(Hard Rock) [LP][DVDA][24/192] Led Zeppelin I Original Superhype 1-st press - 1969, (tracks), lossless

Оригинал это всегда лента полученная в результате сведения многодорожечной записи - original stereo master tape. Это общеупотребимый термин. "На родине" записи - лаковый диск для производства матриц нарезали прямо с неё. Иногда не только на родине, так например все (виниловые, по крайней мере) релизы MFSL, были сделаны именно с оригиналов. В иностранные подразделения компаний для тиражей по месту рассылались первые копии с мастер-ленты. И не будем забывать, что речь идет об аналоговой записи. Именно по этой причине записи английских групп на английском же виниле (при сравнении в лоб именно самих винилов, а не их оцифровок сделанных в разное время на разных трактах) звучат свежее и прозрачнее. Когда цифровая запись стала почти правилом это различие стерлось - цифровая копия была слишком мало отличима от оригинала. Утверждение, что пресс Англии лучше в силу этого будет справедливо лишь для английской музыки. для американской будет с точностью до наоборот. Хотя вот тот же MFSL англ. группы может прозвучать и лучше Англии: потому как с мастер ленты + достоинства half speed mastering/
Еще раз оговорюсь - все это касается непосредственно пластинок, а не трансферов (или по- народному"рипов").

severin_OK
А вы уверены, что "original stereo master tape" изготавливался только в одном экземпляре, ведь препятствий для изготовления нескольких копий не существует. Продажи всегда были ориентированы как минимум на два рынка - европейский и американский. Рассылать первые копии - давать повод для нежелательных слухов. Использовать в технологическом процессе записи на лаковый диск единственную мастер копию - значит жить одним днем.

А может, наоборот, это хитрые япошки накрутили у себя в студии ручки, чтобы Цеппелины зазвучали послаще?
Как в 80-е годы верный друг советского меломана - катушечник AKAI - делал звучание ярче и звонче, а народ думал,
что так и должно быть...

Искажения либо есть либо их нет. Если они есть на студийной пленки они будут всегда и на других носителях.
Значит либо винил либо оцифровка.

anmi04
Вы меня заинтриговали!
Для меня это, в сущности, темный лес.
Есть просьба- скачать другие мои раздачи и выяснить как там, существуют ли такие же проблемы с реализацией кривой коррекции или нет?
Если существуют, пожалуйста, пришлите мне в личку толкование что к чему популярным языком, буду искать как исправить тракт.

Нескольких копий - не существует. С оригиналами сложнее. Оригинал по-всей видимости был один. верить не хочется, но тем не менее это так. Конечно, можно сказать, что нижеизложенное вообще ничего не доказывает или это лишь частный пример.
Зато из жизни, неоднократно описанный в разных жизнеописаниях одной группы: первые (да и не только первые) издания Magical Mistery Tour (это изначально был именно американский релиз звучали не важно). причина была в следующем - англичане никак не хотели давать для компиляции оригиналы мастер лент. Поэтому америкосы скроили их из того, что было под рукой.
Пример номер два. Оттуда же. Если внимательно послушаете англ. альбом Help! (на любом носителе), вы без особого труда заметите, что 1я сторона (где песни из фильма) звучит хуже, чем вторая. Почему? Это всего лишь моя догадка, но она лежит на поверхности. оригиналы этих песен ушли либо на киностудию, либо для реализации альбома с саундтреком. Впрочем вы можете предложить и другое оправдание обоим фактам.
Но как ни странно, вот этот факт остается неизменным: Как еще это можно просто (по-Оккамовски) объяснить?
Насчет: Применительно, например к тому же LZ I. А с чего жить как-то иначе? Ну кто же мог знать, что данная запись, сделанная на скорую руку менее чем за сутки, станет таким неувядающим шедевром и уже в течении только 69 года будет напечатана аж в 20 миллионах копий. И всякие опечатки на конвертах, в названиях (не редкость на ранних прессах и LZ и Beatles, к примеру), исправления-зачеркивания на сбегах матриц никак не свидетельствуют о рачительности.
---------------------------------------------------------
Теперь более по теме и не в оффтоп - о данном трансфере. Я скачал только сэмл со второй стороны. Была мысль взять весь, но пришлось от нее отказаться. Сравнивал с имеющимся у меня американским далеко не ранним и не замечательным винилом. И честно говоря, тоже не нашел трансфер блистательным. Согласен с замечаниями clubnewman, услышал примерно тоже. Хотя плюс надо тоже отметить - все звуковые объекты звучат "ближе" - вот тут и слышен родной первый пресс.
Да и еще деталь: я бы не назвал тракт Топовым только на основании того, что он показываает до 33кГц. Ничего невероятного в этом факте не вижу.

severin_OK
По поводу "нескольких копий" я оговорился.
Наверное в жизни все гораздо проще и прозаичней. А как еще принять то о чем вы говорите? Зря вы не удивляетесь. Будет интересно, если укажите на нечто подобное. То, что мне доводилось видеть по частотному диапазону - 16 - 23 кГц.
Если сквозной тракт обладает реальным частотным диапазоном до 20 кГц и выше - это может служить косвенным показателем качества составляющих тракта начиная с иглы. Ситуация когда качественные составляющие образуют некачественную смесь бывает, а вот обратная - думаю нет. Например в тракте по ссылке clubnewmen завал равномерности ЧХ происходит с 18 кГц, и 13 кГц (по каналам).
Правильно сбалансированный тонарм тоже показатель. Правда судить об этом можно по косвенным признакам (подъему чх в паузе с 1000 Гц и ниже) и при условии правильной коррекции.
В данном случае появилось подозрение, что с коррекцией не все в порядке. Отсюда и справедливая критика clubnewmenа вотношении завышенной середины и как следствие - уплощенной стереокартины.
Попробывал подкорректировать RIAA c размахом +/- 5 дБ - стало гораздо лучше! Но все же CD Atlantic 1994 как то поинтересней показался в сравнении с оцифровками.

ладно. я не поленился и снова достав с полки не родной и не первопрессный LZ I оцифровал 1ю песню со второй стороны.
Вот вам спектрограммы. Около 15 секунд на участке, где после органа вступает вся группа (это левый всплеск на спектрограмме). Оба фрагмента в месте этого tutti имеют пик -3,5 dB в левом канале.


ну и чего там такого невероятного?

severin_OK
Измеряя спектр нужно отдавать себе отчет - что измеряешь и как интерпретировать полученный результат.
Приведенная вами сонограмма (изменение спектра во времени) вещь красивая, но абсолютно не информативная. Делать на ее основании какие либо вывводы трудновато.
Лучше пользоваться усредненным спектром по фонограмме или фрагменту.

Чтож, вы меня ну почти убедили, что тракт данной раздачи выдоющийся, но...
Как мне кажется, критерий судить по этому спаду (хоть пауза, хоть сигнал) очень ненадежен. Так как этот спад по большей части зависит от конкретного винила, а не от тракта или иглы.
Дабы доказать или опровергнуть это я взял несколько сэмплов из имеющихся в компьютере моих же оцифровок. По фрагменту (около минуты) с сигналом и по кусочку паузы (сколько было между треками). Все винилы разные, тракт один. Анализ доверен программе RightMark Audio Analyzer 6.2.3
пример 1. Это еще не выложено. Пауза - плавный спад за тридцать, а потом вообще вверх. и есть пик на 37 примерно, которого до последних перенастроек (в целом очень положительно сказавшихся на звучании) не было - значит есть чего еще понастраивать :). Утешусь пока тем, что в сигнале он не виден. Эта запись цифровая - поэтому на сигнале после 22 идет закономерный спад. Пример 2 . Свежевыложенный первый Парсонс. тут уже некий спад начинается примерно с 25. Обращаю внимание, что тракт тут и далее идентичен.
Пример 3. Следующий: тоже не выложен. Тяжелый аудиофильный винил. С нуля. несмотря на аудиофильность спад ровно с 20. Впрочем, это снова цифра, но DSD.
Как можно видеть, результаты значительно различаются от диска к диску на одном и том же тракте.
Вернемся к Цеппелинам - пусть сонограмма не информативна. Другой вид: Конечно картинки не идентичны, но общим силуэтом немало похожи. Все главные перегибы кривой в тех же местах. Однако, не стоит забывать, и немалое различие в происхождении винилов.
ну и в довесок. LZ III -ранний пресс. UK, red-plum. оцифрован на днях, еще не выложен. Вся Immigration Song (сторона 1, 1й трек) и пауза после 3-1 песни (после 1й и 2й ее просто нет): И опять иная картина (хотя в чем-то похожая на пример1).
Так бишь, о чём это я. О том, что совершенно согласен с предыдущим оратором - картинки, какие бы красивые они не были, практически не информативны. Диагноз тракту ставят только уши и голова.
Прошу прощения за легкий оффтоп.

anmi04
Вы так и не откликнулись на просьбу автора раздачи:)

Уважаемый, Clubnewman! Безусловно, на вкус и цвет.., но я бы на Вашем месте, все-таки, не позорился и не смущал качающих. Можно сколь угодно долго рассуждать об "искажениях", но звук либо живой (вероятно, то, что Вы обозвали "проярченной серединой"), либо нет. Я не поленился, скачал Вашу японскую оцифровку - там Плант и Пейдж явно сидят в другой комнате, за закрытой дверью:) Это и неудивительно! Странно ставить в один ряд китовую вертушку со встроенным тонармом и мм головкой ценой 1000 $ за комлект с годами подбиравшейся техникой общей стоимостью, как минимум, в 10 раз выше, да при том сравнивать звучание поздней ремастированной японской штамповки и британского первопресса! Уж простите, за прямолинейность:)

Уговорили, я вот в спектрах не очень разбираюсь, полагаюсь на слух. Скачаю отпишусь.

youguanxi
Сравнил, на сколько позволяет мой скромный тракт, вашу и clubnewmen оцифровки. У каждого из рипо есть свои плюсы и минусы, да и вообще они разные, придется держать оба, ну или пока со временем расслушаю и определюсь, какой из них оставить. Естественно, ваш тракт вне конкуренции, а это большой плюс, осталось для себя сделать чистку...
Спасибо за работу!

На здоровье! Что касается плюсов работы Clubnewman - они безусловно есть, но, по моему мнению, дублируют те плюсы, что уже имеются у СиДи издания

Прошу прощения, но речь ведется об оцифровке другого релизера. К сути вопроса не относится, но все-таки
А Ваши оцифровки очень хороши. Целый день гоняю и не могу наслушаться Dave Brubeck Gone With the Wind orig 6 eye Columbia 1959 lp

Thanks a lot!
Sounds far better than the Classic Records release!
very natural and warm, not loudness-war and smiled EQ'ed..

Я вас уверяю, что в любом более-менее приличном тракте даже в 69 году (и уж тем более в студийной аппаратуре) частоты выше 20кгц есть. Не надо забывать, что любой диапазон рабочих частот указывается для конкретного уровня неровномерности АЧХ, типа +/-3dB. Спад ВЧ в аналоговых записях ОЧЕНь пологий, поэтому, если 20кгц сигнал будет на уровне -4дБ и не попадает в диапазон официально утвержденных характеристик, то это не значит, что его там нет. Вот для извлечения таких тонких материй и нужны тракты, как в этом релизе.

А как относится к нижеприведенному фрагменту с ковра CD Atlantic 1994 г.?
Думаю очевидные для всех вещи обсуждать не принято, но все сравнения отталкиваются от того качества которое есть и в целом всем известно. Его интерпретации могут быть то же разные, что здесь и обсуждалось. Захвата звука чем/зачем?
В русском языке времен молодости большинства присутствующих, да и теперь больше распространен термин «звукозапись». Очень было бы познавательно услышать критику в плане огрехов сведения и гармоничности частотного баланса, а по сути лекцию о том как должен по настоящему звучать LZ. Причем от лектора - не любителя и не знатока этой команды. А какое отношение «шумы трения иглы по шеллаку» имеют к LP LZ вообще и даннному экземпляру LP в частности?
Если не ошибаюсь шеллак как материал для изготовления пластинок остался в истории годов так с 50-х. Полагаю издевки и не получилось – получилась не совсем компетентная реплика с амбициями "авторитета".

Пердыдущие ораторы все очень хорошо сказали, особо то и добавить нечего. Но все же добавлю.
В случае с LZ несколько сбивает с толку тот факт, что английская группа записана на американском с лейбле с ясным адресом типа Нью-Йорк, Рокфеллер Плаза - на что и намекает коллега Otto. Однако, за 40 лет дискуссий подобных той, что имела/имеет место здесь? вроде как давно уже установлено, что для LZ самыми главными и первыми оригиналами считаются британские, что в обще-то давно отражено в различных справочкниках, жизнеописаниях и прочих collectors guide. Особо неверующие могут прогуляться по всяким иБаям и взглянуть на порядок цен, которые отражают спрос, который в свою очередь отражает историческую реальность.

Хи хи...
Подброшу дровишек

Несколько ремарок по всему вышесказанному. Надеюсь конструктивных, а не офф-топовых. Сорри за многословность - стоим в пробке, времени вагон :-).
1. По "проярченной середине с искажениями". Советую послушать другие релизы автора. Лично у меня тракт сомнений не вызывает. Ну об этом чуть ниже. Категория самого винила с моей точки зрения несколько завышена, именно по искажениями (по-простому, "запиленности"), что однако не умаляет его ценности (за неименеем лучшего), так как упомянутый выше трансфер с японца, равно как CD Atlantic 94, опять же на мой взгляд, не звучат так, как звучит LZ 1 в оригинале. Образно говоря, на них как будто инструменты и вокал локализованы в разных комнатах :-). Здесь же действительно, все на переднем плане.
И еще, из собственного опыта, первый раз слушал этот рип на своем компе и услышал приличные искажения. Оказалось - мой фубар не очень корректно работал с этим iso, переконвертировал в нем же - совсем другая картина.
2. По "правильно сбалансированному тонарму и правильной коррекции". Дело очень субъективное. Я не поленился - сравнил АЧХ пауз двух оцифровок в Audition. Первая - пауза на другой оцифровке автора - Брубеке, там нулёвый диск. Вторая - Нофлер 2009, оцифровка всеми уважаемого Severina_OK. АЧХ очень близки (до 35 кГц), если не идентичны. Каждый кому интересно может проделать тоже самое. И это при том, что звук одного и тоже винила на этих трактах, я уверен, был бы разным. В этом то вся прелесть аналоговой техники :-). Так что я не стал бы советовать релизеру что-либо корректировать в своем тракте. Главное, чтобы ему самому нравилось :-). Как сказал один из присутствующих здесь ораторов, которого допекли советами как правильно делать рипы: "а кому не нравится, пусть идут в магазин за DVD, SACD и т.д." Шутка но, надеюсь, не обидная :-).
3. По частотному диапазону. То что на студийной (и не только) ленте могут присутствовать полезные (и не очень) гармоники с частотами выше 20 кГц, по-моему известно всем, кто имел дело с магнитной записью. Хотел бы только дополнить - диапазон определялся не столько неравномерностью АЧХ, сколько перегрузочной способностью ленты это сверху и шумами снизу. В связи с этим возникает другой вопрос, применительно к винилу - насколько составляющие выше 20-25 кГц полезны, именно для не новых дисков. Для меня это вопрос открытый. Но при таком разрешении у каждого желающего есть возможность поэксперементировать на этот счет - разрешение 24/192 позволяет.
4. По качеству записи самих первых LZ 1,2. Всегда считал, что именно эти диски записаны очень хорошо, но только на ранних прессах (или, как когда-то о них говорили, "звонко") . И этот релиз это подтверждает.
А вообще интересная дискуссия получилась - всем спасибо, а релизеру особенно.

Я уже ничего не понимаю с этой раздачей (слежу уже третью неделю за отзывами)
То хвалят, то ругают.
Я скачал, прожег и прослушал на "железе".
Впечатления полностью соотв: Никакого "воздуха", никакой натуральности звучания (я не о электрогитарах, а о барабанах и тарелках ударной установки - вместо красивого звука тарелок - шипение и каша). Искажения жуткие
Почитав хвалебные отзывы, я решил, что у меня что-то не так. Перепроверил раздачу, записал еще один образ на болванку (использовал ImgBurn).
Результат тот же.
Подскажите куда копать? Сразу оговорюсь, что с компа (фубаром) не пробовал пускать, попробую!
С другими раздачами автора (например https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2347625 таких проблем нет, все звучит отлично! А тут засада
зы из замеченных недостатков (странно, что никто этого не замечает): некоторые треки обрываются до конца песни (безо всяких фэйдов, просто секунды за 2-3 до норм окончания как топором обрубает).
Может попробовать DVD пересобрать? Хотя что это может дать? Еслиб чтото было с архитектурой диска он бы просто не играл или заикался, но не искажал бы.

Уважаемые! А чем это на маке можно послушать?

Пространственная локализация зависит в том числе и от «частотного баланса» - если говорить о «проярченности середины», то это как раз согласуется с «уплощением» стерокартины. Другой вопрос - что было в оригинале, может быть именно этого добивался Пейдж при записи? Дискуссия на эту тему была перенесена в ЛС. Значения верхней границы частотного диапазона трактов далеко не близки. Проделать то может, но главное - что бы не получилось как с тем облачком: кто в нем увидел лошадку, кто повозку, а кто … Всякому времени – свои горизонты. Применительно к 1968-69 г.г. все было несколько скромнее - "pабочая лошадка" Studer J37, например, имел частотный диапазон 30-15000 кГц (по уровню 2 дБ), рекодеры (запись на лаковый диск) того времени за пределы 20 кГц так же не выходили. Так что с точки зрения записанного на диске сигнала - выше 15-20 кГц ничего нет! Если говорить о данном альбоме - по частотному диапазону фонограмма ограниченна 15, 16 кГц (что видно на спектрограмме), т.е. в пределах стандартных параметров того времени. И при всем при этом справедливо утверждение: английская группа записана в английской студии (Olympic studios) и выпущена в тираж европейской компанией (Polydor). Ну а лейбл? Лейбл – Atlantic с ясным адресом типа Нью-Йорк, Рокфеллер Плаза.
Так что тиражи для US и GB подготовлены (матрица) и выпущены (пресс) абсолютно на разном технологическорм оборудовании и разным персоналом - читай компаниями (да и каталожные номера разные US - SD 8216, GB - 588171). Сходны они только в исходных данных - мастер ленте (но судя по посту severin_OK и в этом вопросе не все гладко).
Интересный момент: US и GB тиражи были еще сходны по факту допущенной ошибки: согласно цветовой маркровке принятой в Atlantic - данный LP (GB) должен быть отнесен к монофоническим записям (да и логотип на яблоке - без буквы "А"), в US пошли дальше - первые партии напечатали с яблоком другого лейбла (своего, но другого).
P.S. Если конечно приведенная выдержка верна.

Интересно, у Вас есть достоверная информация о том, что данный альбом писался именно на Studer J37??
Вызывает удивление безапелляционность высказываний относительно "частотного диапазона" в 6Х гг. Неужели Вы будете утверждать, что в изданиях, записанных Руди ван Гельдером в конце 50-ых "частотный диапазон" ограничен 15 kHz

youguanxi
нельзя забывать, что так называемый ограниченный диапазон ограничен лишь в заданной полосе неравномерности AЧХ, обычно плюс-минус 3, а для конкретного Studer`a названо в +/-2.
То есть, если уровень частоты 17 Гц ниже -2dB то это уже не рабочий диапазон частот. Но об этом в иных выражениях ваш оппонент тут уже писал.

Простите, что вмешиваюсь. Относительно некоторых высказываний, на которые ссылаются уважаемые Youguanxi и Severin_ОК.
1. Я понял также как Youguanxi - "с точки зрения записанного сигнала в частотном диапазоне выше 15-20 кГц вообще ничего нет", а не об ограничении частотного диапазона неравномерностью +- сколько-то там децибел. Оставляю это без комментариев, так как получил указание - "дискуссия перенесена ЛС", т.е. о "футболе ни слова" :-).
2. Относительно Studer'a J37. Youguanxi, а вы разве не знали, что это любимый аппарат Пейджа? :-).

В моем посте не утверждается, что данный альбом писался именно на Studer J37. Параметры этого TR приведены в качестве примера как наибоее распространенного ("рабочей лошадки"), а значит показательтного с точки зрения тех.параметров студийного магнитофона того времени. Если продолжать эту тему дальше - то с большой степенью вероятности можно предположить что и Olympic st. в т.ч. была укомплектована этими девайсами. как впрочем: Безапелляционность основана на рабочей аксиоме - "чудес на свете не бывает".
Достижения флагманов студийной звукозаписи (а Studer, вне сомнений - флагман), в целом одинаковы ибо есть воплощение последних достижений технологий того времени. Основываясь на "чудес на света не бывает" - с достаточной степенью вероятости предположу - "частотный диапазон" ограничен 15 kHz. В качестве примера: P.S. Всегда допускаю, что не все факты могут быть мне известны - если расширите мой кругозор буду весьма признателен. Коль приведенная цитата из моего поста - позволю себе прокомментировать:
Для толкования (перевода) любого выражения есть понятие "контекст", т.е. известная «колокольня» с которой вы смотрите. Смутившее вас определение вообще с разных "колоколен" может быть истолковано поразному! Как я понимаю, мы смотрим на вещи с разных «колоколен» - только и всего.
P.S.
Своим утверждением опровергать еще одну рабочую аксиому: "природа не терпит пустоты" разумеется не собирался!
По ходу погорячился! Присвоил себе то чего не писал. Ну уж коль написано - пусть будет.

Но ведь людям всегда хочется верить в чудеса. Зачем же так жестоко!
А вообще в этой части мне этот разговор напоминает дисскуссию в моей раздаче Roxette. Только там эпоха другая. Но людям так же хотелось верить и надеяться, что в цифровой записи 1991 года есть что-то выше заветных 22кГц.