Еще раз о lossless, зачем он нужен? Почему Вы стали использовать, Вас неустраивает MP3(320)?

Я та к и не дождался ответа.
Мы говорили о lossless, а не о методах сжатия. Lossless - это сжатие без потерь - где Вы видели метод сжати без потерь?
Только в цифровом варианте, на досуге подумайте о чем я говорил!!!
Вы забываете, что Музыка не является цифровым понятием.
Попробуйте настроить Рояль или Пианино по цифровому понятию!!!
Будет фальшивое пианино.
Вы можете это объяснить?
А я могу!!!
P.S. И не нужно прикрывать Fossman, он так и не ответил на вопросы, и даже не извинился.
Перечитал еще несколько раз.
При чем здесь lossless - Вы посмотрите выше!!!
о ЧЕМ ДИСКУССИЯ была?
Я так и не дождался ответа от Fossman... Уважаемый!!! Вы кому чего противоставляете?
Не нужно путать некоторые понятия!
Вы слушаете музыку, в основном, только в Wav...
Что Вас не устраивает?............................................................
Я, к сожалению, не могу пригласить всех на концерт....

Дочитав до этого места, Высоцкий почему-то вспомнился... по баобабы...
simple.i
Как я и ожидал, кроме пустых словопрений, от вас также ничего не дождешься.... То есть профессора должны доказать, что я не уникален и не вхожу с этот 1%?!
Так я с этим и так соглашусь. Или вы сомневаетесь и имеете подозрение, что мой слух все-таки уникален и хотите подтвердить свою гениальную догадку этим тестом?! Очень рад, что разумные люди сюда еще пишут...

Что у вас тут творится? Вообще не понимаю, о чем спорите.
Во-первых, давайте не будем ставить знак равно между сжатием и сжатием с потерями!
PCM WAV (чтобы не говорили про то что в контейнере может быть всё что угодно) - это чистый цифровой аудиопоток в контейнере.
PCM - это исходный материал (про аналоговый звук лучше не будем говорить вообще, там другие понятия), точка отсчета , а от нее уже считаем - lossless сжатие или lossy.
И конечно же, вся музыка когда-то была в виде PCM - сразу же после АЦП (если это оцифровка) или же в звуковом редакторе (если музыку делали на компьютере) - с этим не поспоришь.

WAV и PCM WAV - это разные вещи. Второе является лишь подмножеством первого
Правильно, а все люди когда-то были бесполыми (несмотря на это дети откуда-то родятся), а музыку можно записывать и на перфокарты (это если кто-то думает, что CDDA родился вместе с компьютером). Кстати, совсем не обязательно, что после АЦП музыка идет в потоке PCM. Все зависит от конкретной реализации. Она может идти например в виде какого-нибудь внутреннего RAW потока, который затем на другом преобразователе сжимается в PCM поток, но также, может и сразу преобразовываться там же в еще более сжатый поток и выдаваться уже как сжатый файл в контейнере WAV

Забавные терминологические неточности.
Да, WAV - формат-контейнер, и это сбивает с толку. Для определённости надо говорить "несжатый LPCM", но так уж повелось, что типичный формат для него - WAV. Но речь идёт именно о несжатом LPCM в данной дискуссии.
Этот оцифрованный или синтезированный LPCM-поток и есть тот источник, по отношению к которому понимаются потери качества. Стало быть, LPCM WAV можно считать lossless-форматом без сжатия (и других полезных примочек) - это LPCM-поток с заголовком (по меньшей мере частотой и глубиной дискретизации). Само слово lossless означает исключительно отсутствие потерь, в нём нет указания на сжатие. Можно те же значения сэмплов представить в виде строковых значений или ещё какого извратного формата - это даже не сжатие, а напротив, раздутие - однако информация не теряется.
lay2005, вы ошибаетесь, говоря о том, что слово lossless подразумевает сжатие. Оно подразумевает отсутствие потерь. Надо лишь чуть-чуть знать английский. Говорить о том, что это "антинаучно"? При чём здесь наука?
Никто тут не называет WAV сжатым. О чём спор?
Но традиционно под lossless привыкли говорить именно о форматах сжатия без потери качества. К тому же под настоящим lossless'ом принято понимать то, что к аудио-потоку не были применены lossy-алгоритмы. Апконверт формально тоже lossless - по отношению к уже разжатому потоку, но не к исходному.
Исходный (без сжатия потерями) поток мог существовать какие-то мгновения - в буфере перед сжатием с потреями. И больше никогда не существовать. Именно об этом речь, что изначально вся музыка в lossless, но при этот lossless' может уже не существовать. Исходные данные утрачены, но они на каком-то этапе не могли не быть.
MIDI/ноты - это ещё не музыка. Музыка - некое подмножество более широкого понятия "звук". Что может, а что не может ей называться - вопрос отдельный и во многом субъективный. Вы не слышите непосредственно ноты, пока они не будут представлены звуком.
simple.i, то, что вы утверждаете, всё верно, но это никак не противоречит утверждению Fossman'а о том, что сейчас наиболее доступный источник - CDDA. Он не тождественен lossless-сжатию, но он lossless в смысле, что исходный LPCM-поток таки может быть считан. Так сказать, не имеет потерь по отношению к самому себе.
megane68, вы очень пространно выражаетесь.
Ну например: Очень эмоционально. И с Таким Трепетом - с Заглавных Букв. Ну объясните, как можете, очень интересно, в свете того, что я скажу дальше.
Идеальная настройка дискретна - через равные интервалы между полутонами в равномерно темпированном строе. И исходная точка - нота "ля" 1-й октавы принята за 440 Гц.
Да и любой другой строй имеет в основе своей идеализированные цифровые отношения частот.
Сплошная оцифровка параметров!
Хотя именно с в случае с фортепиано и т.п. есть сознательные отклонения от этой шкалы, поскольку из-за того, что струны имеют толщину, обертона не будут являться идеальными целыми кратными по частоте основным тонам, и будут диссонировать. Для этого нижние октавы остраивают чуть ниже, а верхние - чуть выше, чем это нужно в равномерно темпированном строе, чтобы обертоны не диссонировали. И опять дискретные отношения - между обертонами.
Если настраивать не по "цифровому понятию", как вы выразились (а что такое "цифровое понятие"?), то собственно и будет фальшиво. На слух - по сути тоже приближение к некой шкале, в каком-то виде в мозгу эти пропорции есть.
Музыка - во многом очень цифровое и математическое понятие. Тональность, ритм, размер... В естественном звуке могут быть отклонения от идеальных параметров, но и они подчинены по меньшей мере статистическим закономерностям.
По отношению к аналоговому источнику оцифровка ничего не сжимает интересующем нас смысле, она квантует (округляет до дискретных значений) некую идеальную волну (хотя есть мнение, что в природе всё может быть дискретно - но с меньшим шагом).
Термин "сжатие информации без потери качества" применим лишь к дискретному представлению. Аналоговый звук же теряет в качестве уже проходя через среду, но это совершенно не имеет отношения к тому, что делают lossy-кодеки.
Что касается правильного понимания слова lossless - см. выше.
____________________
Итак, подытожим. Попытаюсь сказать в явном виде, что здесь подразумевается:

1. WAV - именно LPCM, никаких ADPCM и прочего. Для простоты предлагаю и в дальнейшем придерживаться этого соглашения, либо употреблять LPCM (LPCM WAV) в явном виде
   
2. исходный поток - синтезированноый или оцифрованный (с возможной постобработкой и ресэмплированием для формата распространения типа СDDA) аудиопоток
   
3. lossless - любой формат, как правило сжатый, но не всегда, не имеющий по отношению к исходному потоку потерь информации. Обычно речь не идёт о CD-треках, а только о файлах - это связано с дополнительными трудностями при точном копировании с СDDA, но строго говоря, можно и распространить это понятие и на CDDA
   
4. фейк - в этой дискуссии поток, имевший преобразование с потерями после синтеза, оцифровки или постобработки, настоящим lossless'ом не считается, хотя и может быть в соответствующем формате
   
5. потери - рассматриваются по отношению к исходному цифровому потоку, а не к аналоговой волне. Последнее носит название шум квантования

Возвращаясь к основной теме. Предлагаю принять тот факт, что отсутствие потерь надёжнее, а любой lossy-формат может не вытянуть какой-то звук, или найдётся человек с очень хорошим слухом и пр. условиями. Или при наложении эффектов начиная от эквалайзера артефакты проявятся. Можно считать lossless перестраховкой и запасом прочности. Лучше иметь немного в избытке, чем не дотянуть самую малость.

Я вообще не хотел этой темы касаться. Разговор был о другом.
Fossman
Так, что там про баобабы? Вам опять Ваши посты цитировать? Или успокоимся на этом?
Вы даже не объяснили как у Вас получается MP3 при оцифровке. Что это Вы на Wav перешли?
Если начать цитировать все Ваши не точности и словоблудие, то пол дня потратить можно...

Это у вас, уважаемый, терминологические неточности. Термин lossless придуман и, соответственно может быть применен только к беспотерьным (работающим по принципу архиваторов или пакеров) форматам сжатия, которые применяются для несжатых WAV (PCM) файлов. К самому WAV он применен быть не может по определению. Если вы не согласны, тогда попробуйте определить опираясь на ваши же рассуждения рассуждениям какой из WAV является "lossless": одновременно с живого источника была записано три файла - WAV 16/44; WAV 24/96; WAV 32/192. Вопрос, какой из них является "lossless" согласно вашим рассуждениям? (ведь очевидно, даже младенцу, что качество всех трех файлов разное) Лучше, думаю, вам стоит успокоиться... ибо думающие уже оценили выши режиссерские способности, а иным и голову забивать не стоит... только портить...

Что за вопрос? Тупее не бывает!
Какой не возьми, тот и будет источником для lossless!
Вы как то так невзначай, опять с темы сошли. Так и не ответив. Как у Вас MP3 сразу из аналоговой записи получается?

Режиссеры-остряки могут не беспокоиться. Вопрос адресован не им.

По крайней мере я никому не хамил. А право участвовать в дискуссии у меня точно никто не отнимет.
Вот Ваше право хамить - это уже дело совести и чести. Ошибки нужно вовремя признавать!!!

Само-собой... свое - оно родное... и не чуточки не пахнет....

Ну наконец-то! Как говорил один товарисч : "Признание - царица доказательств"
Лучше поздно, чем никогда.
Вы гайморит проколом вылечили или медикаментозно?

я это и имел ввиду под RAW оыбчно понимаются звуковые данные без сжатия и заголовков
всё равно представление идет в виде импульсно-кодовой модуляция - PCM. Даже если сжимается налету, этот этап обойти нельзя, т.к. кодер всё равно требует на вход PCM.
Такое чувство, что у кого-то тут большое желание поспорить о чем-то...
Ну что ж, спорьте дальше, только без меня. Тут всё слишком очевидно чтобы спорить, просто надо в понятиях разобраться

Я хотел просто, что бы человек признался, что он был не прав! И хотя бы извинился за своё, как он говорит, право на хамство.
Пусть не очень удачно, но он это сделал!

$1@ck3r
Как вы понимаете - это не праздный вопрос. Если мы сделаем выбор одного из этих файлов, то остальные автоматически окажутся не "lossless". А если мы все три обзовем "lossless", тогда мы автоматически признаем, что преобразование PCM WAV файлов с понижением битности и/или дискретности - процесс беспотерьный, что тоже является абсурдом. Таким образом нельзя применять термин "lossless" к PCM WAV файлам, просто потому, что относительно живого звука это конечно же формат с потерями. Ибо точность представления плавной аналоговой кривой в цифровом виде можно повышать практически бесконечно (если не бесконечно, то по крайней мере, до размера кванта времени и/или пространства). Не обязательно. Под RAW понимается любой внутренний формат передачи данных - для каждого конкретного прибора он может быть своим и ни с чем не совместимым (подобно языку процессорных комманд). Поэтому поток PCM может быть на выходе только последнего преобразователя, но его может не быть и вообще, если кодирование идет на "железном уровне" - то на выходе будете получать уже сжатый файл (вспомните цифровые диктофоны, хотя бы).
(подчеркиваю, всякого рода режиссерам и им сочувствующим не беспокоиться).

Fossman
Я и не беспокоюсь, если это было адресовано именно мне!
С правильными рассуждениями я всегда согласен.

Fossman, последний ответ адресован не мне, видимо.
А вот в ответе ко мне вы допустили следующие неточности: Lossless compression - да. Просто lossless может быть несжатым. Чувствуете разницу? Употребление одного слова lossless только для форматов сжатия - не более чем эллипсис и конвенция. Опять проблема с точной отсчёта. Они всё 3 несжатые, и над ними не было выполнено необратимых преобразований => всё 3 имеют право называться lossless. Но они не были получены друг из друга и не являются друг для друга исходными. Вот если бы один их другого был получен, то вопрос об относительной точности данный не стоял бы. Все 3 эти файла имеют различные погрешности квантования относительно исходной звуковой волны. Я же специально попытался разграничить термины "потери" и "оцифровка" для целей нашей дискуссии.
Если из AIFF или другого LPCM-контейнера пересохранить как LPCM WAV с теми же параметрами - чем это не lossless. Сжатия и прочих прелестей нет, но нет и потерь информации.
_______
Обычно о таких потерях в смысле lossless/lossy потерях говорят в ключе сжатия данных, но я прекрасно знаю, что ресэмплинг и т.п. приводят к необратимым изменениям. Но для таких преобразований утвердился термин destructive editing, его противоположность - non-destructive. К компрессии обычно не применяется, а применяется к нормалайзу, ресэмплингу, и т.п. операциям, замещающим исходные данные.
Посему ещё раз предлагаю разграничить:

1. Аналогово-цифровое преобразование и различные операции над цифровыми данными
   
2. разделять неизбежные потери как результат приведения к стандартным параметрам носителя и других форм разрушающего редактирования, и потери, возникающие в результате схем компрессии - характер вносимых искажений тоже будет различен
   
3. рассматривать весь путь фонограммы, и считать lossless-источником подготовленный для релиза файл (аудиопоток), до тех пор, пока к нему не было применено сжатие с потерями

$1@ck3r
Вы опять наступаете на те же грабли!
PCM WAV 16/44 (получаемый из CDDA) - это lossy по отношению как к живому звуку, так и к PCM WAV 24/48 (24/96, и тд). То есть, он уже является сжатым (как впрочем и любой WAV). Это понятно? Так о каком же "WAV lossless" вы говорите?! Остальные ваши заблуждения прямо вытекают из этого. И MP3 в этом смысле вообще не причем.
Lossless исключительно для которого и применим термин lossless возникло по той причине, что бинарный формат записи PCM WAV файлов математически рыхлый, подобно тому как, исполняемый файл написанный на языке высокого уровня, при прочих равных условиях, как правило будет более "рыхлым" (в математическом смысле, то есть единица объема содержит мало информации) и иметь больший размер, чем та же программа, написанная на ассемблере (поэтому первый будет сжиматься например UPX-ом эффективнее, второго). Стобы еще понятнее было, приведу аналогию с текстовыми файлами - можно записать предложения на каждой строке, а можно - с интервалом в 10 строк. Объем информации - одинаков, но размер второго файла будет больше, то есть он более рыхлый в смысле информационной плотности.
Именно эта особенность PCM WAV файлов позволила создать lossless энкодеры (а попросту говоря, специфичные архиваторы), которые к кодированию звука как такового отношения не имеют - это чисто математические инструменты уплотняющие информацию и заточенные под конкретный тип файлов и не более.
И поэтому никакого "несжатого lossless" не бывает. Это ваша выдумка. Надо так понимать, что вы все-таки настаиваете на том, что преобразование типа, например:
PCM WAV 32/192 -> PCM WAV 16/44
является беспотерьным преобразованием?!

Fossman
Словоблудие. Вы ещё забыли отметить, что интерпретация произведения исполнителем музыки есть lossy.
Всё-таки проф экспертиза вам не помешает.

BalticX
Цирк уехал, клоуны остались (это я про вас, если непонятно).

Я с самого начала предлагал считать Wav независимо от частоты дискретизации и остального источником lossless. Предполагая, что если этого не сделать, то об этом начнутся споры.
Может быть я просто не уточнил, что именно источником. Просто сразу было видно, что человек не читает полностью пост. И сразу отрицает личность которой был этот пост написан.
Если бы он это делал, то этого спора и не было бы.

а и не надо было. Для здравых и так понятно, что отправная точка - accurate rip с CD.

Вот здорово! Теперь можно выкладывать, в соответствии с "мнением особопродвинутых юзеров" lossless релизы, полученные из PCM WAV файлов, например типа 8/8:

И главное - никто не посмеет упрекнуть!!! Лафа!!!
Это фигня, что у них верхняя частота звука будет не превышать 4 кГц, зато настоящий lossless, а не хухры-мухры!
Кстати, никому из "особо продвинутой общественности" дощечка не нужна, чтобы помолиться на lossless и постучаться об нее головой?
_______________________
Так, с "особопродвинутыми" закончили, теперь остальных буду учить "плохому" (но совершенно законному в соответствии с решением "особопродвинутых" - они-то ведь лучше знают как надо, уж поверьте мне! )
Итак, берете диск с любимой музыкой "особопродвинутых" и извлекаете ее, сохраняя в виде PCM WAV 8/8. Далее, жмете в lossless, и бегом выкладываете на трекере. Потом во все горло кричите и зовете "особопродвинутых" (по секрету скажу, что они слетятся, как мухи на мед, расталкиавая друг дружку локтями). Наконец они все наскачиваются, и разбредутся слушать.... Через некоторое время они ("особопродвинутые", то бишь) начнут вас ругать, кричать, осыпать последними словами, выстраивать многоэтажные матерные сооружения, говорить, что они будут жаловаться в милицию и даже грозиться - но вы не обращайте внимания. Это все – красивый, старинный обычай! - так "особопродвинутые" обычно изливают свой неописуемый восторг от очередного скаченного lossless'а.
Если у кого-то остались мелкие вопросы по технической стороне дела (как настроить, как извлекать) - прошу в приват - с удовольствием потружусь с ответами - ведь на какие жертвы не пойдешь лишь затем, чтобы угодить "высшей расе"!

Да, я еще больше убеждаюсь, что с головой не дружите!
Для любого здравомыслящего человека lossless из CDDA будет 44100 Гц \ 16 бит.
До абсурда можно все довести, если с "головой" подойти.
Если же у Вас CDDA есть с такими параметрами (типа 8/8), то немедленно обратитесь к продавцу или производителю. Вас явно подъе...ли.
А то у Вас и MP3 сразу из аналогового аудио может получаться!

Горе мне, горе! А я-то верил, что и такие раздачи, как например эта (и иже с ней подобные в том же разделе) - lossless! Обманули, ироды! Чтоб им пусто было! Говорила мне мама - слушай "особопродвинутых" - они плохому не научат!

Fossman
Я вижу у Вас еще дальше крыша уехала!
Где Вы там видите, что это рип с CDDA?
Собственные оцифровки с винила принято делать в 24bit / 96kHz.
Только для Акуджавы мне кажется это перебор.

Я не спорю с тем фактом, что по сравнению с исходной аналоговой волной происходят потери. Но для этого есть отдельный термин - уже писал. Говорить о сжатии без потерь имеет смысл только для цифрового представления относительно другого цифрового представления. Потому я и обозначил чётко границы применимости и термины.
Заодно - условия выбора точки, относительно которой эта "беспотерьность" будет измеряться. Вы же не попытались обсудить эти вопросы, а лишь крутитесь вокруг наиболее употребимого частного значения.
Технически я ни в чём не заблуждаюсь. Я просто пытаюсь прояснить терминологию, а на каких этапах какие потери происходят - мне можете не объяснять. Потому я и веду речь о шуме квантования (а заодно можно вспомнить о теореме Котельникова-Шеннона-Найквиста, полосе пропускания и алиазинге - тоже ведь потери по отношению к исходной аналоговой волне, как реальной, так и воображаемой в случае синтеза).
Так в чём мои заблуждения? В том, что я технически безграмотен в этом вопросе, или в том, что я толкую терминологию? В том чисте и утверждение о том, что само слово lossless не обозначает сжатие как таковое, это частный случай изменения представления данных, не сопровождаемое их необратимым изменением.
То, что его принято употреблять в основном по отношению к форматам сжатия, мало что значит. Про избыточность, энтропийное кодирование и UPX можете не рассказывать. Я в курсе. Правда избыточность много меньше, чем 10 пустых строк из вашего примера.
Собственно устранение "рыхлости" было в ходу задолго до популяризации термина lossless.
Не поленюсь ещё раз повтроить. Любое преобразование, позволяющее восстановить информацию в первоначальном виде, имеет право называться lossless. Вы же берёте более узкое значение - lossless data compression, под которое, строго говоря, подходят и обычные архиваторы. Тот факт, что из них может быть воспроизводить непосредственно неудобно, на отсутствие потерь не влияет.
Просто под словом lossless как правило понимают сжатие мультимедиа-данных без необратимой потери информации, приём такое, чтобы эти форматы были посредственно пригодны к употреблению. Но это очень узкое толкование слова lossless.
Итак, преобразование из другого контейнера, содержащего LPCM, в WAV с теми же параметрами приводит к потерям? Нет. Это преобразование без потери качества (если только намеренно не портить). Однако занимаемый аудиопотоком объём не меняется, и речи о сжатии не идёт.
Речь необязательно идёт о тупой переупаковке и иногда дешифровке. Может быть необходимо изменить порядок байтов. Поток вроде другой, но несёт ту же информацию и имеет тот же размер. Нет, я же чётко написал, что если бы один был получен из другого, тогда бы он мог считаться относительно него версией с потерями - но опять же, не в смысле компрессии. Даже если он стал занимать меньше места, это нельзя считать сжатием с потерями.
В вашем примере все 3 файла были записаны независимо, нет никакого смысла считать их потери друг относительно друга.
Заодно я предложил различать даунсэмплинг с целью попадания в заданную глубину и частоту квантования, и целенаправленное сжатие с потерями (при сохранении той же формальной частоты и глубины на выходе из декодера).
А это - огромная разница. Тот же mp3 на низких битрейтах на выходе преобразуется в PCM-поток с сидишными параметрами.
Это не я на грабли наступаю, а, похоже, вы невнимательно читаете.
А теперь ещё интересный пример. Если наоборот сделать:
PCM WAV 16/44 -> PCM WAV 32/192
Точность не повысится, и даже немного понизиться, вследствие ошибок округления, варианты выбора фильтра тоже влияют.
Точность немного упала, размер вырос, и формально имеем лучшие показатели. Но кто скажет, что это настоящие 32/192? То же и с апконвертами - это фейк.
______________
Прошу, прочитайте внимательно. Написано много, но я постарался избежать двусмысленностей.
Ещё раз по сути вопроса. В качестве исходной точки, относительно которой будет определятся отсутствие потерь, предлагаю следующее:

1. Если имеем только копию, прошедшую через lossless-кодек, точкой отсчёта предлагаю считать то состояние аудиопотока (в файле или буфере), которое имеем непосредственно перед lossy-кодером.
   Тут сразу ясно, что значит, когда lossless-версии нет в природе, но при этом на каком-то этапе представления она не могла не быть. Была, но никто не позаботился о сохранении.
   
2. В случае, если имеются несколько версий релиза - с различными параметрами квантования, и при отсутствие апсэмплинга, а также с разным мастериногм - каждая такая версия считается отдельным источником, и всё, что от них производно, сравнивается с со своими исходными версиями.
   Таким образом, если мы имели lossless-копию с CDDA, а музыка была переиздана на DVDA, причём последняя имеет реально лучший динамический диапазон и/или полосу частот (добавленный шум не в счёт), то это не делает копию с компакт-диска не-lossless, к тому же получали мы её не с DVDA.
   
3. Если одна из версий получена апсэмплингом, то в качестве источника стоит рассматривать и версию с более низкими параметрами квантования, и саму эту версию.
   То есть, если на CDDA записан звук с мастера, у которого изначально была частота 32 кГц, то по отношению к СD копия в lossless таковой и будет, но необходима оговорка, что CD "не честный". То же, собственно, и с апконвертами.
   
4. Любое дополнительное преобразование (например, нормалайз) между источником и lossless-кодером тоже считать подделкой

Что ни фраза - то перл!
Хотел бы я, что бы эта дисскуссия происходила за круглым столом в до отказа набитой аудитории (желательно студентами физфаков, физматов, физтехов и тд)
Капусники 60-х померкли бы и канули в лету после этого...
______________________
Теперь я понимаю, почему в таком, казалось бы, животрепещущем разделе (не топике, а именно разделе), так мало сообщений серьезных и авторитетных товарищей - в лучшем случае инструкцию напишут, да раз в год вставят пару слов... Воистину права народная мудрость: "Глупость человеческая - безмерна..."
Жаль только тех, кто еще не испорчен этой глупостью и действительно пытается, что-то понять, что-то освоить, чему-то научиться... Ведь только часть из них сможет это сделать либо самостоятельно, либо под влиянием действительно разумных советчиков... Остальных, к сожалению, ждет пожизненная участь "продвинутых чайников", уверенных, что они уже знают все...
_______________________ Не мультимедиа, а конкретно PCM WAV файлов. И только! Никаких других аудиофайлов это не касается. Как не касается и видеофайлов (ибо там все сложнее и многи видеоформаты просто невозможно еще сильнее упаковать). Понятно, значит вы солидарны с тезисом что конвертация PCM WAV 16/44 -> PCM WAV 8/8 - беспотерьная. Или я опять вас не так понял? Если опять не так - то вы в конце концов определитесь - подобные конвертации происходять с потерями или нет!
Это принципиально важно, ибо нужна отправная точка в ваших рассуждениях, чтобы дальше можно было (и имело смысл) дискуссию. Посколку если в рассуждениях нет ни одного утверждения, постулата или вывода - рассуждения не имеют, вообще говоря, смысла.

Fossman
о чем вообще дискуссия? к чему ты ведешь?

ivanchenko.andrey
Для этого наверное стоит прочитать всю дискуссию (хотя бы последние пару страниц).
А если в общих чертах - то суть сводится к следующему: я высказываю некоторую мысль - мои оппоненты называют это бредом, в свою очередь не высказывая ничего, на что можно было бы опереться в их рассуждениях. А от прямых ответов на вопросы, задаваемые на основе их собственных рассуждений просто уходят или отмалчиваются. Вот я и пытаюсь либо услышать четкий ответ, либо найти любую другую отправную точку в рассуждениях оппонентов от которой можно было бы плясать, в смысле дискутировать. Но прихожу к выводу, что мне этого не дождаться. В научном мире примерно так и пишутся липовые статьи - много слов, но никакой конкретики...
Если хочешь присоединиться к данной дискуссии, могу тебе задать несколько конкретных вопросов, а в зависимости от ответов (конечно, при условии что они конкретны, четки и ясны - лучше всего - односложные ответы) - ты займешь, либо сторону оппонента, либо окажешься на моей стороне