Раскрывая тайны происхождения жизни / Unlocking The Mystery Of Life (Вейн П. Аллен, Тим Итон) [2003, Документальный, DVDRip]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  След.
Тема закрыта
 

ortel01

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 108

ortel01 · 28-Июн-09 13:43 (15 лет 3 месяца назад, ред. 28-Июн-09 13:43)

helmes85 писал(а):
вы забыли про основополагающий научный принцип-бритва Оккама.И вот по этому принципу все субстанции типа бога,лмм,шушпанчиков являются излишними сущностями,ибо на постулирование их существавания нет никакой надобности.
Бритва Оккама не имеет отношения к существованию или несуществованию Бога. Она говорит о "немножении лишних сущностей".
То есть нужно исходить из фактичности и эмпиричности, полагаясь на рациональное познание.
Атеизм не является объективным мировоззрением. Иначе бы все давно стали атеистами, учитывая весь обскурантизм, связанный с религией и бурное развитие научных дисциплин.
Но этого не произошло и наука здесь не причём. Просто догматичность не свойственна только религиозному мировоззрению. Атеисты могут считать, что они ближе к истине, находясь на пути к ней. Однако это иллюзия.
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 28-Июн-09 14:17 (спустя 33 мин.)

ortel01 писал(а):
Бритва Оккама не имеет отношения к существованию или несуществованию Бога. Она говорит о "немножении лишних сущностей".
То есть нужно исходить из фактичности и эмпиричности, полагаясь на рациональное познание.
Бог и является такой лишней сущностью, и следовательно подпадает под бритву.
ortel01 писал(а):
Атеизм не является объективным мировоззрением. Иначе бы все давно стали атеистами, учитывая весь обскурантизм, связанный с религией и бурное развитие научных дисциплин.
Не вижу логики в утверждении. В пользу религии работает традиция и многие особенности человеческой психики, рудименты эволюции человека как коллективного животного, неупорядоченная телеология например. А атеизм - психологически непривлекательная идея, ведь атеисту необходимо отказаться от идеи высшего смысла существования всех объектов и явлений, а даже для простого осознания отсутствия такого смысла нужно предпринять определенные умственные усилия.
ortel01 писал(а):
Но этого не произошло и наука здесь не причём. Просто догматичность не свойственна только религиозному мировоззрению. Атеисты могут считать, что они ближе к истине, находясь на пути к ней. Однако это иллюзия.
Пустые слова. Пока атеистам не предъявили Бога, атеизм остаётся объективным. Бритва Оккама-с.
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 28-Июн-09 17:16 (спустя 2 часа 58 мин.)

ortel01 писал(а):
Просто догматичность не свойственна только религиозному мировоззрению. Атеисты могут считать, что они ближе к истине, находясь на пути к ней. Однако это иллюзия.
Т.е религиозная догматичность признаётся. Это уже кое-что. Но нельзя же это признать просто так. Надо ж лицо сохранить. Поэтому атеизм - это иллюзия. Так сказать "Лимончика скушайте".
И чего некоторые так за бога цепляются? Ведь не видели, не разговаривали, подарков не получали, а так тужатся поднять его, как знамя. Какое-то упрямство, диагноз или потребность быть ведомым (боязнь самостоятельности)?
[Профиль]  [ЛС] 

ortel01

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 108

ortel01 · 29-Июн-09 10:31 (спустя 17 часов)

eraaser-stp писал(а):
Бог и является такой лишней сущностью, и следовательно подпадает под бритву.
Бог не может являться такой лишней сущностью и не имеет отношения к бритве Оккама.
Это ложная импликация.
eraaser-stp писал(а):
Не вижу логики в утверждении.
Бывает. Ничего удивительного и тривиально. Хотя вроде все исходят (или стараются) из здравого смысла, наличных фактов и пр. рациональных категорий.
Наверное нельзя это идеализировать, ни к чему...
eraaser-stp писал(а):
В пользу религии работает традиция и многие особенности человеческой психики, рудименты эволюции человека как коллективного животного, неупорядоченная телеология например.
Звучит солидно, а также ангажированно. Вряд ли это случайно...
В пользу религии - определение обтекаемое как и про особенности человеческой психики. Сюда можно включить всё, что угодно. Как отрицательное, так и положительное. Причём за психику точно можно не волноваться - когнитивность ей свойственна, это радует.
Под "рудиментом религиозного чувства" понимается "архаичность мифа обожествления", что есть утрирование.
eraaser-stp писал(а):
А атеизм - психологически непривлекательная идея, ведь атеисту необходимо отказаться от идеи высшего смысла существования всех объектов и явлений, а даже для простого осознания отсутствия такого смысла нужно предпринять определенные умственные усилия.
Отличная формулировка.
Поясните, зачем атеисту отказываться от идеи высшего смысла существования объектов, субъектов и явлений, от постулировaния наличия такой абсолютной идеи Прикладывая при этом некие определённые умственные услилия...
Последнее, кстати, несколько надуманно - атеистов не так уж и мало, а среди верующих может быть немало латентных атеистов.
eraaser-stp писал(а):
Пустые слова. Пока атеистам не предъявили Бога, атеизм остаётся объективным.
Аналогично.
valeriy49 писал(а):
Т.е религиозная догматичность признаётся. Это уже кое-что.
А почему она не должна признаваться и "уже кое-что" для чего?
valeriy49 писал(а):
Но нельзя же это признать просто так. Надо ж лицо сохранить.
По данному факту недовольства надо обращаться к клерикалам.
valeriy49 писал(а):
Поэтому атеизм - это иллюзия. Так сказать "Лимончика скушайте".
Атеизм уже вкусил, а истина оказалсль кислой (см. выше). Но зато объективная и своя. И тут выясняется, что это хотят отобрать, накормив ещё лимоном до оскомины...
valeriy49 писал(а):
И чего некоторые так за бога цепляются?
Цепляются обычно фанатики за свои любимые идеологемы.
valeriy49 писал(а):
Ведь не видели, не разговаривали, подарков не получали, а так тужатся поднять его, как знамя.
valeriy49 писал(а):
Какое-то упрямство, диагноз или потребность быть ведомым (боязнь самостоятельности)?
Хороший вопрос. На тему рефлексии, свободы воли с выбором и выявления истины...
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 29-Июн-09 11:22 (спустя 50 мин., ред. 29-Июн-09 11:22)

ortel01 писал(а):
Бог не может являться такой лишней сущностью и не имеет отношения к бритве Оккама.
Это ложная импликация.
Тут я по идее должен дать длинные определения понятию "лишняя сущность" и доказать, что бог является такой лишней сущностью? Но мне не хочется устраивать соревнование в софистике. В пользу ваших слов о том, что бог не является лишней сущностью - только ваши слова, в пользу того, что бог является лишней сущностью - полное отсутствие доказательств его влияния на материальный мир, несоответствие гипотезы существования бога критериям фальсифицируемости, возможность объяснения явлений без привлечения бога. Заметьте, я говорю именно о боге как сущности, а не о боге как концепции.
ortel01 писал(а):
Поясните, зачем атеисту отказываться от идеи высшего смысла существования объектов, субъектов и явлений, от постулировaния наличия такой абсолютной идеи Прикладывая при этом некие определённые умственные услилия...
Ну видите ли, для атеиста важно не терять связь с объективной реальностью. А объективной реальности глубоко наплевать на то, как нашей психике удобно её воспринимать. В небольших первобытных коллективах стремление видеть во всём высший смысл было удобно, а в современном обществе, и особенно в науке приходится зачастую переступать через свои психические шаблоны, поскольку опыт получаемый в ходе развития современной науки значительно отличается от опыта члена первобытного коллектива.
[Профиль]  [ЛС] 

thisismy

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 103

thisismy · 29-Июн-09 12:14 (спустя 52 мин.)

eraaser-stp писал(а):
поскольку опыт получаемый в ходе развития современной науки значительно отличается от опыта члена первобытного коллектива
Мы спорим с представителями первобытного коллектива. Им опыт современной науки до фени.
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 29-Июн-09 19:40 (спустя 7 часов, ред. 29-Июн-09 19:40)

ortel01
Простите, батюшка. Не признал. Вы так же самозабвенно окормляете и сельскую паству? Браво! Какой словесный звон! Какое умелое лавирование! А я-то с мыслями к вам приставал. Действительно, да кому они в нашей деревне нужны.
[Профиль]  [ЛС] 

ortel01

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 108

ortel01 · 30-Июн-09 08:11 (спустя 12 часов)

eraaser-stp писал(а):
Тут я по идее должен дать длинные определения понятию "лишняя сущность" и доказать, что бог является такой лишней сущностью? Но мне не хочется устраивать соревнование в софистике.
Я не настаиваю Дело ваше.
eraaser-stp писал(а):
В пользу ваших слов о том, что бог не является лишней сущностью - только ваши слова, в пользу того, что бог является лишней сущностью - полное отсутствие доказательств его влияния на материальный мир, несоответствие гипотезы существования бога критериям фальсифицируемости, возможность объяснения явлений без привлечения бога.
Нет, в пользу моих слов говорит то, что использование понятия данной сущности может быть каким угодно, вариаций не счесть... Оно не должно уподобляться клишированию.
Материальный мир (Вселенная) и Бог - это не одно и тоже. Они соотносятся между собой также, как абсолютное с относительным.
Посколько речь идёт о немножении лишних сущностей и не только - выбор предполагается жёсткий и чуть ли не детерминированный.
Или материя или Бог. Материя объективно существует и у неё есть движение. Знaчит Бoга нет, посколько материя - это не Бог. Oн - идеальная категория из облaсти религии и филосoфии. В целом архаизм и атавизм. Ну и далее можно ещё добавить признаков, перечень неполный...
eraaser-stp писал(а):
Заметьте, я говорю именно о боге как сущности, а не о боге как концепции.
А каковы могут быть его возможные концепции кстати говоря?
eraaser-stp писал(а):
Ну видите ли, для атеиста важно не терять связь с объективной реальностью.
Полагаете, что не-атеисты утрачивают с ней связь? Круто
eraaser-stp писал(а):
А объективной реальности глубоко наплевать на то, как нашей психике удобно её воспринимать.
Верно, oна самодостаточна. Тем не менее, наше представление о ней как о реальности и в качестве объективной субъективно и ограничено, а сама она относительна.
eraaser-stp писал(а):
В небольших первобытных коллективах стремление видеть во всём высший смысл было удобно, а в современном обществе, и особенно в науке приходится зачастую переступать через свои психические шаблоны, поскольку опыт получаемый в ходе развития современной науки значительно отличается от опыта члена первобытного коллектива.
Это тоже шаблон. Сопостaвление слишком радикально. Для человека срeдневековья, а тем более античности многое в нашем времени покажется волшебством. Дикарь же вообще будет в шоке, мы будем для него богами. А для нас нет ничегo особенного.
Зато если, к примеру, мы могли бы увидеть жизнь какой-нибудь инопланетной цивилизации, которая далеко ушла от нас в развитии, то для нас тоже многое покажется непонятным и странным. И чем больше разница, тем больше будет впечaтлять, вплоть до полoжения того же самого дикаря...
А теперь представьте данную аналогию ещё глобальнее, по отношению к мирозданию и его пониманию, сущему и бытию...
thisismy писал(а):
Мы спорим с представителями первобытного коллектива. Им опыт современной науки до фени.
Благодаря таким лозунгам появилось расхожее определение: атеизм - религия отрицания.
valeriy49
Да всё бывает. Услышался звон, да неясно где он. Как надоедливая мелодия в сознание въeлась, от мыслей отвлекая и акцентируя всё на себе.
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 30-Июн-09 10:11 (спустя 1 час 59 мин., ред. 30-Июн-09 15:40)

ortel01 писал(а):
Нет, в пользу моих слов говорит то, что использование понятия данной сущности может быть каким угодно, вариаций не счесть... Оно не должно уподобляться клишированию.
Вы снова пытаетесь вести разговор на неконкретные темы. Попробуйте излагать свои мысли более связно, поскольку из "в пользу моих слов" никак не следует "использование понятия данной сущности может быть каким угодно, вариаций не счесть... Оно не должно уподобляться клишированию". Использование понятия "лишней сущности" конечно может быть каким угодно, это остается на совести использующего, но вот значение в данном контексте у него одно.
ortel01 писал(а):
Материальный мир (Вселенная) и Бог - это не одно и тоже. Они соотносятся между собой также, как абсолютное с относительным.
Посколько речь идёт о немножении лишних сущностей и не только - выбор предполагается жёсткий и чуть ли не детерминированный.
Да, но концептуальные понятия абсолютного не пересекаются с относительным понятием сверхъестественного. Более того семантический анализ необъяснимого показывает нам редукцию абсолюта через онтологическую неопределенность.
Видите, я тоже могу соединять разные слова из философского словаря друг с другом - вот только смысла в этом нет никакого, как и в вашем тексте.
ortel01 писал(а):
Или материя или Бог. Материя объективно существует и у неё есть движение. Знaчит Бoга нет, посколько материя - это не Бог. Oн - идеальная категория из облaсти религии и филосoфии. В целом архаизм и атавизм. Ну и далее можно ещё добавить признаков, перечень неполный...
Бог как концепция, идеальная категория - он безусловно существует в виде информационного вируса. Бог как сущность объективной реальности, которая создала наш мир, который продолжает оказывать на него непосредственное влияние - его не существует, обрезается Бритвой Оккама - поскольку если мы признаем существование бога, то нам придется признать существование в объективной реальности бесконечного множества других сущностей - цветочных фей, летающего макаронного монстра, Зевса и т.д. Т.е. нам придется признать, что каждая придуманная человеком сущность действительно существует в объективной реальности и оказывает на неё непосредственное воздействие, что противоречит опыту.
ortel01 писал(а):
Верно, oна самодостаточна. Тем не менее, наше представление о ней как о реальности и в качестве объективной субъективно и ограничено, а сама она относительна.
Самый простой способ лечения солипсизма - болевой. Даже если реальность в которой мы находимся и не является объективной, то у нас всё равно нет никаких способов это проверить, а значит такая гипотеза не удовлетворяет критериям фальсифицируемости. Сделав такое предположение мы опять уходим в бесконечность, на этот раз в бесконечность возможных объективных реальностей и не получаем от этого никакой практической пользы.
Цитата:
Это тоже шаблон. Сопостaвление слишком радикально. Для человека срeдневековья, а тем более античности многое в нашем времени покажется волшебством. Дикарь же вообще будет в шоке, мы будем для него богами. А для нас нет ничегo особенного.
Отнюдь, ведь мы достигли современных высот как раз отказавшись от первобытного способа мышления и перейдя к современным формам познания. Мы не домолились до текущего состояния, а дошли до него при помощи науки.
[Профиль]  [ЛС] 

False Delirium

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 84

False Delirium · 30-Июн-09 12:04 (спустя 1 час 53 мин.)

eraaser-stp
вот наука, зачем она?
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 30-Июн-09 12:12 (спустя 8 мин.)

False Delirium писал(а):
eraaser-stp
вот наука, зачем она?
Альтернатива - вернуться на деревья.
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 30-Июн-09 12:26 (спустя 14 мин.)

eraaser-stp
Не могу не выразить благодарность за вашу интеллигентность. Вы, всё понимая, продолжаете эту дуэль с оппонентом, причём, с должным уважением. Я, похоже, более рационален и не столь терпим.
[Профиль]  [ЛС] 

False Delirium

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 84

False Delirium · 30-Июн-09 18:18 (спустя 5 часов)

valeriy49 писал(а):
False Delirium писал(а):
eraaser-stp
вот наука, зачем она?
Альтернатива - вернуться на деревья.
мыслить одним битом, это в стиле
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 30-Июн-09 18:25 (спустя 7 мин.)

False Delirium писал(а):
eraaser-stp
вот наука, зачем она?
Вы печатаете эти строки на одном из продуктов науки и так и не поняли для чего она нужна? Наука предназначена для удовлетворения тяги человечества к новым знаниям и решению его практических задач.
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 30-Июн-09 18:27 (спустя 1 мин.)

False Delirium писал(а):
мыслить одним битом, это в стиле
Не мыслить, а излагать. Неужели вы думали, когда такой вопрос задавали? Скажите, что пообщаться захотелось.
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 30-Июн-09 18:31 (спустя 3 мин.)

valeriy49 писал(а):
eraaser-stp
Не могу не выразить благодарность за вашу интеллигентность. Вы, всё понимая, продолжаете эту дуэль с оппонентом, причём, с должным уважением. Я, похоже, более рационален и не столь терпим.
Спасибо. На самом деле интеллигентность и уважение позволяет отсеивать троллей, она их бесит, поскольку им нужна негативная эмоциональная реакция собеседника. Я скорее утонченный садист, мне нравится раздражать троллей.
[Профиль]  [ЛС] 

thisismy

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 103

thisismy · 30-Июн-09 22:21 (спустя 3 часа)

False Delirium писал(а):
eraaser-stp
вот наука, зачем она?
Брат нашь меньший, а ты не знаешь, зачем наука? Мне тебя жаль.
[Профиль]  [ЛС] 

False Delirium

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 84

False Delirium · 01-Июл-09 02:18 (спустя 3 часа)

thisismy
наверна, что б распилить побольше бюджетного бабла,)
[Профиль]  [ЛС] 

ortel01

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 108

ortel01 · 01-Июл-09 02:51 (спустя 33 мин.)

eraaser-stp писал(а):
Вы снова пытаетесь вести разговор на неконкретные темы. Попробуйте излагать свои мысли более связно, поскольку из "в пользу моих слов" никак не следует "использование понятия данной сущности может быть каким угодно, вариаций не счесть... Оно не должно уподобляться клишированию". Использование понятия "лишней сущности" конечно может быть каким угодно, это остается на совести использующего, но вот значение в данном контексте унего одно.

Заявили безапелляционно вы о Боге как лишней сущности. Декларируя наличие у себя объективной истины и намекая на несостоятельность всего, что в неё не вписывается. Также объективно.
eraaser-stp писал(а):
Да, но концептуальные понятия абсолютного не пересекаются с относительным понятием сверхъестественного. Более того семантический анализ необъяснимого показывает нам редукцию абсолюта через онтологическую неопределенность.
Видите, я тоже могу соединять разные слова из философского словаря друг с другом - вот только смысла в этом нет никакого, как и в вашем тексте.
Ну это вы загнули. Сверхъестественное у вас сразу получает статус заведомо мнимого, негативного и ущербного. Посколько необъяснимое благодаря семантическому анализу редуцируется до материи, имеющей разные формы проявления. Сегодня это Вселенная, завтра новая сингулярность, послезавтрa ещё что-то - иная Вселенная с другими константами или абстрактный сгусток материи, etc. Но главное ясно и безусловно: Бoга нет и быть не может, потому что не может быть никогда, иначе это было бы так же ясно, как что такое материя...
И про смысл вы зря упоминули: дело тут уже не во мне, а в бумеранге
eraaser-stp писал(а):
Бог как концепция, идеальная категория - он безусловно существует в виде информационного вируса. Бог как сущность объективной реальности, которая создала наш мир, который продолжает оказывать на него непосредственное влияние - его не существует, обрезается Бритвой Оккама - поскольку если мы признаем существование бога, то нам придется признать существование в объективной реальности бесконечного множества других сущностей - цветочных фей, летающего макаронного монстра, Зевса и т.д. Т.е. нам придется признать, что каждая придуманная человеком сущность действительно существует в объективной реальности и оказывает на неё непосредственное воздействие, что противоречит опыту.
Это клише.
eraaser-stp писал(а):
Самый простой способ лечения солипсизма - болевой. Даже если реальность в которой мы находимся и не является объективной, то у нас всё равно нет никаких способов это проверить, а значит такая гипотеза не удовлетворяет критериям фальсифицируемости.
Солипсизм я не подразумевал, хотя он тоже сюда относится. Объективная реальность - это та реальность, которая существует независимо от нас и нашего восприятия с представлениями. По отношению к нам она фундаментальна. По отношению к абсолютному она относительна. Абсолютным может выступать что угодно.
eraaser-stp писал(а):
Сделав такое предположение мы опять уходим в бесконечность, на этот раз в бесконечность возможных объективных реальностей и не получаем от этого никакой практической пользы.
Вот оно что - всё дело в прагматичности. А ларчик просто открывался.
valeriy49 писал(а):
Я, похоже, более рационален и не столь терпим.
Не рациональность это, а сплошь утилитарность. В сочетании с завуалированным неприятием иных вариантов.
False Delirium писал(а):
наука, зачем она?
Наука - это инструмент для получения предельно строгого знания об окружающем мире в целом на основе эмпирического опыта и собирания фактов путём систематизации и обобщения в построении картины мира.
скрытый текст
Наука — одна из сфер человеческой деятельности, функцией которой является производство и систематизация знаний о природе, обществе и сознании. Н. включает в себя деятельность по производству знания. Термин «Н.» употребляется также для обозначения отдельных областей научного познания — физики, химии, биологии и т. п. Предпосылками возникновения Н. являются общественное разделение труда, отделение умственного труда от физического и превращение познавательной деятельности в специфический род занятий первоначально небольшой, но постоянно растущей группы людей. Отдельные элементы научного знания появились еще в Древнем Китае, Индии, Египте, Вавилоне. Однако возникновение Н. относят к VI в. до н. э., когда в Древней Греции появляются первые теоретические системы, противостоящие религиозно-мифологическим представлениям. Особым социальным институтом Н. становится в XVII в., когда в Европе возникают первые научные общества и академии, начинают выходить первые научные журналы. На рубеже XIX—XX вв. возникает новый способ организации Н. — крупные научные институты и лаборатории с мощной технической базой. Если до конца XIX в. Н. играла вспомогательную роль по отношению к производству, то в XX в. развитие Н. начинает опережать развитие техники и производства, складывается единая система «Н.— техника — производство», в которой Н. принадлежит ведущая роль. В настоящее время Н. пронизывает все сферы общественной жизни: научные знания и методы необходимы и в материальном производстве, и в экономике, и в политике, и в сфере управления, и в системе образования. Н. оказывает революционизирующее влия- ние на все стороны общественной жизни, являясь движущей силой научно-технической революции. Научные дисциплины, образующие в своей совокупности систему Н. в целом, разделяются на три группы: естественные, общественные и технические Н. Между этими группами нет резких границ. Многие дисциплины занимают промежуточное положение между этими группами или возникают на их стыке. Кроме того, в последние десятилетия значительное развитие получили междисциплинарные и комплексные исследования, объединяющие представителей весьма далеких дисциплин и использующие методы разных Н. Все это делает проблему классификации Н. весьма сложной. Однако указанное выше разделение Н. все-таки во многих отношениях полезно, т. к. выражает важное различие между ними по предмету изучения: естественные Н. исследуют природные явления и процессы, общественные Н. изучают общество и человека, технические Н. исследуют особенности искусственных, созданных человеком устройств. По их отношению к практике Н. и научные исследования принято разделять на фундаментальные и прикладные. Основными целями фундаментальных Н. являются познание сущности явлений, открытие законов, управляющих течением наблюдаемых процессов, обнаружение глубинных структур, лежащих в основе эмпирических фактов. В методологических исследованиях под Н., как правило, имеется в виду именно фундаментальная Н. Однако в последние десятилетия все большее место в Н. занимают прикладные исследования, непосредственной целью которых является применение результатов фундаментальных Н. для решения технических, производственных, социальных задач. Ясно, что развитие фундаментальных Н. должно опережать рост прикладных исследований, подготавливая для последних необходимую теоретическую основу. Попытки выработать точное определение Н., научного знания, научного метода, определение, которое позволило бы отделить Н. от других форм общественного сознания и видов деятельности — от искусства, философии, религии, — не увенчались успехом. И это вполне естественно, ибо в процессе исторического развития границы между Н. и не-наукой постоянно изменяются: то, что вчера было не-наукой, сегодня обретает статус Н.; то, что мы сегодня считаем Н., завтра может быть отброшено как псевдонаука. Однако некоторые черты Н., отличающие ее от других форм общественного сознания, все-таки можно указать. Напр., от искусства Н. отличается тем, что дает отображение действительности не в образах, а в абстракциях, в понятиях, стремится к их логической систематизации, дает обобщенное описание явлений и т. д. В отличие от философии, Н. стремится к открытию новых фактов, к проверке, подтверждению или опровержению своих теорий и законов, использует наблюдение, измерение, эксперимент как методы познания и т. п. По отношению к религии Н. отличается тем, что старается ни одного положения не принимать на веру и периодически возвращается к критическому анализу своих оснований. Тем не менее Н., искусство и философию объединяет творческое отношение к действительности и ее отображению, элементы научного знания проникают в искусство и философию, и точно так же элементы искусства и философии являются неустранимым компонентом научного творчества. Различные стороны Н. изучаются целым рядом особых дисциплин: историей науки, логикой науки, социологией науки, психологией научного творчества и т. п. С середины XX в. начала формироваться особая область, стремящаяся объединить все эти дисциплины в комплексное исследование Н. — науковедение.
[Профиль]  [ЛС] 

thisismy

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 103

thisismy · 01-Июл-09 02:58 (спустя 6 мин., ред. 01-Июл-09 02:58)

ortel01 писал(а):
eraaser-stp писал(а):
Ну видите ли, для атеиста важно не терять связь с объективной реальностью.
Полагаете, что не-атеисты утрачивают с ней связь? Круто
Я именно так и полагаю. Это, кенечно не касается тех, кто предполагает наличие "чего-то" свыше. Предположение - гипотеза - не является расхождением с реальностью. А вот вера в святое писанье - это явный отход от реалей
ortel01 писал(а):
если, к примеру, мы могли бы увидеть жизнь какой-нибудь инопланетной цивилизации, которая далеко ушла от нас в развитии, то для нас тоже многое покажется непонятным и странным. И чем больше разница, тем больше будет впечaтлять, вплоть до полoжения того же самого дикаря...
А теперь представьте данную аналогию ещё глобальнее, по отношению к мирозданию и его пониманию, сущему и бытию...
Мы-то со временем поймем, а вот попам это не дано.
ortel01 писал(а):
thisismy писал(а):
Мы спорим с представителями первобытного коллектива. Им опыт современной науки до фени.
Благодаря таким лозунгам появилось расхожее определение: атеизм - религия отрицания.
Каким боком это религия?
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 01-Июл-09 11:19 (спустя 8 часов)

ortel01 писал(а):
Заявили безапелляционно вы о Боге как лишней сущности. Декларируя наличие у себя объективной истины и намекая на несостоятельность всего, что в неё не вписывается. Также объективно.
Я то как раз привел свои резоны: гипотеза о существование бога нефальсифицируема, в отличие о гипотезы о его отсутствии, отсутствие предсказательной силы у гипотезы существования бога. Это вполне объективные причины. Объективная истина существует не у меня, она просто существует, и расскажите мне что в неё не вписывается? На несостоятельность чего я намекаю? Бога? Так нет никаких его проявлений в объективной реальности, а всё что считали его проявлениями постепенно находит более простое естественное объяснение. Бог - это не ответ, это отсутствие ответа, поскольку объяснять что-то необъяснимое при помощи ещё более необъяснимого, это всё равно что делить на ноль.
ortel01 писал(а):
Это клише.
Докажите.
ortel01 писал(а):
По отношению к абсолютному она относительна. Абсолютным может выступать что угодно.
А это вы откуда взяли? Выстройте пожалуйста причинно-следственную связь, которая привела вас к этому более чем странному утверждению, иначе я снова буду вынужден констатировать, что вы играете словами, не особо интересуясь смыслом получившихся фраз.
ortel01 писал(а):
Вот оно что - всё дело в прагматичности. А ларчик просто открывался
Вы возможно знаете, что в программировании есть такое понятие как бесконечный цикл. Это такая ошибка при программировании, когда программист забывает задать циклу правильные условия для выхода из него. Попав на бесконечный цикл программа зависает, она бесконечно выполняет инструкции внутри этого цикла. Любая интеллектуальная деятельность, которая не даёт практической пользы, уподобляется такому бесконечному циклу. Вы просто тратите впустую ресурсы своего мозга.
Не случайно идея бога идет вместе с идеей бессмертия души - вам просто сложно признаться, что вся ваша интеллектуальная деятельность связанная с оправданием и поддержанием концепции бога просто умрет вместе с вами, не изменив объективную реальность ни на йоту.
Сколько не воображай себе яблоко, витаминов в крови больше не станет. Сколько не воображай бога, от этого он не появится.
[Профиль]  [ЛС] 

ortel01

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 108

ortel01 · 02-Июл-09 21:31 (спустя 1 день 10 часов, ред. 02-Июл-09 21:31)

thisismy писал(а):
thisismy писал(а):
ortel01 писал(а):
eraaser-stp писал(а):
Ну видите ли, для атеиста важно не терять связь с объективной реальностью.
Полагаете, что не-атеисты утрачивают с ней связь? Круто
Я именно так и полагаю. Это, кенечно не касается тех, кто предполагает наличие "чего-то" свыше. Предположение - гипотеза - не является расхождением с реальностью. А вот вера в святое писанье - это явный отход от реалей
thisismy писал(а):
ortel01 писал(а):
если, к примеру, мы могли бы увидеть жизнь какой-нибудь инопланетной цивилизации, которая далеко ушла от нас в развитии, то для нас тоже многое покажется непонятным и странным. И чем больше разница, тем больше будет впечaтлять, вплоть до полoжения того же самого дикаря...
А теперь представьте данную аналогию ещё глобальнее, по отношению к мирозданию и его пониманию, сущему и бытию...
Мы-то со временем поймем, а вот попам это не дано.
Расскажите об этом апологетам религиозной догматики. Хотя результат будет предсказуем в большинстве случаев.
thisismy писал(а):
ortel01 писал(а):
thisismy писал(а):
Мы спорим с представителями первобытного коллектива. Им опыт современной науки до фени.
Благодаря таким лозунгам появилось расхожее определение: атеизм - религия отрицания.
Каким боком это религия?
Если формально, то это некорректно. По сути - думайте и решайте сами...
eraaser-stp писал(а):
Я то как раз привел свои резоны: гипотеза о существование бога нефальсифицируема, в отличие о гипотезы о его отсутствии, отсутствие предсказательной силы у гипотезы существования бога. Это вполне объективные причины. Объективная истина существует не у меня, она просто существует, и расскажите мне что в неё не вписывается? На несостоятельность чего я намекаю? Бога?Так нет никаких его проявлений в объективной реальности, а всё что считали его проявлениями постепенно находит более простое естественное объяснение.
Вы апеллируете к здравому смыслу и его критериям. Научное познание - это предельно строгое получение знаний исходя из этого смысла в получении практических и прикладных результатов. Существование Бога действительно не вписывается сюда, посколько он из области трансцендентного.
Получается неизвестность, которую нужно "отсечь". Либо он непознаваем, либо его нет. Что по сути в итоге одно и тоже.
А если он есть, то это сверхъестественно и должно стать верифицируемым на основе имеющейся фактологии и её интерпретации. Иначе образуется лишняя сущность, которая нарушает законы природы, противоречит понятию объективной истины и вообще несовместима с реальностью в принципе.
eraaser-stp писал(а):
Бог - это не ответ, это отсутствие ответа, поскольку объяснять что-то необъяснимое при помощи ещё более необъяснимого, это всё равно что делить на ноль.
Верно. Бог - это не ответ, когда речь идёт об исследовании различных явлений, объектов и т.д., совокупной объективной реальности, доступной наблюдению и интерпретированию в своих различных аспектах.
Фраза о том, что "физико-химические процессы задумал Бог" бессмысленна в информативности об этих самых процессах, об их конкретике и общей содержательности. Тупик для их понимания и практического применения в освоении окружающего мира, экспансии и прогрессе цивилизации.
Но совсем другое дело, когда речь идёт о мироздании в целом, о "Причине всех причин", в чём она, где сокрыта абсолютная истина и что она из себя представляет... Люди веками думали над этими вопросами, они не ударились слепо в религию. Поэтому и появилась философия с наукой. Ибо было понятно, что вне зависимости от того, "что есть на самом деле в абсолютной истинности" - есть вполне прозаичные задачи и цели жизненных реалий.
Нельзя же прыгать выше себя. Но можно "расти и прыгать всё выше и дальше", понимая всё больше и больше, постигая суть окружающего мира и самого себя.
Аналогию на этот счёт я приводил.
eraaser-stp писал(а):
А это вы откуда взяли? Выстройте пожалуйста причинно-следственную связь, которая привела вас к этому более чем странному утверждению
Нет ничего проще и в то же время сложнее Объективной реальности когда-то не было. Но что-то было. Материальное в абсолютном недифферинцированном эквиваленте или что-то ещё помимо него - квинтэссенция идеального. Это и было абсолютной реальностью (и имелось в виду). Точнее - это можно полагать абсолютной реальностью...
И к этому состоянию должна вернуться Вселенная через несколько десятков млрд. лет (тут разные версии впрочем).
Это если считать мироздание ограниченным нашей одной Вселенной. Если нет, то картина усложняется...
eraaser-stp писал(а):
иначе я снова буду вынужден констатировать, что вы играете словами, не особо интересуясь смыслом получившихся фраз.
Подобные формулировки сродни методам карательной психиатрии, не стоит им уподобляться.
eraaser-stp писал(а):
Любая интеллектуальная деятельность, которая не даёт практической пользы, уподобляется такому бесконечному циклу. Вы просто тратите впустую ресурсы своего мозга.
Не спешитe с выводами. Я, например, пока не хочу делать вывод, что вам может быть свойственно. В отличии от вас.
Прагматичность свойственна всем. Но не всем свойственно возводить её в философию или в крайность (утилитаризм). И ошибки она не устраняет автоматически в качестве императива.
eraaser-stp писал(а):
Не случайно идея бога идет вместе с идеей бессмертия души - вам просто сложно признаться, что вся ваша интеллектуальная деятельность связанная с оправданием и поддержанием концепции бога просто умрет вместе с вами, не изменив объективную реальность ни на йоту.
Сколько не воображай себе яблоко, витаминов в крови больше не станет. Сколько не воображай бога, от этого он не появится.
Вера сама по себе слепа и бессмысленна. Иллюзия не станет объективной реальностью, она существует в субъективной реальности - в проекциях сознания.
Для меня здесь нет дилеммы - тут всё очень даже просто с вариантами и логика ясна донельзя, никаких заморочек
[Профиль]  [ЛС] 

srulmoishevich

Стаж: 16 лет 3 месяца

Сообщений: 75


srulmoishevich · 02-Июл-09 21:58 (спустя 27 мин.)

ortel01, я извиняюсь даже мне тяжело понять, что ви имеете в виду
[Профиль]  [ЛС] 

thisismy

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 103

thisismy · 03-Июл-09 03:06 (спустя 5 часов)

eraaser-stp писал(а):
Любая интеллектуальная деятельность, которая не даёт практической пользы, уподобляется такому бесконечному циклу. Вы просто тратите впустую ресурсы своего мозга.
Любая интеллектуальная деятельность, которая не даёт практической пользы в просторечье называется ананизмом
[Профиль]  [ЛС] 

thisismy

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 103

thisismy · 03-Июл-09 03:11 (спустя 5 мин.)

ortel01 писал(а):
Вы апеллируете к здравому смыслу и его критериям...
Вера сама по себе слепа и бессмысленна. Иллюзия не станет объективной реальностью, она существует в субъективной реальности - в проекциях сознания.
Для меня здесь нет дилеммы - тут всё очень даже просто с вариантами и логика ясна донельзя, никаких заморочек
А к чему еще апеллировать? К скудоумию? И что тогда ясно в вашей логике? Вы верите в Бога, но говорите, что вера бессмыслена... Может пора отбросить бессмысленную веру7
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 03-Июл-09 04:46 (спустя 1 час 34 мин.)

srulmoishevich писал(а):
даже мне тяжело понять
Невероятно! Или форма кокетства?
[Профиль]  [ЛС] 

ortel01

Стаж: 15 лет 5 месяцев

Сообщений: 108

ortel01 · 03-Июл-09 06:20 (спустя 1 час 33 мин., ред. 03-Июл-09 06:20)

srulmoishevich
Имелось в виду, что относительность довлеет. А дальше дело вкуса...
thisismy писал(а):
ortel01 писал(а):
Вы апеллируете к здравому смыслу и его критериям...
Вера сама по себе слепа и бессмысленна. Иллюзия не станет объективной реальностью, она существует в субъективной реальности - в проекциях сознания.
Для меня здесь нет дилеммы - тут всё очень даже просто с вариантами и логика ясна донельзя, никаких заморочек
А к чему еще апеллировать? К скудоумию? И что тогда ясно в вашей логике? Вы верите в Бога, но говорите, что вера бессмыслена... Может пора отбросить бессмысленную веру7
Если так скомпоновать, то конечно смысл будет уже несколько другим. Я не говорил того, что вы мне приписали.
Я сказал о том, что слепая вера бессмысленна. Во что бы ни было: в Бога, в различные идеи из разных сфер, в обладание знаниями обо всём, в безупречность умения отличать объективную истину и прагматичность, в свою непогрешимость, еtc...
[Профиль]  [ЛС] 

eraaser-stp

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 386

eraaser-stp · 03-Июл-09 07:09 (спустя 49 мин., ред. 03-Июл-09 07:09)

ortel01 писал(а):
Я сказал о том, что слепая вера бессмысленна. Во что бы ни было: в Бога, в различные идеи из разных сфер, в обладание знаниями обо всём, в безупречность умения отличать объективную истину и прагматичность, в свою непогрешимость, еtc...
ortel01, здесь я с вами согласен. Но если это камень в мой огород, то у меня нет слепой веры в безупречность своего умения отличать объективную истину и прагматичность. Однако есть уверенность в отсутствии проявлений бога в объективной реальности, основанная на том, что все то, что считалось такими проявлениями постепенно находит естественное объяснение. Есть уверенность в чисто материальном происхождении религиозного опыта, веры и религии, основанная на достижениях психологии, антропологии, нейрофизиологии. Есть уверенность в том, что реальность, в которой мы с вами находимся является объективной, поскольку обратное утверждение ничего не меняет и лишено смысла.
Если вера не имеет основания на доказуемых утверждениях, она слепа. Если у неё есть такой базис - это уверенность, а не вера. Конечно, утверждения меняются, отбрасываются, рождаются новые, я вполне допускаю возможность, что мне придется отказаться от этой уверенности, если вдруг появится много надежных свидетельств против утверждений лежащих в её основе.
Но знаете... время идет, а фактов подтверждающих естественнонаучную, материалистическую картину мира становится всё больше, это можно проследить через всю историю человечества, и базис моей уверенности становится всё основательнее.
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 03-Июл-09 07:32 (спустя 23 мин.)

Ребята, загляните сюда https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=531967
Чудесная анимация, хотя тема та же. Скачайте, не пожалеете.
[Профиль]  [ЛС] 

valeriy49

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 1812

valeriy49 · 03-Июл-09 09:11 (спустя 1 час 39 мин., ред. 03-Июл-09 09:11)

ortel01 писал(а):
Объективной реальности когда-то не было. Но что-то было.
Фраза кажется шизофренической, т.е. когда-то ничего не было, но что-то было. Но оказывается, что в вашем логическом построении есть ещё абсолютная реальность. Это божественная первосущность, которая сотворила бытие. Понятие абс. реальности напрямую завязано на создателе. Это вопрос веры, и наука такими понятиями не оперирует. Так что давайте говорить на одном языке, иначе это не имеет смысла. Исходим из того, что существует объективная реальность, где создатель пока себя ничем не выдал. Когда выдаст, утрёмся. Истина дороже. (Но пальчиком поковыряем)
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error