех, кто "вошел в вестерн со стороны типи и вигвамов", что они изучают по вестернам историю, уже были признаны не состоятельными и не соответствующими действительности, так что нет смысла опять этими обвинениями аппелировать. Вестерн смотрят не для изучения истории. Каждый видит в нем что-то своё. Для Вас важнее вымысел, для других - историческая объективность, а для кого-то - костюмированность, комедийность, достоверность, драматичность, зрелищность и т.д. Всё это вместе взятое - и вымысел, и комедийность, и достоверность, и историчность, и всё остальное - играет свою, порой неповторимую, а часто взаимодополняющую, но всегда ВАЖНУЮ роль в том великом и многожанровом направлении кино, которое мы называем ВЕСТЕРНОМ.
|
|
|
|
funny77
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 744
|
funny77 ·
11-Янв-10 04:04
(спустя 2 часа 9 мин.)
Roy Rogers писал(а):
Kwasi N.D.
Вот что я писал:
Цитата:
Я даже скажу так: чем больше в вестерне историзма, тем меньше в нем вестерна.
А вот Ваши слова:
Цитата:
По поводу данного афоризма имею сказать следующее. Если оно и впрямь так, то самый-самый вестерн должен быть менее всего историческим? Правильно?
Ещё как правильно,поэтому тройка лучших вестернов всех времён и народов выглядит так:
1 Il buono, il brutto, il cattivo. (1966) 9.0/10 (141396 votes)
2 C'era una volta il West (1968) 8.7/10 (66359 votes)
3 The Treasure of the Sierra Madre (1948) 8.5/10 (30419 votes)
Хотите поискать там исторические события? Или ляпы,которых в фильмах Леоне предостаточно.
А вот зрителю это по барабану .
======================
NezPerce писал(а):
Roy Rogers писал(а):
Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как об историческом кино. Отсюда и идет преувеличение роли этнографических и иных деталей. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону повышенных требований к индейской этнографии. Увы, это характерно тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов.
Но вестерн - не историчесое кино, уже хотя бы потому, что трудно представить историзм, выраженный в сотнях и тысячах фильмов о вымышленных героях, действующих в очень ограниченный исторический период. А именно таков вестерн.
Вынужден с Вами не согласиться. Поскольку, как я понимаю, Вы "вошли в вестерн" со стороны шляпы и револьвера , то по Вашей же логике фраза тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов, должна звучать примерно так:
"Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как о фэнтэзийном (вымышленном) кино, не имеющем отношения к истории. Отсюда и идет преувеличение роли вымысла и принижение роли историзма. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону примитивного обобщения. Увы, это характерно для тех, кто "вошел в вестерн" со стороны шляпы и револьвера.
Но вестерн - не фэнтэзийное кино, уже хотя бы потому, что трудно представить отсутствие историзма, выраженного в сотнях и тысячах фильмов с героями, действующими в ограниченный временными рамками исторический период, в соответствующей вестерну местности, одетыми в соответствующие этому историческому периоду костюмы. А именно таков вестерн".
А мне казалось что этот приём тебе не нравится,я имею ввиду передёргивание и замена слов.
Я прочитав этот абзац даже голову ни на секунду не напряг,ибо знаю откуда ты этот приёмчик позаимствовал,а именно - в топике о создании раздела Вестерн.
Напомню:
скрытый текст
NezPerce писал(а):
При всем уважении к модераторам, вестерн - не просто жанр кинематографа, а целое направление, объединяющее в себе много жанров - здесь и комедия, и документалистика, и приключения, и драма, и трагедия, и история, и философия. Это не значит, что остальные жанры (из не-вестернов) - второсортные фильмы. Но надо смотреть на вещи объективно - вестерн как направление кинематографа уже давным-давно перемахнул рамки одного-единственного жанра.
Slava47 писал(а):
NezPerce писал(а):
При всем уважении к модераторам, МЕЛОДРАМА - не просто жанр кинематографа, а целое направление, объединяющее в себе много жанров - здесь и комедия, и документалистика, и приключения, и драма, и трагедия, и история, и философия. Это не значит, что остальные жанры (из не-мелодрамы - второсортные фильмы. Но надо смотреть на вещи объективно - МЕЛОДРАМА как направление кинематографа уже давным-давно перемахнул рамки одного-единственного жанра. Заключение: подраздел "МЕЛОДРАМА" не только нужен, но и просто необходим, чтобы все встало на свои места!!!
Я не издеваюсь, но замена слова смысла не изменила.
NezPerce писал(а):
Slava
Увы, сравнение не уместно. В данном случае Вы просто манипулируете словами. Вот если бы Вы сравнили "Вестерн" с "Азиатским кино" - я бы понял. Для одного направления кинематографа есть подраздел, для другого - нет. Где же логика?
Как сказал бы Путин,двойные стандарты  .
|
|
|
|
raumfunk
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 414
|
raumfunk ·
11-Янв-10 05:37
(спустя 1 час 33 мин.)
начали про индейцев а закончили путиным, говорят патриотизма в стране не хватает хе
фильм то хоть хороший?
|
|
|
|
NezPerce
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 119
|
NezPerce ·
11-Янв-10 07:04
(спустя 1 час 26 мин., ред. 11-Янв-10 07:04)
funny77 писал(а):
NezPerce писал(а):
Roy Rogers писал(а):
Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как об историческом кино. Отсюда и идет преувеличение роли этнографических и иных деталей. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону повышенных требований к индейской этнографии. Увы, это характерно тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов.
Но вестерн - не историчесое кино, уже хотя бы потому, что трудно представить историзм, выраженный в сотнях и тысячах фильмов о вымышленных героях, действующих в очень ограниченный исторический период. А именно таков вестерн.
Вынужден с Вами не согласиться. Поскольку, как я понимаю, Вы "вошли в вестерн" со стороны шляпы и револьвера , то по Вашей же логике фраза тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов, должна звучать примерно так:
"Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как о фэнтэзийном (вымышленном) кино, не имеющем отношения к истории. Отсюда и идет преувеличение роли вымысла и принижение роли историзма. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону примитивного обобщения. Увы, это характерно для тех, кто "вошел в вестерн" со стороны шляпы и револьвера.
Но вестерн - не фэнтэзийное кино, уже хотя бы потому, что трудно представить отсутствие историзма, выраженного в сотнях и тысячах фильмов с героями, действующими в ограниченный временными рамками исторический период, в соответствующей вестерну местности, одетыми в соответствующие этому историческому периоду костюмы. А именно таков вестерн".
А мне казалось что этот приём тебе не нравится,я имею ввиду передёргивание и замена слов.... Как сказал бы Путин,двойные стандарты.
Вот именно!!! Такой приём мне и не нравится, абсолютно верно! Для того и был приведен пример с передёргиванием, как подтверждение несостоятельности категоричного одностороннего утверждения об отсутствии в вестерне историзма. Согласитесь, что как оригинальная, так и передернутая фраза звучат глупо, однобоко, предвзято. А Вы, что называется, "выхватили фразу из контекста". А в контексте далее следует фраза о несостоятельности обеих формулировок (как оригинальной, так и передёрнутой). На самом деле написано было так:
NezPerce писал(а):
Вынужден с Вами не согласиться. Поскольку, как я понимаю, Вы "вошли в вестерн" со стороны шляпы и револьвера , то по Вашей же логике фраза тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов, должна звучать примерно так:...... [ далее следует передёрнутая фраза, а после неё написано:]
"К СЧАСТЬЮ, ЭТО НЕ ТАК".
Потому что, противопоставляя тех, кто "вошёл в вестерн со стороны типи и вигвамов" с собой (с тем, кто "вошёл в вестерн со стороны шляпы и револьвера") Roy Rogers только подтверждает предвзятое (а значит и одностороннее) отношение к обсуждаемой теме. Я же смотрю на вестерн намного шире - отнюдь не с точки зрения только вигвамов или только револьверов - и продолжаю утверждать, что одним "вымыслом" вестерн не ограничивается. В Вестерне присутствует не только вымысел и историзм:
NezPerce писал(а):
Вестерн смотрят не для изучения истории. Каждый видит в нем что-то своё. Для Вас важнее вымысел, для других - историческая объективность, а для кого-то - костюмированность, комедийность, достоверность, драматичность, зрелищность и т.д. Всё это вместе взятое - и вымысел, и комедийность, и достоверность, и историчность, и всё остальное - играет свою, порой неповторимую, а часто взаимодополняющую, но всегда ВАЖНУЮ роль в том великом и многожанровом направлении кино, которое мы называем ВЕСТЕРНОМ.
Так что давайте не будем читать между строк и придавать мыслям оппонентов смысл, который на самом деле имеете в виду Вы, а не они. Внимательней читайте, пожалуйста.
funny77 писал(а):
.........тройка лучших вестернов всех времён и народов выглядит так:
1 Il buono, il brutto, il cattivo. (1966) 9.0/10 (141396 votes)
2 C'era una volta il West (1968) 8.7/10 (66359 votes)
3 The Treasure of the Sierra Madre (1948) 8.5/10 (30419 votes)
Хотите поискать там исторические события? Или ляпы,которых в фильмах Леоне предостаточно.
А вот зрителю это по барабану
Рейтинги - дело субъективное и относительное
То, что эти три фильма соответствуют своему временному периоду и костюмам, как неотъемлемым составляющим частям этого самого "историзма" - это же факт, зачем его оспаривать.
О том, что зрителю по барабану - тоже относительно, не будем обобщать.
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
11-Янв-10 09:05
(спустя 2 часа 1 мин., ред. 11-Янв-10 11:47)
Roy Rogers
Цитата:
"Шейн" - самый-самый вестерн, но историзма в нем нуль (как, впрочем, и индейцев): все вымышлено от начала до конца - герои, место действия и т.д. Даже про конфликт, довольно типичный для кино, мы не можем точно сказать, насколько он типичен для
реальной действительности 70-х годов позапрошлого века
Позволил себе выделить тот фрагмент Вашей цитаты, который противоречит всему вышесказанному в этой цитате и попытке вырвать вестерн из контекста истории. Если мы можем сказать, что действие книги и фильма происходит в 70-е гг. 19 столетия, то как здесь можно абстрагироваться от историзма? Привязка ко времени дана.
Хотя здесь Вы допустили некоторую ошибку, но она говорит только о том, что те, кто возражают против историзма в вестерне, делают это в силу того, что история для них неважна и неинтересна. Ваша ошибка состоит в неверной датировке событий. Действие Шейна происходит не в 70-е. Цитирую первые строки романа Шэфера "Шейн", по которому и поставлен сам фильм.
Jack Schaefer
Цитата:
"Он приехал к нам в долину летом восемьдесят девятого года".
Не только время, но и место романа прописано четко - это небольшой городок в сутках пути от Шеридана, штат Вайоминг. Как раз в это время в Вайоминге имели место разборки скотовладельцев и фермеров, о которых речь идет во многих других вестернах. Кроме того, именно Шэфер всегда славился своей внимательностью к историческим и этнографическим деталям - перечитайте книгу, - там одна одежда Шейна и его оружие описывается на протяжении двух страниц. Почитайте "Каньон" того-же Шефера, где быт шайеннов выверен по историческим книгам (в частности работам Дж. Б. Гриннела).
Что касается приведенных трех вестернов "всех времен и народов", то №1 из этой троицы тоже происходит во время вполне реального историческкого события - эпизода Гражданской войны, именующегося "кампанией Сибли". Бонус диск к ремастированному изданию этого фильма очень долго и обстоятельно повествует о весьма серьезном отношении Серджио Леоне к историческому материалу, в частности, к Гражданской войне. Так что попытки изгнать из вестерна историзм и представить его как жанр, не связанный ни с местом, ни с временем, представляется еще менее убедительным, чем попытка представить его как чисто-историческое кино.
|
|
|
|
7879
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 181
|
7879 ·
11-Янв-10 13:33
(спустя 4 часа, ред. 11-Янв-10 13:33)
Kwasi N.D.,
формально Вы, как всегда, правы. В книге действительно есть привязка ко времени и месту действия. В книге Шейн упоминает о своих родителях и рассказывает о городах, которые он посетил. Но в фильме ничего этого нет. В фильме убрано все, что могло бы пролить свет на прошлое Шейна. Как и на его будущее. Нам не известно откуда появился Шейн и куда он уехал, когда все закончилось. В фильме Шейн существует словно вне времени и вне пространства. И в этом смысле его образ идеален.
Но и насчет романа мы не должны заблуждаться. Как он начинается мы теперь знаем. Но как заканчивается? "Он был человеком, который приехал в нашу долину из самого сердца великого сияющего Запада, и когда его дело было выполнено, уехал обратно туда, откуда появился." Как найти на карте это место?
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
11-Янв-10 14:06
(спустя 32 мин.)
Согласен, концовка романа несколько мифологическая. Но ведь миф всегда и везде сопутствовал истории. Миф о Спартаке есть неотъемлемая часть истории о Спартаке. Миф о 300 спартанцах есть часть истории о 300 спартанцах. Ну и т.д. История Америки тоже сильно мифологизирована и вестерн приложил к тому, чтобы это было так немало усилий. Но ведь и миф ограничен определенными историческими и культурными рамками, которые нельзя нарушать. Или, скажем так, лучше не нарушать. Мифы Древней Греции возникли в определенной историко-культурной среде. А мифы о Диком Западе - в своей. Историзм остается неотъемлемой составляющей любого мифа и от этого никуда не деться. Да и незачем, по-моему...
|
|
|
|
Roy Rogers
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 128
|
Roy Rogers ·
11-Янв-10 14:45
(спустя 38 мин., ред. 11-Янв-10 14:45)
NezPerce
Цитата:
Вынужден с Вами не согласиться. Поскольку, как я понимаю, Вы "вошли в вестерн" со стороны шляпы и револьвера
Да, для меня на первом месте всегда стоял ганфайтерский вестерн в самом широком смысле этого понятия.
Первый в моей жизни вестерн - это ТВ-сериал "Одинокий рейнджер", где заглавную роль исполнял Клейтон Мур, а роль его друга, индейца Тонто - уже упоминавшийся индейский актер Джей Силверхилс. Конечно, в конце 50-х я не знал, кто есть кто, а Тонто я называл просто "индеец", и обожал его, поскольку он всегда в самый ответственный момент приходил на помощь Одинокому рейнджеру.
А знаете, о чем меньше всего думал 6-летний мальчишка, когда смотрел эти фильмы? Об историзме.
Цитата:
по Вашей же логике фраза тех, кто "вошел в вестерн" со стороны типи и вигвамов, должна звучать примерно так:
"Все проблемы проистекают из ошибочного педставления о вестерне как о фэнтэзийном (вымышленном) кино, не имеющем отношения к истории. Отсюда и идет преувеличение роли вымысла и принижение роли историзма. Причем в этом вопросе постоянно наблюдается перекос в сторону примитивного обобщения.
В ответ процитирую самого себя (пост на предыдущей странице):
Цитата:
я никогда не приветствовал причисление к вестернам исторических фильмов приключенческого характера. При этом я, разумеется, никогда не отрицал, что вестерны имеют историческую основу
Так что, мне не совсем понятно в кого направлен Ваш полемический выстрел? И в чем Вы меня хотите убедить?
Цитата:
Я уже писал, что отделять вестерн от истории - бессмысленно, поскольку вестерн сам вышел (родился, произошел) из истории: не было бы Дикого Запада, как неотъемлемой части американской истории - не было бы вестерна. Ведь тогда, следуя Вашей логике, переселенцы, ковбои, ганфайтеры, индейцы - "вымышленные герои", плод воображения киношников и писателей. Полный абсурд!
Это следуя логике Вашего сарказма, а из моей логики этого как раз не следует.
Вот пример, иллюстрирующий некоторые мои суждения. "Аламо" с Джоном Уэйном - прежде всего исторический фильм, а уже потом вестерн. А вот "Человек из Аламо" с Гленном Фордом - классический вестерн, в котором только завязка сюжета связана с реальным историческим событием - осадой форта "Аламо".
|
|
|
|
NezPerce
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 119
|
NezPerce ·
11-Янв-10 15:43
(спустя 58 мин.)
Roy Rogers
А кто Вас поймёт - то Вы соглашаетесь, что вестерн имеет историческую основу, то пишете, что историзм вестерну противопоказан, и что в вестерне его - историзма - по определению быть не должно. Поди разберись. А приведённые Вами примеры из фильмов как раз косвенно подтверждают о привязке вестерна к определённому историческому периоду и месту действия.
А может быть лучше всё-таки сознательно не абстрагироваться от какой либо одной составляющей вестерна (или, в как в случае с "Трубой", двух составляющих - историчнисти и костюмной достоверности), а оценивать фильм по многим параметрам. Такие параметры оценки вестерна можно выработать совместными усилиями. Собственно, такая идея не нова, эти параметры присутствуют в нашем подсознании, в общих чертах (фильм нравится или не нравится в том-то или в том-то). Тогда оценка будет более объективной. Понятно, что оценка обычного зрителя всегда будет более предвзятой, субъективной, чем оценка специалистов. Для того и существует диалог, чтобы обратить внимание собеседника на ДОСТОИНСТВА и НЕДОСТАТКИ картины. Если имеются таковые - как достоинства, так и недостатки - лучше об этом сказать, чем сделать вид, что их нет, а тем более воспринимать в штыки. Может быть так можно выработать более-менее общее представление о той или иной картине? Уж всяко его не выработаешь, если обвинять зрителя в том, что он вошёл в вестерн со стороны индейцев или ковбоёв.
|
|
|
|
Marharita77
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 46
|
Marharita77 ·
11-Янв-10 16:14
(спустя 31 мин.)
Roy Rogers писал(а):
А раз вестерн кино не историческое, то точность деталей в нем несет иную нагрузку. И это в полной мере относится к рассматриваемому фильму, в котором даже военный министр упоминается без имени и фамилии.
Вот и индейцев не нужно было называть апачами. Из-за чьего-то недобросовестного отношения они (апачи) 45 лет смотрят этот фильм с недоумением.
Давайте примерим ситуацию на себя и представим, что русских в фильме одели в костюмы украинцев или наоброт. И смеялись бы, и возмущались и одни и другие.
|
|
|
|
Roy Rogers
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 128
|
Roy Rogers ·
11-Янв-10 18:40
(спустя 2 часа 25 мин.)
NezPerce
Если бы Вы внимательно читали, то не писали бы, что "вас не разберешь".
Я вынужден уточнить, что проблема состоит не только в неправильном представлении о вестерне как об историческом кино, но и в непонимании содержания терминов "история", "историзм", "историческая основа" и т.п.
О традиционном понимании ИСТОРИИ я писал - повторяться не буду. Историзм - это следование принципам исторической науки. Вот этого нет и никогда не было в традиционном вестерне. В доказательство можно бесконечно перечислять названия фильмов, указать на определенные субжанры, вроде, b-western, singing cowboys и т.п.
С исторической основой тоже все ясно - она есть практически в любом жанре, даже в фэнтэзи. В отношении вестерна, как киножанра, исторической основой, я бы даже сказал, материей, является - да, Вы правы - история освоения Запада. Другое дело, отражается эта материя (события, нравы, быт) в вестерне, в основном как в историческом кино, в том числе на принципах историзма, или питает бесчисленные вымышленные сюжеты для криминальных, любовных драм, приключений с уникальным колоритом и стилем, характерными для вестерна?
В вопросе о необходимости этнографической достоверности тоже вроде бы нечего обсуждать. Единственно, что меня смущает, когда неточности в костюмах становятся основой для приговора конкретному фильму, или, иногда всему творчеству режиссера.
Продолжаю считать, что исторические, этнографические детали, неизвестные большинству зрителей, тем более в НЕисторическом фильме могут только очень опосредовано влиять на художественные достоинства. А могут вообще не оказывать никакого влияния.
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
11-Янв-10 19:02
(спустя 22 мин.)
Marharita77
Цитата:
Из-за чьего-то недобросовестного отношения они (апачи) 45 лет смотрят этот фильм с недоумением.
Именно так. Если вообще смотрят.
NezPerce
Цитата:
Может быть так можно выработать более-менее общее представление о той или иной картине? Уж всяко его не выработаешь, если обвинять зрителя в том, что он вошёл в вестерн со стороны индейцев или ковбоёв.
И это так.
Roy Rogers
Цитата:
Историзм - это следование принципам исторической науки. Вот этого нет и никогда не было в традиционном вестерне.
А вот это не так. Потому, что при таком понимании историзма, его никогда не было не только в традиционном вестерне, но и в традиционном ИСТОРИЧЕСКОМ ФИЛЬМЕ . Все известные мне исторические фильмы содержат в себе какие-нибудь вольности и подлоги, с точки зрения историзма (как Вы его понимаете) непростительные. Однако же в жанровом отношении их все-равно причисляют к историческим. Так что вестерн, еще раз (уже последний) повторю, от них тут ни в чем не отличается.
|
|
|
|
Roy Rogers
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 128
|
Roy Rogers ·
11-Янв-10 20:40
(спустя 1 час 37 мин.)
Kwasi N.D.
Я рад, что хотя бы в высокой оценке творчества Джека Шефера наши взгляды сходятся. Однако речь, как уже сказал 7879, шла о фильме, а не о романе. И, вообще, дискуссия разгорелась вокруг кино, а не литературы.
Цитата:
"Он приехал к нам в долину летом восемьдесят девятого года".
А если бы там было написано "Он приехал к нам в долину летом СЕМЬДЕСЯТ девятого года".? Кто бы взволновался по этому поводу? Что в результате изменилось бы в фильме Джорджа Стивенса? Я Вам отвечу: никто и ничего. И Вы это прекрасно знаете.
Некогда пересматривать фильм, но указаний на конкретное место действия у меня не не отложиось.
Цитата:
Миф о 300 спартанцах есть часть истории о 300 спартанцах.
Это что-то новенькое. Как, впрочем, все ваше рассуждение о мифах, призванное во что бы то ни стало приладить к вестерну историзм.
В моем предыдущем посте объяснено, что такое историзм и историческая основа. Зачем жонглировать словами?
Еще раз. В древнегреческих мифах, в библейских легендах, в вестерне, как киножанре, в значительной степени базирующимся на мифологии, есть историческая основа, но нет историзма, как принципа.
|
|
|
|
Kwasi N.D.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1264
|
Kwasi N.D. ·
11-Янв-10 21:25
(спустя 45 мин., ред. 12-Янв-10 05:27)
Roy Rogers
Да, я тоже рад, что Шефера мы ценим.
Но вот с остальным я не вполне согласен. Если бы действие Шейна происходило, к примеру, на 20 лет раньше, то боюсь, что ни о каком конфликте скотовладельцев и фермеров там бы речи идти не могло. Герои возможно были бы похожи, но детали уже не совпадали бы - например упоминаемый в романе кольт модели "Фронтиер", изобретенный в 1872 году. Но это ладно. Мелочи. Мне неясно главное - что такое по-Вашему "принцип историзма"? Сформулируйте его пожалуйста четко - чтобы мне было ясно - о чем идет речь. Если историзм - это "следование принципам исторической науки", то каковы эти принципы? Принцип сравнительно-исторической реконструкции, согласования писменных данных с археологическими находками, внутренний и внешний анализ и критика источника? Или какие-то иные процедуры работы с материалом, принятые в истории как науке? Но разве они применяются в историческом кино? Что такое "историзм"?
Цитата:
Это что-то новенькое. Как, впрочем, все ваше рассуждение о мифах, призванное во что бы то ни стало приладить к вестерну историзм.
А что нового в "мифе о 300 спартанцах"? Вы ведь, надеюсь не считаете, что в действительности было все так, как показано в фильме? Что персы например могли выпустить столько стрел, что они закрыли бы солнце? На что Леонид остроумно заметил: "Ну если ваши стрелы закроют солнце, мы будем сражаться в тени". Это миф. Точно также, как то, что в фильме 300 спартанцев противостоят всей армии персов, которых было столько, что они "могли выпить озеро" (Геродот). Это тоже миф. А вот то, что в Фермопильском ущелье спартанцев поддерживали 1000 фокийцев, 700 феспийцев и 400 фиванцев и один леший знает сколько илотов - это реальность. Но об этом в фильме умалчивается в угоду возвеличиванию подвига трехсот. То есть я хочу сказать, что реальность в этом фильме ПРИНЦИПИАЛЬНО не искажается - фильм ведь не называется предположим "Великолепная семерка спартанцев", "Однажды в Древней Греции", или "Дуэль Леонида и Ксеркса" . Однако же в нем имеют место недоговоренности, ляпы (например рельефная масштабированная карта, которой у греков быть не могло), мифологизация и некоторое обобщение. И тем не менее, фильм проходит по разряду ИСТОРИЧЕСКОЙ киноклассики.
По художественным фильмам вообще нельзя изучать историю, хотя они могут стимулировать интерес к истории, желание разобраться с тем, как оно было в действительности. Так что я накануне пожалуй посмотрю фильм "Шейн" именно под этим углом зрения. Чисто ради интереса, тем более, что лет пять как его не пересматривал. Книга мне не в пример больше фильма понравилась.
|
|
|
|
harka
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 295
|
harka ·
12-Янв-10 01:19
(спустя 3 часа)
nezabudte chto v Termopilskom ushchelje persidskoj armiji nekuda bylo razvernutsia i ispolzovat svojo peremushestvo.
|
|
|
|
санрайдер
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 618
|
санрайдер ·
10-Фев-10 18:48
(спустя 29 дней)
После такой бурной полемики наступило неожиданное молчание, стороны исчерпали свои аргументы, к согласию, естественно, не пришли и успокоились. Почему меня лично напрягло одеяние "апачей" ? Много лет смотрю вестерны, и уже привычно отделяю, скажем, по одежде индейцев равнин от индейцев Юго-Запада. Когда появляется фильм с такими вот отклонениями от привычного образа, как здесь, в голове возникает тот самый дисссонанс, который ухудшает восприятие фильма. Не менее странно выглядят апачи, например, в фильме "Сад зла" (больше смахивают на ирокезов), и в некоторых других лентах. Для таких мастеров вестерна (и тем более американцев), как Уолш и Хэтэуэй, такое небрежное отношение к очевидным деталям просто странно, и причин такого отношения мы, наверное, никогда не узнаем. Зрителям, которые только недавно начали смотреть вестерны, все эти казусы еще неочевидны, и они больше внимания обращают на сюжет. Если не напрягаться по поводу одежды и более мелких ляпов, упомянутых в вышеупомянутой полемике, то фильм довольно масштабный (и все-таки подзатянутый за счет лямурной линии) и качественно снятый (многие виды природы сильно напоминают кадры из более раннего фильма "В поисках" или более позднего "Золота Маккены"). Вот с актерскими работами беда - никого выделить не получается, кроме, может, действительно неординарного генерала, цитирующего классиков на латинском. В общем, не шедевр, но вполне смотрибельный фильм.
|
|
|
|
NezPerce
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 119
|
NezPerce ·
10-Фев-10 19:15
(спустя 26 мин.)
Да, актёры действительно второго плана. Но я бы всё же особо отметил игру брюнетки Сьюзан Плешетт (не за цвет волос, естественно) - она выглядит как-то естественно, играет нефальшиво и довольно убедительно. Генерал - да, неплохо. Ну а главный герой - без комментариев.
|
|
|
|
санрайдер
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 618
|
санрайдер ·
10-Фев-10 21:41
(спустя 2 часа 25 мин.)
Насчет брюнетки тоже согласен, органично смотрится. Кстати, помнится Горчаков в своем "Видеокаталоге" называл эту ленту "гусарским вестерном с актерами второй величины". Ну, не сильно здесь подходит сравнение с гусарами, но насчет уровня актеров мысли оказались схожими.
|
|
|
|
arien19
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 400
|
arien19 ·
16-Май-11 17:26
(спустя 1 год 3 месяца)
И так фильм, именно в контексте жанра вестерн, имхо, средненький. А уж как дошло до крупных батальных сцен, так вообще, меня неправдоподобность происходящего сильно расстроила. Опять десятки индейцев мигом падают от выстрелов бравых американских солдат-)
Ну может я, конечно, книги Юрия Стукалина перечитал-)
|
|
|
|
