Антихрист Ларса Фон Триера

эх киноведы, киноведы )) и грустно , и смешно.... эстетика, этика, поэтика, симиотика и куча снобов идиотиков
Треиер сильно глубже простого отрезания половых органов и их куда-либо засовывания. Фильм сильно о другой проблематике, но для этого уважаемые вам надо сначала почитать Фрома, Юнга, Джойса, Г.Миллера, последний вами конечно будет оценен как натурализм в форме порнографии.
Фильм с антифеминистким оттенком. Этапное историческое соперничество мужского и женского начал (попытка кастрации-лишение силы, придание похожести себе, уравнение), партирхата (пока еще доминирующего, но именно сейчас) и матриархата, порядка и хаоса (вечно растрепанная жена и пытающийся привести все в порядок муж) , авторитаризма и демократии (в примитивном приближении), сознательного и безсознательного (истерика по поводу попыток психоанализа). И что же замечает автор, чего он боится как мужчина, но честно констатирует как художник. Об этом фиьм. О безмуной силе женского, безсознателного. Агрессивности этих начала в культуре. О их все увеличивающейся значимости сейчас. Антиглобализм-матрирахат и корпоративизм-патриархат. В женщине Триер видит антихриста.
И как бы борьба этих начал не окончилась началом фильма - смертью. И как неотвратно поднимаются безликие девочки на ВЕРШИНУ холма.....
И это лишь очень поверхностный анализ...

+1,браво!Настоящий анализ фильма,хоть кто-то понял что это настоящее произведение искусства,один из глубочайших фильмов что я видел за последнее время,а не просто провокация.

Вот есть торрент: http://www.kickasstorrents.com/antichrist-2009-dvdscr-xvid-wbz-norar-t2943303.html на английском правда.

gendlog
Думаю все присутствующие разделяют вами сказанное. Я тоже всё это увидел (если начало поста - это отсылка к вышеотписавшимся). И перечисленных авторов (кроме Миллера) читал. И тем не менее, слова о неуместности изобразительных приёмов остаются в силе. Если все эти идеи были главными, ради чего снимался "Антихрист", то фильм обнажает несостоятельность Триера как художника - можно было показать так, чтобы это было красиво, а не отвратительно. Если же для него было важно просто показать с особой жёсткостью и посильнее шокировать (к чему я склоняюсь), то это уже не вполне искусство.

https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2164360

Крутой фильм

Триер есть Триер. Гений из гениев... Вот не устаёт меня удивлять, гад. Как с "Эпидемии" начал поливать напалмом, так и продолжает уже который год...

Сам еще не смотрел всё никак не найду настроение посмотреть, что интересно, что из моих знакомых те, кто относяться к ценителям кинематографа, как искусства прореагировали негативно и без интузиазма ( и не хотели обсуждать, считая это эпотажем), а из категории жизнено-мудрых друзей, напротив нашли общее с жизненым опытом и пощитали этот фильм даже полезным для себя. Я обязательно посмотрю и сложу своё мнение скоро. Фильмы Триера для себя не находил интересными, кроме, как художестыеной формы в некоторых из работ, а сами же мысли, сюжеты мне не близки.

Тут вот все говорят - гений, глубокий фильм и т.п.
Но если честно - в сравнении с "Золотым Сердцем" - это уже не катит...
Он начинал с серьезных, но скучных фильмов - вот он опять к ним пришел...

есть великолепные книги Умберто Эко, Энциклопедия Красоты и Энциклопедия Уродства, при внимательном рассмотрении удивительно, но они очень похожи.... натурализм в искусстве это лишь прием. Давайте еще Салвадору Дали бошку отрубим за его свисающие члены, все относительно, и методы тоже. На Поклонке были ? И как Вам шествие концлагерников ? Или их надо было в сарафаны нарядить?
То о чем говорит Триер вопрос возрстом в тысячи лет и поиск ответа на него осуществлялся в том числе и через распятие Христа.

Ну что, кто из наших сюда придет?

Vasya_14
не надоело?

Я здесь, если что)))) На самом деле просто зашёл сказать спасибо Васе))) Обсуждать действительно уже нечего. "Основной" посыл мы раскрыли, а выяснять что такое созвездия лисы, оленя и пр. действительно удел кодаДавинщиков))
Так-же смешно, как обсуждать "зеркало", или "рассекая волны", во время просмотра таких фильмов много чего хочется сказать, поспорить, но когда начинаются титры, то хочется только молчать))) Слишком много в них вложено, для того чтобы передать это набором букв.

gendlog
Вы правы; Ваш анализ, действительно, весьма поверхностен.
Ваше скептическое, и даже презрительное отношение к «киноведам» с их «эстетикой» и «поэтикой» довольно забавно. Дело в том, что эти понятия уже давно являются классическими. Например, у Аристотеля даже есть трактат, который так и называется, «Поэтика».
Конечно, каждый (и Вы тоже) имеет право оспорить состоятельность даже основополагающих понятий, но не посредством же презрительного плевка. У меня есть подозрение, что Вы имеете весьма приблизительное представление об их смысле, как и подавляющее большинство психоаналитиков, киноведов, прачек, академиков, и, конечно же, посетителей всяческих форумов. Первый признак воинствующего невежества, это пренебрежительное отношение к тому, чего не понимаешь.
Вам кажется, что Вы вооружены знанием Юнга и Миллера, в то время как ваша интерпретация их производит впечатление детского лепета.

Здрасьте, тему https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2164360 вновь открыли для постов, вы там в основном общались, спасибо tata23, он почистил тему от некоей склочной беседы и предупреждаю tashla123, не надо мне хамить у меня в теме, остальные - добро пожаловать

Пару дней назад посмотрел промоушн-версию фильма.
Вырезано меньше 10 минут, а впечатление, будто минимум полчаса не хватает. т.к. некоторые действия героев фильма выглядят довольно странно мотивированными.С одной стороны ясно, что их побудило поступить так или иначе, но с другой стороны, в ряде ситуаций адекватный человек не имея каких-то дополнительных мотивов поступил бы иначе. Вообще много можно ещё написать, равнодушным фильм меня не оставил, но и не понравился при этом. Не достаточно тонко, имхо.

Вообще,такие хрипы, просто до истерики, такие ристания на пустом месте! Не стыдно? Трер выплеснул на экран, а с него - в ваши бедные головы, господа, свое, пардон, дерьмо, оторое, по определению, есть продукт распада и гниения, в нем, в дерьме то есть, 90% мертвых микробов, немножко непереваренных пищевых (в данном случае, ментальных) волокон, немножко желчи, да и та - в распавшемся до стеркобилина виде! вот это вы с таким упоением анализируете? Да вы копрофаги, господа!

моллиблум
Нет особых возражений. Но ведь есть "запавшие" на всё это. Не всякий имеет душевные силы высказаться как Вы, а оспорить хочется из альтруистических соображений.
С уважением, Атанор.

2 rasist
собственно надоело. но каждый развлекается как может)
maxphone
абсолютно согласен) однако, некоторые, иногда любопытные факты замечают. на которые сам не обращаешь внимания. какие-то любопытные мелочи и пустяки. это не меняет сути восприятия, но для кругозора бывает интересно.
я думаю, тут просто важно иметь схожий взгляд, с автором, с оппонентом. и если это есть, то все прочее не имеет значения. ни как буквы пишешь, ни что, какой символ обозначает) лишнее это все)
моллиблум
когда видишь таких как вы, и осознаешь что таких как мы очень много, и возникает желание снимать подобные фильмы. если вы еще не поняли...
Атанор
не упоминать имя бога Атанора в суе, не упоминать, не упоминать! чур меня, чур! А то конфетку не даст, и лопатку в песочнице не одолжит) дуться будет...

Но я вот редко встречал, чтобы любопытные факты замечали, обычно в степень идиотизма возводят некоторые ньюансы. То за порно ухватятся, то жёлуди не с той частотой падают, с какой положено. А сколько людей мне на полном серьёзе, с непокобелимым чувством правоты доказывало, что Гитлер не так погиб, как у Тарантино в "ублюдках" И потому фильм- гавно!
Вообще отличный кино-год(для меня). Все в ком боялся разочароваться не подвели)) Альмодовар- отлично. Тарантино- по крайней мере не разочаровал. Триер вот,- ваще капец!

maxphone
ну да, чаще не туда несет людей)
альмадовара только начало посмотрел, у меня он со звуком "с воздуха". как-то напрягает)
ублюдков - и не пытался еще. А вообще, Тарантино, меня как-то не очень впечатляет. Я его любил главным образом за криминальное чтиво, но после Кубрика с братьями Коэн - понимаешь что Тарантино, в сущности там ничего нового, своего, практически и не сказал. Фильм то - отличный. Но все это было и до него. Он для меня как аттракцион, кровавое развлечение - главным образом.)
я тут случайно посмотрел "от гроба до гроба", веселое и редкое кино, простое и не глянцевое, мне понравилось, рекомендую.) (есть на трекере).

...добрый вечер,господа...дааа ...делаааа .....тётеньки - ой писю больно,а Триер говорит-Дреер...все остальные - не такое это кино как , блин ,я считаю,а Триер -Бергман...че за детсад, мальчики-девочки?...или никто Сарабанду не смотрел?... у вас куда контекст выпал ??? Триер - Тарковский , а вы - ой б...ть... ........Всю дорогу он говорит,что СНИМАЕТ НОВОЕ КИНО ,а не новые фильмы.....тьфу на вас, искуствоведы-филёлеги, сами догадайтесь с какой буквы.....

Аналогично))) Но качественный! Спасибо! Чувствую классное кино! Сидеров только маловато, чувствую сегодня не скачаю((((((

Триер сделал. на мой взгляд, один просчет. Эпатажные сцены сильно отвлекают зрителя от основной идеи. На самом деле, как и в других фильмах Триера, речь идет об одержимости идеей, когда мысль о мире начинает давлеть над героем и искажать его восприятие действительности.
СОВЕРШЕННО НЕЛЕПО ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ ПОЗИЦИЮ ГЕРОЕВ С ПОЗИЦИЕЙ РЕЖИССЕРА. Мысль о женщине как "сосуде дьявола", это не Триеровская мысль (Триеру она противна также как и нам). "Бред вдвоем" в фильме - это бред героев, а не их создателя. В противном случае, Триер давно бы сидел на цепи в дурдоме, а не шлялся по Каннам)))
Героиня "заболевает" этой мыслью во время работы над своей диссертацией о "гендерном геноциде". Подспудно, её депресивная идея о " злом демиурге" и природе как о вместилище зла, подкрепляет идею о собственной греховности.
Мужчина в фильме - вот на нем следует сосредотоиться. Он ищет в своей жене вину и находит её, заодно спровоцировав её на весь этот кошмар - её шизофрения, систематизированный бред, расцветает пышным цветом после его усилий.
(Кстати, в эпоху "охоты на ведьм" женщины сами оговаривали себя, беря на себя все, что общество им навязывало.) Мужчина, кстати, нарушает профессиональный запрет на работу психолога с близкими родственниками. Он же изолирует её от общества, забрав из больницы.
Действия Мужчины в чем-то напоминают действия героя "Элемента преступления". Там герой составляет "формулу", где "икс" - маньяк. Когда он не находит этот "икс" и когда его теория показывает свою несостоятельность, он сам становится "иксом", т.е. убийцей. В "Антихристе" немного по- другому, но очень похоже. Попробуйте , посмотреть на фильм под таким углом.
Ещё в фильме говориться, что человек вышел и ушел из леса, из мира природы. И назад ему пути нет. Все человеческое в человеке, "нравственный императив" - не от природы. Читайте Мераба Мамардашвили

2 brickus
Да, у Триера во всех фильмах есть идеалисты. Но мне кажется это от того, что он сам идеалист (достаточно вспомнить манифест Догмы). И в каждом фильме, у идеалистов разные проблемы, разные разочарования и неоднозначность...
Почему нельзя отождествлять героев и автора??? Нет, конечно не на 100%, не абсолютно и не постоянно. Но если я хочу показать в фильме свою позицию, я выбираю героя, в которого вкладываю свой взгляд, создаю ту ситуацию, в которой этот мой взгляд и позиция подверглись сомнению, изменению, эволюции. где выявилась их неоднозначность. И если я в жизни сдержан, то в своем фильме могу показать ситуацию так, как я бы этого хотел, утрируя и усиливая эффект. Ну, скажем если в реальной ситуации я расстался с девушкой, то в фильме я могу ее убить руками главного героя, для большей наглядности "уничтожения".
Я считаю, что Триер - это прежде всего авторское кино. Т.е. такое кино, которое наполнено именно идеями и переживаниями автора. Он не играет в шахматы за обе стороны. Он честнее. Для этого он должен поставить на шахматную доску себя. Именно это отношение и делает все более честным и не таким однозначным как в коммерческом творчестве, где идея задана свыше, и автор развлекает себя и зрителя придуманными персонажами. Поэтому в любом солидном произведении можно найти "автора". Того персонажа, который наиболее полно отражает позицию и взгляд автора. Именно поэтому многие авторские фильмы похожи на заезженную пластинку, и в той или иной степени перекликаются друг с другом, сюжетом, ситуацией, героями. И наверное именно поэтому у Триера в каждом фильме есть идеалисты!
Зачем вы все воспринимаете буквально, мол "Героиня "заболевает" этой мыслью во время работы над своей диссертацией о "гендерном геноциде"." Это возможно, но абсолютно не факт и не самое главное в сюжетной линии. И муж не ищет в ней вину. Он напротив ее всячески успокаивает и держит себя в руках. За что она упрекает его в "не любви". Они же вместе занимались сексом, и одинаково виноваты. И не видит она природу как вместилище зла. Все зло показано в сценах, в которых участвует именно Он, клещи едят его руку, он говорит про желуди и т.п... Она этого и не замечает.
И зачем Вы как и Он ставите ей "диагноз" - болезнь. Может быть это естественная реакция организма на драму? Что делали матери, когда погибали их дети, а профессию "психолог" и диагноз "шизофрения" еще не придумали? Может не стоит смотреть на ситуацию через холодные рациональные очки современных стереотипов? Может именно это взгляд пытался сломать Триер "Антихристом"?
Вы считаете что у нее шизофрения, подходя к вопросу как Он. А что если наоборот, и будь все по ее, ситуация бы не возникла? Если бы он тупо дарил ей любовь и секс? Вместо психоанализа? Может быть ситуация наоборот показывает беспомощность рационального рассудка, который слепо пытается залечить эмоцию, глубочайшую боль? Ведь это она довела его до нервного срыва и убийства. По сути она победила его! Эмоция оказалась выше рассудка! И кстати, именно такой взгляд и Его проигрыш есть в сравнении с "Элементом". Т.е. самоуверенный человек из-за своей уверенности становится по сути жертвой.
Ну а что касается леса, природы, нравственного императива - то тут начнутся бесконечно Мамардошвилевско-Фрейдовско-Юнговские дебаты. Это на мой взгляд лишнее. Достаточно того, что сегодня в отпуск многие отправляются на природу, лечить спокойствием усталость и душевные раны... не так уж далеко люди ушли от природы. И монахи, отшельники - тоже, по сути уходят в природу, живя натуральным хозяйством, не принимая "безумия цивилизации". Секс, ребенок и смерть - это не предметы нравственного императива. Это константы жизни данные природой, не только людям, но и зверям. А следовательно, природа должна иметь и естественные способы решения подобных проблем.
Не стоит еще забывать и тот факт что последний год Триер был в депрессии, лечился у психологов, и по его же заявлениям, их усилия никогда не помогали ему. Может быть эта ситуация отчасти воспроизведена в фильме? Может в Нее заложена часть его мыслей, а в Него - беспомощность тех психологов что лечили Триера?)

В данном случае, мне кажется, нельзя отождествлять!) Позиция автора может быть показана от противного. Автор строит модель действительности, проигрывает невозможные ситуации. Он может показать монстра именно для того, чтобы показать свое несогласие с позицией оного.
"И если я в жизни сдержан, то в своем фильме могу показать ситуацию так, как я бы этого хотел, утрируя и усиливая эффект. Ну, скажем если в реальной ситуации я расстался с девушкой, то в фильме я могу ее убить руками главного героя, для большей наглядности "уничтожения".
Искусство такими вещами не занимается, я полагаю. Это область психодрамы. Невроз Триера я не рассматриваю как источник его творчества. По крайней мере, он способен выйти на метауровень, где речь идет о глобальных проблемах (отношение к женщине, например), а не зацикливаться на себе.
Авторское кино не обязательно напрямую отражает биографию и личные проблемы автора. Честность в искусстве - это нечто иное. Часто это достоверность вымысла; зритель должен верить в созданный автором мир, таковы условия игры. На самом деле искусство всегда ложь, понарошку. (НЕ В ОЦЕНОЧНОМ СМЫСЛЕ!) Но "сказка ложь, да в ней намёк". Впрочем, уроки (нравственности, например) добрым молодцам кино вовсе не обязано давать. )
Герои могут спорить с автором.
Позиция автора в фильме может быть выражена не только в героях, но и в других образах, в пейзаже, в движении камеры , в стилистике фильма, в метафоре. А герои могут воплощать то мировоззрение, которое автору антипатично. Автор не внутри произведения. Он - само произведение. Он не только в героях, скоторыми согласен или не согласен, он в каждом элементе своего создания. Триер идеалист, конечно. Как и Тарковский. Но его фильмы не о своем частном идеализме, а о феномене идеализма, об одержимости идеей вообще.
"Зачем вы все воспринимаете буквально, мол "Героиня "заболевает" этой мыслью во время работы над своей диссертацией о "гендерном геноциде"." Это возможно, но абсолютно не факт и не самое главное в сюжетной линии. И муж не ищет в ней вину. Он напротив ее всячески успокаивает и держит себя в руках. За что она упрекает его в "не любви". Они же вместе занимались сексом, и одинаково виноваты. И не видит она природу как вместилище зла. Все зло показано в сценах, в которых участвует именно Он, клещи едят его руку, он говорит про желуди и т.п... Она этого и не замечает."
Я лишь следую повествованию в фильме. тут нет буквализма. Это так же важно для сюжета как и все остальное.
Вопрос в том КАК он её успокаивает. Посмотрите внимательно. Про природу она говорит прямо. И про жёлуди. Зло является ему, поскольку именно он в итоге главный провокатор.
Почему она больна? А ботиночки у ещё живого ребенка? Эта ненависть к родственникам характерна для шизофреников. В героине она подкреплена её изыскеаниями в диссертации.
"Вы считаете что у нее шизофрения, подходя к вопросу как Он. А что если наоборот, и будь все по ее, ситуация бы не возникла? Если бы он тупо дарил ей любовь и секс? Вместо психоанализа? Может быть ситуация наоборот показывает беспомощность рационального рассудка, который слепо пытается залечить эмоцию, глубочайшую боль? Ведь это она довела его до нервного срыва и убийства. По сути она победила его! Эмоция оказалась выше рассудка! И кстати, именно такой взгляд и Его проигрыш есть в сравнении с "Элементом". Т.е. самоуверенный человек из-за своей уверенности становится по сути жертвой."
В "Элементе" то же самое. Герой- жертва своих концепций.
Природа - это хорошо. Но вернуться в нее мы не можем.

Я вот думаю, расскажет когда-нибудь фон Триер о своём реальном замысле? Господа, приглядитесь - несчастный маленький мальчик всю свою недолгую жизнь проходил в ботинках на разную ногу. У него даже стопа деформировалась от этого. Потому что дура-мамаша надевая сыну ботинки постоянно путала право и лево. Мальчик просто не смог жить в этом хаосе и выпрыгнул в окошко.
Режиссёр же явно экранизирует детские народные страшилки типа: "...Зверски замучен сантехник Потапов" или же "Отдалась я ему при луне, а он взял мои белые груди и узлом завязал на спине. Вот и верь после этого людям", ну и так далее.
Кстати, тайна фильма "Антихрист" скоро раскроется, когда выйдет коллекционное подарочное издание DVD в котором будет пара ботинок (только для правой ноги), газовый ключ и точильный круг. )))

D71, простите, а умник-папаша, в то время, когда сынишка в "ботинках наоборот" бегал, где прибывал? Вы уж и его к ответу призовите, а то напали на хрупкую женщину...

brickus прежде всего, я считаю что это надуманная глупость. именно эмоции нас туда и возвращают. и смерть. Это скорее при всем желании человека быть полубогом - он не способен оторваться от природы. От своего естества. А осознание самого себя вне природы - это уже шизофрения привитая цивилизацией, научным знанием и логикой... таково мое мнение, не скорректированное на взгляды разных философов и авторитетов. Тогда в фильме будет герой, который погибнет от этого монстра или убьет его. Это и будет сам автор. Скажем, если я не приемлю католицизм, я вряд ли сниму фильм о счастливой жизни католиков, где буду смаковать их радости. Я обязательно расквитаюсь с ними в сюжете. а я считаю наоборот, что все великое искусство началось именно с внутренней драмы. Нет, конечно я не про искусство Фаберже) Скажем, Лев Толстой... Человек-драма. Я вообще не понимаю, как можно произведение отрывать от автора, и рассматривать его вне автора. Другое дело, что иногда автор слишком обнажается в своих работах, и ему приходится отнекиваться от своих персонажей. Ну как Набоков может признать, что он пишет Гумберта в Лолите с себя? Да никак! Зажрет тупая общественная мораль, не способная вникнуть во всю глубину и трагедию произведения. еще и срок дадут)) но я считаю это лукавством в большинстве случаев. Есть, скажем Донцова, вот в ее книгах совершенно не важно отождествление с автором... но это и не книги по большому счету, это если хотите "графоманство") Писательство ради заработка, славы и развлечения. Триер это "личностная, авторская философия", ее нельзя смоделировать, оставшись на дистанции. Лично я так его чувствую и именно за это ценю в первую очередь. Но самое смешное в том, что если мы пойдем по вашей логике, мы должны будет Толстого и Трира признать больными графоманами с параноидной шизофренией, а Донцову - истинным искусством. И вот мы снова пришли к противоречию Антихриста))) Что в человеке более правильно, истинно, и к чему стоит прислушиваться: к холодному, отстраненному логичному разуму или к "животной эмоции".) Извините, но любая глобальная проблема, она существует лишь в голове и жизни автора. Нет автора, нет проблемы. (это я конечно о философских проблемах бытия, которые начинаются с субъективной точки зрения, а не о глобальном потеплении) Нет глобальных проблем без их "драмы" в голове автора. От этого часто творчество и не понимают. Т.к. зрителю непонятна, и не близка "авторская драма". Если Триер говорит об идеализме или депрессии - значит именно в нем и разворачивается поле битвы. И все что он может сделать, это в какой-то художественной форме показать эту битву зрителю. ну всегда есть первичное и вторичное. есть скелет, а есть мясо на скелете, а далее красивое лицо. И отслеживая изящность черт лица, любуясь сюжетом, не стоит забывать о главном, о скелете. Именно он в основе. И именно он задает "глубину понимания" вопроса. Естественно. Но в кино особенно, режиссер не всегда контролирует все на площадке. Многое выходит случайно и обретает свой смысл в процессе. Ларс же даже как оператор работает - навязывая не только свою идею, но и свое видение. Герои могут быть антипатичны - общая мораль произведения, как это говорят "месседж", он должен на 100% отражать взгляд автора. Не согласен! Вы говорите что она больна, т.е. АЛОГИЧНА, и тут же навязываете ее поступкам ЛОГИКУ в виде ненависти и ботиночек. Помните момент, когда она бросила под дом гаечный ключ, а потом сама же, абсолютно искренне искала его, и не могла найти. Эмоции чужда логика. Впрочем, момент с ботинками для меня весьма спорный. Я не готов придать ему однозначность. Но, скажем, не обязательно в ботинках видеть ненависть к ребенку. Может это метафора того, что она путает "лево и право"? И не обязательно думать что диссертация имела место. Это может быть просто метафорой ее подсознания, что-то объясняющей, и не более. Или просто дающей религиозный контекст. Именно в этом и есть ваша "буквальность" восприятия. почему именно зло? может это стоит рассматривать как откровения? да и провокатором стал ребенок вместе с природой)))