Кузьмин А.Г. (ред.) - Сборник Русского исторического общества. Т. 8 (156). Антинорманизм [2003, DjVu, RUS]

Сборник Русского исторического общества. Т. 8 (156). Антинорманизм [2003, DjVu]

Год выпуска: 2003
Автор: Под ред. А.Г. Кузьмина
Редакционная коллегия 8 (156) тома «Сборников Русского исторического общества»: В.В. Дегоев, В.А. Захаров, А.Г. Кузьмин, И.А. Настенко, О.М. Рапов (умер), В.В. Фомин, Ю.В. Яшнев
Научный редактор: А.Г. Кузьмин
Ответственный редактор: И.А. Настенко
Жанр: История, сборник, научное издание
Издательство: Русская панорама
Серия: Сборник Русского исторического общества (тома 1 - 148 изданы в 1867 - 1916 гг.; издание возобновлено в 1999 г.)
ISBN: 5-93165-066-0
Формат: DjVu
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 345 (в книжном варианте - 320)
Описание: Основной раздел тома содержит работы с критикой норманистской версии происхождения русской государственности. Несмотря на более чем двухвековую дискуссию варяго-русский вопрос продолжает оставаться в центре внимания историков разных школ и направлений. Специальный раздел посвящен памяти профессора О.М. Рапова. В разделе «Новые работы...» публикуются актуальные статьи ученых - членов РИО.
Для историков, студентов исторических специальностей вузов и всех интересующихся вопросами русской истории.
Доп. информация:
Прекрасный ответ норманистской теории, сторонников которой, к сожалению, среди историков всё больше. Издание уникально, ибо вышло всего тысячным тиражом (при нынешнем засилье норманистов в исторической науке даже удивительно, что вообще вышло).
Содержание 8-го (156-го) тома: Пример страницы: Другие части серии:
Сборникъ Императорскаго Русскаго историческаго общества / Сборник Императорского Русского исторического общества, т. 137 [1912, PDF]
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1921062
Коллектив - Сборникъ Императорскаго Русскаго историческаго общества / Сборник Императорского Русского исторического общества 1-127 (148) [1867-1908, PDF]
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1191189

"Прекрасный ответ норманистской теории, сторонников которой, к сожалению, среди историков всё больше" - Присоединяюсь к тем, кого больше.

Читал я эту книгу в бумажном варианте... В этой фразе и кроется ответ...
И потуги так называемых "антинорманистов" как видим ни к чему не приводят
Число трезво смотрящих на историю профессиональных историков растет.
Просто потому что аргументы "антинорманистов" это политическая коньюнктура,что в XIX ,что в XX,что в XXI веках.
Можно сравнить с недалекими псевдоисториками в Украине,выводящими украинцев от Трипольской культуры

Вообще все эти подделки не имеют даже близко ничего общего с Императорским историческим обществом и его трудами.

Почему?

Да ну! А что у вас есть кроме неоднократно пойманной на вранье и многочисленных переделках "Повести временных лет" ? А господа норманисты? Может быть эпиграфика, нумизматика и другие ВИДы что то нашли в вашу пользу? Или археология чего накопала? Уберите ПВЛ и ничего кроме маловразумительной и недоказуемой теории от норманизма не останется.
Это как раз норманизм коньюнктурщина и на западе он не изменен как символ веры, что в XIX ,что в XX,что в XXI веках. И именно по политическим причинам. А историка расчитывающим на международное признание это символ веры приходится принимать. Иначе грантиков не видать. Почитайте какой бред несет Скрынников в своем учебнике по Истории Росиии, года так 1994 издания. "Варяги там, варяги здесь. Без них не встать, без них не сесть!" Дошел до того что Тмутаракань была варяжским княжеством. Абсолютно не доказуемый поток сознания в стиле Бушкова. Где источники?

Не, друг, они ведь в основном на филологию налегают, на ономастику.
А если и используют археологию и ВИД, то в качестве доказательства своего бреда, выпячивая одно и замалчивая другое.

Честно говоря норманисты надоели. Уже не первый разсталкиваюсь с ними на форумах. Опломба много, доказательств ноль. Тычют в нос ПВЛ, а спросиш еще что нибудь так сразу клеймят. Ономастика им тоже не на пользу. По крайней мере мне никто внятного, хотя бы из топонимики не предъявил.

Хм...
Мало Вам Клейн археологических доказательств предоставил?
Да и без него раскопки к примеру в Старой Ладоге(Aldeigjuborg ) о норманнах вопиют.
Да что там Ладога!
Посмотрите раскопки которые описал Дубов и другие в Тимиреве,а Ростов Великий,а Гнездово?
Все ж не перечислишь.
А насчет топонимики то да ,она сравнительно бедна,поскольку норманны довольно быстро растворились в славянском большинстве,где то за полтора- два столетия...
К тому же если быть абсолютно честным,то и славянская топонимика севернее Припяти и Десны не преобладает.
Там же ведь балтские и угро- финские народы обитали почти что до описываемых событий.И это та ж археология подтверждает.И топонимика(особенно гидронимика)...
Не правда ли?
Вообще то славянский патриотизм хорошее дело,но беда когда он мешает исторической правде и фактам.
Да и почему только ПВЛ как источник?
А скандинавские саги куда подевать изволите?
Вдогонку насчет эпиграфики.
Общеизвестны находки норманнских рунических знаков на территории Руси.
Некоторые рунические символы датируются даже временем готской Черняховской культуры в Поднепровье.
Налицо явная преемственность.

Ну не надо передергивать. Я не отрицал наличие норманов на Руси. Я всего лиш утверждал что ведущяя роль норманов в формировании древнерусского государства сильно преувеличина. И вы правильно заметили, что они довольно быстро были ассимилированны. Угро-фины вообще не потеме. При чем они и норманская теория.
И вообще надо определится с терминами. Что для вас норманская теория? Для меня это не чем кроме ПВЛ не обоснованное утверждение о том что Древнерусское государство было онованно варягами, с Рюриком во главе. И всю цивилизацию они с собой в обозе привезли. А Славяне курили бамбук в сторонке.
У Дубова, если мне память не изменяет, написано что основная активность варягов и их поселения были вдоль "Балтийско-Волжского торгового пути", то есть по большей части за пределами Киевской руси. За исключением перефирии, типа Рязани и Мурома и пр. города по маршруту. И соответственно их влияние на политику центрального киевкого правительства было сильно ограничено. Наличие норманов в Старой Ладоге и в дуругих местах не оспариваю. Это что то меняет?
По поводу саг. Вы какие конкретно имеете в виду. Вот у меня на руках сборник Т.Н. Джаксон. "Исландские королевские саги о Восточной европе". Ни в одной из них не описаны события ранее XI в. О легендарном Рюрике с доказанно фальшивыми братьями не слова.
По поводу рунических знаков. Единственный рунический камень на Руси был найден где-то на Днепровских порогах. Даже на Ньюфаундленде нашли больше. О каих других достоверных рунических памятниках идет речь? Прялка с рунами найденная в Пскове? Наколько я помню если что и находили, так эти находки относились уже периоду Киевской Руси.
Ах, ну да. Забыл двойное (славянское и скандинавское) название Днепровских порогов у Константина Багрянородного.
Про Черняховские руны не в теме.
Уточните пожалуста, какого Клейна вы имели в виду.

Что дают нам эти археологические находки? Только то, что в крупных городах Древней Руси (Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород и т. д.) находились крупные колонии норманнского происхождения. Объяснений этого факта может быть масса - наемная дружина на службе князей, как то и описано в летописи; торговые фактории (в конце концов, все эти вещи скандинавского происхождения не обязательно бытовали на Руси как принадлежность норманнов, они могли попасть с торговлей, проданы купцами - "варяжской гостьей", которая, общеизвестно, да, имела свой "двор" в Новгороде); даже, признаем, существование в Ладоге VIII - IX вв. особого "варяжского княжества", что впоследствии получило свое выражение в том факте, что Ладога являлась особым уделом, выделенным киевским князем Ярославом "в вено" (то есть как бы выкуп за невесту) своей жене Ингигерде, которая предоставила этот город опять же наемной княжеской "варяжской" дружине.
В то же самое время норманны ("варяги") нанимались на придворную службу и в Константинополе, попадая туда через Русь же.
Насчет Рюрика. Имя - сходство имен нашего и датских Рюриков - лишь сходство. Убедительных доказательств, что датский Рюрик именно "наш" Рюрик, нет. Имя могло быть заимствовано из Дании теми же балтославянами, которых многие и считают таинственными "варягами" (то есть не норманнами) "из-за моря".
Во-вторых, факт призвания. А что в этом необычного для Древней Руси, где в том же Новгороде было обычной практикой приглашение князя (из рода Рюриковичей) как бы на службу - с дружиной, для военных дел, для организации обороны, в то время как все внутренние дела решало вече. В Новгороде, в отличие от прочих русских княжеств, князь был наемный, служилый, не династийный.
В-третьих, особенность мышления летописца, знакомого с подобными же легендами "о призвании" в средневековой Европе и рассказавшего на основе действительных наших народных преданий подобную же - "а чем мы хуже?" Общеизвестно, как в Руси-России любили знатные лица производить себя от иноземцев, повышая свое "благородство", несмотря даже на полностью русское происхождение.
Ну и наконец, что в общем и целом дает нам сам этот факт призвания, даже пусть он и был, что дает археология? Разве можно судить на основании того, что правящая династия происходит "из-за моря", а некие "варяги" имели на Руси свои дружины и колонии, что норманны основали для русских государство - основной постулат норманистов.
Или я ошибаюсь? И сейчас норманисты отстаивают что-то другое? За что они борются, если брать масштабно? За всеми этими дискуссиями о частностях это как-то не прослеживается. Вот и в данном сборнике внятно норманисты не объясняют главную суть и идею своей устаревшей и давно ставшей несостоятельной научно концепции на современном этапе развития исторической науки и данной проблемы.
Может, они боятся признаться (стыдно по нынешним меркам) в том, что напрямую говорили их предшественники - и ученые, и политики (например, Гитлер) - что норманская теория (по-сути своей чистая политическая идея, а не обычная научная гипотеза) является прямым доказательством ущербности славян, неполноценности русских "дикарей", которые, оказывается (вот удачная находка в ПВЛ - вот как радостно выпятили этот факт из летописи, зацепили, раздули всеми силами, построили на этом целые громоздкие и шаткие конструкции), не могут сами создать свое государство, а значит можно и впредь навязывать им новых господ-"варягов". Что русские могут быть только рабами, что они сами по себе только усобицами занимаются, что всю культуру и цивилизацию им принесли с Запада. Вот и в 1612, 1709, 1812 и 1941 гг. новые "варяги" попытались принести нам "цивилизацию".
Нормальный историк, а не зашоренный бредовыми прозападными теориями, видит, что предпосылки сложения государства невозможно принести извне, что никакая правящая династия не может самостоятельно создать государство без местных условий, без длительного автохтонного развития "подготовительного" периода, что государство не создается в один год (862 год в данном случае): мол, были вчера племена, а завтра вдруг, хоп, и государство! Что главным в сложении государства являются социально-экономические причины, а не нашествие иноземцев.

Это уже прогресс,потому что многие в этих сборниках даже это не признают Коротко для меня это то что было блестяще(как мне кажется) сформулировано Львом Самуиловичем Клейном и покойным Марком Борисовичем Щукиным и доказано археологически в том числе,и что органически связано с этногенезом славян(кажется некоторые его труды здесь появлялись). Думаю в Бертинских анналах он там явно описан.
На Востлите они есть.
Рюрика как викинга из Швеции даже сам Рыбаков признавал,правда без братьев,но с дружиной верной(thru voring --Трувор). Как раз в теме,ибо оттуда как мне кажется надо выводить начало германского импульса(если так можно сказать) государствообразования у славян.Приход викингов падал уже на подготовленную готами почву.
Приходит на память песнь о Хлёде кстати(Данпрастадир и т.п.). и так далее...
Да перестаньте рассматривать историю как женщину легкого поведения.
Отбросьте сиюминутную политику..."бредовые прозападные теории"...
Какие слоганы!Мда...
Право серьезный историк до такого не опустится,это же из арсенала пропагандиста .
Прямо таки на злобу дня:lol:
А то что славянские племена в IX веке находились на более низкой стадии общественно-политического развития чем германцы,признают все,даже ведущие антинорманисты,в том числе даже и марксистского толка

судя по данному спору книгу В.В.Фомина "Варяги и варяжский вопрос" необходимо выложить на трекер

Ну да -- нет такой плохой книги, из которой нельзя было бы извлечь пользу.

Прямое попадание насчет этого!
pantoja +1

У кого-нибудь имеется двухтомник Гедеонова? Выложите, пожалуйста))
За этот сборник огромное спасибо!!! Антинорманизм, если убрать политические привязки, изначально держал верх над искусственно созданным и поддерживаемым в угоду германским политическим кругам "норманизмом". Многие трезвые суждения, к которым эволюционировал норманизм в т.ч. уже в 20 веке, связаны именно с признанием им выводов антинорманизма, причём историографам вопроса зачастую приходится сталкиваться с его откровенными подтягиваниями за уши, так сказать, самого себя. Именно таков был (да и остаётся, с учётом установления "нового порядка" в Европе в конце 80-х и в 90-х), к примеру, западногерманский "остфоршунг"!

Варяги есть славяне. Точка.

Krutyvus
Скорее, славянизированный примерно в 6-8 вв. союз кельтских или (и?) германских племён! Или Вы возьмётесь утверждать, что и "варины" первых веков н.э. - славяне?

Несколько смущают ссылки на дореволюционные сборники РИО, к коим указанный не имеет ни малейшего отношения, ни содержательно, ни с точки зрения преемственности. Но такова логика "аутентизации вымысла" ...
Skaramusch
Наберите в строке поиска последовательно "Гедеонов" и "Гедеоновъ". Это не сложно.

иногда кстати помогает пользоваться поиском
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=703391

Dark_Ambient
Вот это да!!! СПАСИБО огромное)))
Но, что самое интересное, я уже скачивал его почти год назад и... забыл о нём)) Сейчас ищу в винтовых завальнях)

Вставил хотя бы потому, что он продолжает их нумерацию, тем самым заявляя и духовную преемственность. Вот журнал "Вокруг света" указывает же, что он издается с XIX века, так что все нормально.

Лично к Вам нет никаких претензий, речь об авторах сборника ...

Желание иметь преемственность-то у них заметно, но вот оснований - никаких. Нет неразрывности и преемственности в издании - сборник не выпускался без малого 80 лет, Русского Исторического общества давно уже нет в природе, и вдруг его "Сборник" с хорошо известным брэндом и дизайном кто-то просто себе присвоил и начал выпускать по новой, "продолжая нумерацию".
По поводу "Вокруг света" пример совершенно некорректен - название общее, но название к каким-либо "историческим обществам" отношения не имеет. А у изданий типа "Комсомольской правды" есть хотя бы прямая преемственность к советским изданиям.
Вообще же - рекомендую прочесть недавно вышедшую книгу Клейна "Спор о варягах", вот там достоверность всех конструкций из данного "сборника" и иных разобрана очень хорошо. Клейн, напомню, историк с высочайшим именем в советской науке еще с 70-80-х гг., и его статьи (и его учеников) выходили в настоящих исторических сборниках еще в те годы.
Читайте тут его замечания http://www.polit.ru/science/2008/12/19/klejn.html

zed-zedov
Клейн, конечно, очень авторитетный историк и археолог и его мнение всегда заслуживает самого пристального внимания, но как можно познакомиться с его новой работой поближе? Может, кто-нибудь сделает скан? А то по одной только вводной статье судить о 400-страничной монографии тяжело...

Л.С. Клейн - Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон

Интересное мнение А.Г. Кузьмина из другой его работы: Кузьмин А.Г. Древнерусские имена и их параллели // Откуда есть пошла Русская земля. Века VI - X. Книга 2. Происхождение государства / Сост., предисл. и коммент. А.Г. Кузьмин. - М.: Молодая гвардия, 1986. - 704 с.: карт., ил. - (История Отечества в романах, повестях, документах). Приложение.

Извините, за столь вольное вторжение, но не кажется ли Вам, как норманистам, так и антинорманистам, что в высказываниях, да и вообще в дискуссии присутствует зацикленность на проблеме, как таковой. Для начала разберём, что же сказано в ПВЛ. А в ПВЛ сказано буквально следующее "и пошли к варягам - к руси". Там же перечисляется, что эти звались Русью, также как некоторые иные зовутся англы, иные мурмане, иные свеи, иные готладцы "так и эти звались". не кажется ли вам, в данном случае норманистам, что автор летописных строк чётко указывает, что эти "варяги", которых призвали, как минимум не скандинавы. Да и вообще, судя по всему, не германцы. Между прочим, Сигизмунд Герберштейн считал Рюрика выходцем именно из балтийских славян. На славянских языках слово рюрик, рерик, ририк, рарог обозначает одно и тоже - сокола-балобана. В то время, как в германских языках эта птица называется совсем по другому, да и кажется в каждом по разному.
То что варяги не равно норманны: обратил внимание ещё А.Г.Кузьмин, да и до него об этом говорилось. Что касается названий порогов, то ничего удивительного в германозвучащих названиях некоторых из них (так же как иранозвучащих) нет. Во всяком случае, если допустить, что на планете жили не только русы и норманны, да и сбоку-припёку славяне, то очень чётко видно, что в 376 году чуть-чуть южнее этих мест готами был разгромлен антский племенной союз во главе с князем Бозом (Бусом). Готы же на этой территории жили очень давно. Готов знает "Слово о полку Игореве". Готская епархия была в Крыму и подчинялась Константинополю. Об этом пространно рассказано в житиях местных (готских) святых.
По поводу "викингов". По моему глубокому разумению "викинговщина" это отзвуки дурного влияния Запада. Между прочим викинг это не этническая группа, а коль скоро уважаемые оппоненты интересуются сагами, то должны были обратить внимание на некоторые особенности применения слова "викинг". "Викингами" в этих сагах называют и эстов и балтийских славян. А то, что и те, и другие промышляли морским разбоем с содроганием пишут северогерманские хронисты IX-XI веков. То есть "викинг" буквально следует понимать "морской разбойник". Отсюда сочетание "Рюрик-викинг" выглядит довольно забавным.
Вообще, почему-то никто не интересуется вопросом: а что вообще подталкивало экспансию северных племён германцев и какие процессы протекали в самих северогерманских обществах. И почему, например, одним из первостепенных объектов экспансии была Англия?
Возвращаясь к сагам нужно сразу указать, и это несомненно, о скандинавском происхождении русских княжеских домов. Они (саги) "красноречиво молчат". Да и вообще, саги, как правило, упирают во Владимира и Ярослава. То есть на тот период, когда экспансия северных германцев явно была на спаде.
Что же касается происхождения от иноземцев, то здесь следует отбросить современные представления о госпатриотизме. Да и вообще, стремительно феодализирующаяся знать вряд ли особенно на просторах восточнославянских княжеств стала бы в условиях крайней полиэтничности населения отождествлять себя с массой смердов-пахарей и подобные байки мы найдём не только для Руси. Достаточно изучить фольклор.
Необходимо также добавить, что совершенное отделение балтийцев от славян не имеет под собой никакой реальной почвы. Забавно, что даже локализация у балтов обозначена на картах зачастую в пределах всё тех же Литовской и Латвийской ССР. Хотя балтские племена жили вплоть до Москвы. да и по своей культуре от славян совершенно не отличались. Учитывая близкородственный славянским язык. Единственно, что у славян сохранялось понятие славянского единства, в то время, как у балтийцев такого не было. Следует думать, опираясь на исследования Иванова и Гамкрелидзе, что славяне изначально локализовались в среде какой-то большой языковой общности. И как это обычно бывает при родоплеменном строе попавшие под патронат покорённые племена со временем переходили на язык гегемона.
Что же касается финнов, то вспомним, что та же ПВЛ рассматривает чудь и мерю, как равноправных "призывателей" Рюрика, то есть автор, писавший эти летописные строки не видел в финских племенах чего-то совершенно чужеродного. Более того, в составе Новгородской республики финны играли заметную роль. Вспомнить тот же поход карел на Сигтуну - столицу шведского королевства в 1187 году. А Сигтунские ворота, которые притащили с собой победители до сих пор можно видеть в Новгороде.
Что же касается норманов- дружинников, то следует сказать, что комплектование контингента ближних вассалов из иноземцев - практика обычная и для феодализма типичная (простите за каламбур). Вспомнить тех же немецких рыцарей, призываемых венгерскими королями династии Арпадов и это венгры в течении целого столетия державшие в страхе практически всю Западную Европу. Их набеги доходили до Толедо. А венгерская конная лава, состоявшая из тяжеловооруженных всадников, думается внесла не последнее слово в развитие и становление тяжелой конницы в Европе.
В заключении скажем о статусе новгородского князя. Новгород был типичной феодальной республикой. Подобная практика, когда военное дело перекладывали на плечи либо местной феодальной знати, либо представителей соседствующих феодальных домов существовала в той же Венеции, в той же Генуи. Между прочим даже командующий войсками Венецианской республики с сочетанием административной функции назывался дож. Он же дукс, он же дюк, а фактически герцог. То есть воевода. Нечто подобное было и в молдавских княжествах XVI века. Воеводство представляло собой крупную административную единицу, куда входили уделы магнатов (кнезаты). Буквально княжества.
Извините, за длинный и утомительный экскурс. На первый взгляд, те моменты, которые были затронуты не имеют прямого отношения к "норманской проблеме". Тем не менее, хотел бы защитить историю, как науку. И стоя на позициях диалектического материализма сказал бы - наука занята в первую очередь выявлением закономерностей на изучаемом пространстве. Нынешняя же историческая наука зачастую превращается в переливание воздуха и толчею воды в ступе.

Спасибо огромное! Отличная раздача! Побольше бы таких.

Грамотность антинорманистов доставляет ))))))
"Опломб", "норманы", "всего лиш", "преувеличина"... Это прям антирозенталисты какие-то! )))))))