|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 14878
|
GFox ·
11-Дек-08 23:03
(15 лет 11 месяцев назад)
Lizzz53
А по-вашему как должно быть?
|
|
|
|
Lizzz53
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 208
|
Lizzz53 ·
20-Дек-08 17:53
(спустя 8 дней, ред. 20-Дек-08 17:53)
GFox
Да кто же знает, как оно должно быть? Что есть классика, что отнести к современности - философский вопрос, не для блондинок. Но "Послеполуденный отдых фавна" в классике?!!! Вот уж где попираются все классические каноны! Или Бежар... А вот фореография Баланчина абсолютно классична: пуанты, выворотность, позиции и пр.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 14878
|
GFox ·
20-Дек-08 21:35
(спустя 3 часа)
Lizzz53
Деля балет на классический и современный, мы старались руководствоваться тремя критериями:
1) Музыка должна быть написана академическим композитором специально для этого балета.
2) У балета есть сюжет, отталкиваясь от которого композитор пишет музыку.
3) Движение артистов на сцене должно соответствовать определённым балетным канонам.
Это для классического балета. Всё остальное мы условно отнесли к современной хореографии. Подчёркиваю - условно. Так как чёткие различия в некоторых случаях провести бывает довольно сложно. Если у вас есть сомнения по поводу правильности размещения некоторых конкретных раздач, высказывайте их вы этой теме. Это может помочь сделать распределение раздач по подразделам более логичным.
Цитата:
философский вопрос, не для блондинок
Вы блондинка? 
|
|
|
|
Junny
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 133
|
Junny ·
15-Янв-09 04:36
(спустя 25 дней)
Уважаемый GFox,
я так понимаю, что изначально трекер собрал людей, занимающихся классической музыкой и потому именно музыка оказывается в основе "деления". Но для балета такой принцип не подходит. (Это не требование немедленных реформ - меня все и так устраивает, я все равно всегда просматриваю все три раздела, связанные с танцем; просто - ну не зазорно же желать совершенства?)
Вот этот пункт "Музыка должна быть написана академическим композитором специально для этого балета" ...
Тогда балет "Шопениана" Михаила Фокина попадает в "современную хореографию" - не странно ли это? (Кстати, сюжета там тоже нет). А Баланчин, главный "классик" ХХ века, сплошь и рядом сочинявший спектакли на симфоническую музыку, оказывается в компании с сочинителями contemporary dance, использующими бытовые и компьютерные шумы.
Уточните - написана композитором для этого балета или для этой постановки? Потому что во втором случае в "современниках" окажутся все "Щелкунчики" (спектакль Льва Иванова, как известно, не сохранился), а в первом - в "классике" - "Шемякунчик" (и движение артистов на сцене соответствует определенным балетным канонам", а как же)
Мне кажется, что делить спектакли на классическую и современную хореографию надо по иным принципам.
Во-первых, вот эту идею про сюжет надо выбросить вовсе. Великие неоклассические спектакли ХХ века (сочиненные Баланчиным и Килианом - прежде всего, если говорить о гениях) сплошь и рядом не имеют никакого сюжета. Кроме того, они сочинены на симфоническую, изначально не предназначенную для балетов музыку - и первый пункт тоже лишний. Главное деление должно быть все-таки по пластике. С одной стороны - классика и неоклассика, с другой - модерн, контемпорари, данс нувель. Ну и эстрадные всякие радости, раз уж они на трекере возникают и их надо куда-то пристроить. По-моему, так.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 14878
|
GFox ·
15-Янв-09 12:14
(спустя 7 часов)
Junny
Вы могли бы расписать это как-нибудь поподробнее?
|
|
|
|
Junny
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 133
|
Junny ·
17-Янв-09 16:46
(спустя 2 дня 4 часа)
GFox
Мне кажется, есть два варианта деления - первый можно назвать более корневым, второй более очевидным для непрофессионалов.
При первом подходе мы считаем, что "классический" балет - это сочинения авторов, воспитанных в классической школе и принявших ее правила (прежде всего выворотность и классические позиции рук и ног). Разумеется, каждый балетмейстер в той или иной степени из этих рамок выходит - иначе он не был бы творцом, а был скучным копиистом. Иногда отходит далеко - как Матс Эк, например, но в основе его эпатирующих спектаклей все равно классическая школа (намеренный слом рисунка, борьба с рисунком - все равно означают принадлежность традиции, поскольку человек сражается с классикой на ее поле).
При втором подходе мы принимаем точку зрения обычного зрителя, что не вникает в детали и просто считает, что балет - это когда пачки и арабески, что-то родное балету XIX века. Все остальное относит к "модерну", хотя модерн - это вполне конкретная школа с конкретными правилами (начав с Айседоры Дункан, декларировавшей свободу танца от всех законов и позиций, модерн за первую половину ХХ столетия пришел к собственной системе и собственному обязательному уроку, что порой бывает пожестче, чем у "классиков"). Проще говоря, в этом варианте балерина не может встать на четвереньки, в первом варианте - может. (см. сочинения Ролана Пети, воспитанника безупречной французской школы)
Если мы придерживаемся "второй" точки зрения - то в раздачи классики должны быть возвращены безусловно: весь Баланчин, весь Ноймайер, весь Роббинс, "Кармен-сюита" Альберто Алонсо, раздаваемый мной "Рождественский гимн" Морриконе, весь Ратманский.
Если "первой" (а она представляется мне более правильной) - то и Пети, и Бежар, и Матс Эк, и Килиан. Тогда в "современности" останутся немногочисленные раздачи модерна (Хосе Лимон, например, Марта Грэм - не помню, есть ли на трекере, но это их территория), естественно прибавляющиеся авторы contemporary dance (Саша Вальц, Пина Бауш, Раду Поклитару, Вандекейбус, Мари Шуинар и т.п.) и то что сейчас называют данс нувель (спектакли "движенцев", в которых, на взгляд обычного балетомана, танцев нет вообще - но авторы называют их именно танцем; по-моему ничего похожего пока на трекер не выкладывали, но явление растет и значит раздачи непременно будут). Также здесь останутся сочинители фламенко (хотя у них есть собственный раздел) и всякие севастопольские театры танца.
Разумеется, всегда будут пограничные явления. Мэтью Боурн, например - человек без хореографического образования, и большая часть его спектаклей уверенно отправляется в "современность", ну а "Лебединое озеро", например? Явная ориентация на классику и полемика с классикой одновременно. (И отличный классический танцовщик в главной роли) Прельжокаж? (На мой взгляд - тоже в классику, но ведь консервативный народ возмутится, увидев его "Ромео и Джульетту"?) Но по поводу отдельных раздач всегда можно поговорить дополнительно, после того как будет проведена глобальная реформа (если она будет проведена).
Может быть, кто-нибудь еще выскажет свое мнение по этому поводу?
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
17-Янв-09 22:11
(спустя 5 часов)
Здравствуйте,
Я не специалист в области балета, музыки - так сказать без оных спец. образований.
Но позволю себе, так сказать, выступить, коль не запрещают
По-видимому, балет классический - это не музыка, или сюжет (наличие/отсутствие), а всё же приоритет - классические балетные движения, как в старой хореографической школе.
От этой "печки" при делении на подразделы, мне кажется. и надо танцевать.
|
|
|
|
faidra
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 124
|
faidra ·
18-Янв-09 01:53
(спустя 3 часа)
Господа, а зачем делить балет и спорить. Может отрезать балет от оперы сначала, складывать все, что относится к балету и танцу в один раздел, который назвать балет и танец, или балет и современный танец. Я, например, прихожу на форум в основном за операми и классической музыкой, так как балеты у меня укомплектованы более и менее, и меня смущает содружество "Каменного цветка" или "Ивана Грозного" с операми, я стараюсь скорее пролистать эти балеты и двигаться в своем направлении к оперным новинкам. В итоге я пропускаю интересные записи балетов, так как они мне попросту мешали изучать оперы, которых физически существует больше, включая разные постановки. Кстати ультрасовременной хореографии на торренте почти нет, и выделять в этот раздел почти нечего. Конечно любителям чистой белой классики вряд ли понадобится Бежар или Эк, ну чтож, они проберутся к своим классическим редакциям через ненужного им Бежара. Мне кажется важно, чтобы Петипа был рядом с Баланчиным и Роббинсом. И Ноймайер - к ним, так как то, что он создает называется не спектакль, не современная хореография, не перформанс, а балет, как у Петипа. То же у Бежара и Пети - балет. Какая разница, кто композитор - Чайковский, Лигети или Пинкфлойд или джазовые имена? Если хореограф сочиняет балет - то все это рядом с Петипа.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
18-Янв-09 01:57
(спустя 4 мин., ред. 18-Янв-09 01:57)
faidra писал(а):
Может отрезать балет от оперы сначала
это я предлагал.
Глубокоуважаемый GFox ответил в своё время, что пока мало раздач и отделить нельзя.
вроде так
а насчёт рассуждений Ваших о балете я во многом, извините. на согласен..
|
|
|
|
tbonny
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 264
|
tbonny ·
18-Янв-09 14:04
(спустя 12 часов)
Здравствуйте.
Думаю, что это очень правильное обсуждение и своевременное.
Со своей стороны (профессионала, занимающегося непосредственно музыкальным театром), считаю что единственно правильным решением будет разделение оперы и балета. Если задуматься об удобстве посетителей трекера, то это просто необходимо, а ведь это - основной, на мой взгляд, критерий существования трекера.
По опыту могу сказать, что чаще всего любители оперы и балета - это совершенно разные люди. И для них удобнее и логичнее будут два больших раздела - Опера, Балет и современный танец. Уверяю вас, что любители балета легко проберутся через залежи современного танца, где, кстати, обнаружат для себя много интересного. Практика соединения столь разных жанров, как опера и балет диктуется исторически лишь необходимостью сосуществования на одной сценической площадке в силу экономических и организационных причин. Но, на сегодняшний момент, публика этих жанров абсолютно различна.
Не думаю, что разделение неактуально из-за малого количества раздач - сейчас на трекере 350 тем в разделе Опера и Балет (Видео), 532 - разделе Опера и Балет (DVD Video), и 132 - Современная хореография (Видео и DVD Video), в то время как в Классической музыке (Видео) - 299, в Классической музыке (DVD Video) - 282, в Мюзикле - 313. Кстати, мне не совсем понятно почему бедный мюзикл остался в разделе Театр при перенесении Оперы и Балета. Он что - более театральное зрелище, чем опера и балет? Да и то, что раздается в разделе Современный танец далеко не всегда можно отнести к Классической музыке. Например, мой друг Раду Поклитару в своих постановках конечно иногда использует классику, но, в основном употребляет абсолютно современную, часто для него написанную музыку. 
Что касается разделения балета и современной хореографии - то это вопрос более сложный и не до конца понятный даже профессионалам. Но уж никак не поп использованию "классической" или "современной" музыки!
Отвечая уважаемому GFox:
1) Музыка должна быть написана академическим композитором специально для этого балета.
А как же быть, например, с подавляющим большинством балетов Михаила Фокина, которые поставлены на музыку не только специально не написанную для "этого балета", но часто вообще не предназначенную для танца? Надеюсь, что постановки Фокина все же относятся к Балету? Кстати, даже у Мариуса Петипа тоже бывали подобные "проколы".
2) У балета есть сюжет, отталкиваясь от которого композитор пишет музыку.
Сюжет - отнюдь не показатель "балетности" или "современности". Например, почти все постановки Матса Экка сюжетны, а балеты признанного неоклассика Джорджа Баланчина - почти сплошь бессюжетны. Да и "Шопениану" трудно отнести к сюжетным балетам, равно как и симфонические картины Мариуса Петипа.
3) Движение артистов на сцене должно соответствовать определённым балетным канонам.
С этим сложно спорить, но всегда есть исключения - типичные неоклассики Баланчин, Роббинс, Пети ставили ревю и акробатические номера, Иржи Киллиан ставит исключительно по "балетным канонам", но в результате мы имеем "современную хореографию", и т.д.
Кстати, а почему мы не имеем подобного разделения в разделе Опера? Или произведения Карла Орфа и Филипа Гласса столь "классичны", как Моцарта и Верди? Да еще можно вспомнить таких "чистых классиков" как Бириттен, Шнитке и Пярт...
Резюмирую:
1. Разделение Оперы и Балета необходимо и назрело.
2. Раздел Балет предлагаю назвать "Балет и танец" с подразделами - Балет, Модерн и Современный танец. Естественно, с выделением подразделов DVD. С четкими, пространными и понятными для простого пользователя определениями.
P.S. Со своей стороны готов оказать любую посильную помощь.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 14878
|
GFox ·
18-Янв-09 20:30
(спустя 6 часов)
Значит, рассказываю, почему всё сейчас лежит так, как оно лежит, и почему переложить по другому что-либо будет очень непросто.
На форуме существует определённая структура разделов с довольно строгими критериями их заполнения. Обсуждаемые сейчас раздачи находятся в разделе Музыка и, следовательно, сортироваться будут в первую очередь по музыкальному признаку. Это факт, который надо принять, как данность - можно сказать, "обстоятельства непреодолимой силы".
Почему именно музыка? Изначально раздачи опер и балетов были раскиданы между разделами Театра и Классической музыки. Однако, все раздачи одного типа должны лежать в одном месте, и, поскольку раздел Театр изначально подразумевал театр драматический, а не музыкальный, раздачи опер и балетов были перенесены в Классику, где специально для них было создано два отдельных подраздела - Видео и DVD. При этом выделилась отдельная группа раздач, которые не только к классической музыке, но и к музыке вообще никакого отношения не имели. Возник вопрос, куда эти раздачи складывать? После длительного обсуждения было принято решение, что балет и хореография вообще должны лежать рядом с другими балетами - так в классическом разделе появился подраздел Современной хореографии.
Junny
Спасибо за исторический экскурс, но с историей вопроса я знаком. Проблема в том, как понять, встаёт в данной конкретной раздаче балерина на четвереньки или нет, если на скриншотах в описании этого не показано? Делить исключительно по именам хореографов? Но ведь и у одного и того же хореографа могут быть довольно отличные исключительные работы.
Михаил Михайлович Ш. писал(а):
faidra писал(а):
Может отрезать балет от оперы сначала
это я предлагал.
Глубокоуважаемый GFox ответил в своё время, что пока мало раздач и отделить нельзя.
вроде так
Да, именно так. Такое разделение обязательно будет, но только когда количество раздач в видео и DVD подразделах хотя бы немного приблизится к тысяче. Создавать новые подразделы и делить 350 раздач - просто смешно.
tbonny писал(а):
Раздел Балет предлагаю назвать "Балет и танец" с подразделами - Балет, Модерн и Современный танец. Естественно, с выделением подразделов DVD.
Структура форума не позволяет создавать разделы с глубиной вложенности больше единицы. Другими словами, раздел Классическая музыка может содержать внутри себя несколько вложенных подразделов, а вот каждый из этих подразделов - уже нет. Чтобы это изменить, надо выделять Классическую музыку в отдельную категорию (имеет глубину вложенности два) по аналогии с роком и электроникой, но для этого требуется значительное увеличения числа раздач в разделе - на порядок, как минимум.
tbonny писал(а):
Кстати, а почему мы не имеем подобного разделения в разделе Опера? Или произведения Карла Орфа и Филипа Гласса столь "классичны", как Моцарта и Верди?
Здрасьте, приехали. Гласс по сути - вообще один из самых консервативных композиторов ХХ века, не зря его музыку в своё время на полном серьёзе называли необарочной. Ну, даже бог с ним, с Глассом, но Орфф, всю свою жизнь проработавший в строгих рамках неоклассицизма и почти никогда за них не выходивший, чем вам не угодил?
|
|
|
|
Junny
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 133
|
Junny ·
18-Янв-09 22:07
(спустя 1 час 36 мин., ред. 18-Янв-09 22:07)
GFox
Логику "так было изначально и потому так скорее всего будет всегда" я прекрасно понимаю. (исполняется хор "Tradition! Tradition!" из "Скрипача на крыше"). Но что, если изначально была допущена ошибка?
Неверно судить балет по законам классической музыки. Балет (в т.числе совершенно классический) может существовать без музыки вообще или может использовать производственные шумы. Спектакль может менять музыку и оставаться тем же самым спектаклем (см. историю в Риге, где наследники Прокофьева запретили Раду Поклитару показывать уже сделанную "Золушку" и хореограф заказал современному композитору новую музыку, которая была подстроена под спектакль).
Музыка для балета вещь важная, но все-таки служебная (да-да, простите меня, музыканты!) Недаром выступления амбициозных дирижеров становятся кошмаром для балетных трупп (кто видел как артисты Мариинки танцуют "под Гергиева" - тот меня поймет). И наоборот, лучшие спектакли выходят, когда дирижер не мнит себя суперзвездой, а "смотрит в ноги".
Кроме того, если строго относиться к вопросу, то музыканты сами должны изгнать балетные раздачи из храма классики. Ведь хореографы сплошь и рядом режут и редактируют партитуры, добавляют в них музыку других авторов и не музыку вообще. (Гениальная "Золушка" Маги Марэн на 50 процентов Прокофьев и на 50 - младенческое гуканье).
Балет существует по ДРУГИМ законам. Главное - хореография. И делить раздачи на классику и современность по принципу использованной музыки - ну это как оперные постановки начать делить по режиссерам, традиционным и радикальным. В принципе можно сделать, но как-то дико.
Святая для музыкальных раздач строчка про дирижера и оркестр не случайно часто в балетных раздачах заполняется кратким "неизвестен" - хореографы сплошь и рядом даже не задумываются о том, чью запись они берут для своей фонограммы. Они берут удобную - и все.
Что я предлагаю? Вынести балет из раздела классическая музыка, если нахождение в этом разделе обязывает к сортировке по музыкальному принципу. (Предварительно отделив балет от оперы, разумеется). Вернуть в театр? Возможно. И то что "театр изначально подразумевал театр драматический" - не важно, время идет, трекер развивается, и подразумевания (хм, есть ли такое слово?) могут изменяться. Достаточно добавить пару слов в описание раздела. Что касается малого количества раздач - то их не так уж мало, когда в разделе более пяти страниц, пролистывать его уже утомительно. И всегда лучше, если ботинки на полномера больше, чем на полномера меньше.
Впрочем, я не настаиваю. То, что я предлагаю, было бы правильнее и удобнее для пользователей (как справедливо заметил tbonny, оперой и балетом интересуются совсем разные люди). Но все работает и так - и кто мы такие, чтобы желать совершенства?
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
19-Янв-09 07:08
(спустя 9 часов)
Junny писал(а):
Цитата:
Балет (в т.числе совершенно классический) может существовать без музыки вообще
Совершенно согласен .
Я не решался высказать это мнение, дабы считал это кощунством.
На деле, как мне сдается, из трёх компонентов музыки - мелодия, гармония и ритм, для балета важен только ритм.
Это своего рода метроном. который может существовать и внутри танцора, или/и балерины.
Который, собственно, единственно и нужен.
Часто, даже смортя балет на музыку именитых композиторов, удивляешься - музыка как бы сама по себе. Даже просто абстрактная бывает.
Видимо, главное ритм внутренний. Те же такты даже "неподходящей" музыки.
Можно по-видимому, даже на "рваный" ритм придумать балет, когда метрический рисунок будет меняться от такта к такту, например, 3/4; 4/4; 5/4; сочетание двухдольности и трёхдольности в такте; наличие частое фермата и т.п.
Да на те же этюды Аренского , или Ч.Айвза, и то, наверное, можно балет придумать...
Можно даже смотреть балет, выключив звук.
Музыка нужна просто как исторически сложившийся аттрибут, что ли, да и просто для зрелища нужна совокупность, синхронность. что ли движения и звука.
Чаще, конечно, музыка очень подходит к движению и либретто: лейтмотив, да и просто не все же смогут смотреть без оной балет.
Если посмотреть с другой стороны. то можно подобрать и другую музыку к одному и тому же балету, как мне кажется.
А за примером необязательности присутствия ритмического звука, а достаточности внутреннего своего, далеко ходить не надо, вспомнив, например, выполнения ката в восточных искусствах единоборств...
|
|
|
|
Lizzz53
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 208
|
Lizzz53 ·
19-Янв-09 10:59
(спустя 3 часа)
Михаил Михайлович Ш. писал(а):
Можно даже смотреть балет, выключив звук.
...
Да, это так! Но не хотелось чтобы балет переместили из музыкатьного раздела в театральный. Прежде всего балет и опера должны существовать рядом, как это и происходит в музыкальных театрах. Но консерватории существуют несколько обособленно, а потому я предлагаю вытащить балет и оперу из подраздела "Классическая музыка" и создать новый - "Балет и опера", с соответствующими подразделами. А так как деление балета на классику и современность вызывает много вопросов, то свалить его в одну кучу разложив только по полочкам DVD и видео.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 14878
|
GFox ·
19-Янв-09 23:15
(спустя 12 часов)
Junny писал(а):
Неверно судить балет по законам классической музыки. Балет (в т.числе совершенно классический) может существовать без музыки вообще или может использовать производственные шумы.
Не спорю. Ирония здесь состоит в том, что кроме людей, занятых в этой области профессионально, 99% потребителей балета (людей, которые им увлекаются, и людей, которые просто периодически позволяют себе балет посмотреть) воспринимают балет именно как часть классической музыки. Они знают композитора, иногда могут знать ещё и приму, но фамилия хореографа им не говорит ни о чём.
Junny писал(а):
И делить раздачи на классику и современность по принципу использованной музыки - ну это как оперные постановки начать делить по режиссерам, традиционным и радикальным. В принципе можно сделать, но как-то дико.
Вы удивитесь, но именно так большинство любителей оперы её обычно и делят.
Junny писал(а):
Вернуть в театр?
И в результате мы получим раздачи балета вперемешку с Днём радио, спектаклями Виктюка и перфомансами Гришковца. Вряд ли такое расположение будет более логичным.
Junny писал(а):
Логику "так было изначально и потому так скорее всего будет всегда" я прекрасно понимаю.
Lizzz53 писал(а):
я предлагаю вытащить балет и оперу из подраздела "Классическая музыка" и создать новый - "Балет и опера", с соответствующими подразделами
Дело не совсем в этом. Трекер - это своего рода модель человеческого общества в миниатюре. И потому нам банально приходится учитывать некоторые реалии этого общества.
Опера и балет - не самый востребованный материал в обществе, соответственно и на трекере процент таких раздач ничтожно мал. При создании структуры музыкального раздела за основу был принят принцип стандартного музыкального магазина с его жанровым делением музыки, где опера и балет традиционно лежат на одной полке. И полка эта находится в отделе классической музыки. Соответственно, большинство пользователей и будут искать их там, т.к. именно к такому расположению они привыкли изначально, ещё до прихода на наш трекер. Наш трекер - попсовый (в смысле, популярный), а не специализированный, и задачей-максимум классического раздела является в первую очередь популяризация представленных в нём форм искусства среди широких слоёв пользователей, а потому его структура будет всегда ориентирована прежде всего на среднестатистического потребителя, а не на хардкорного профи (для последних есть другие специализированные ресурсы).
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 4931
|
waldvogel ·
20-Янв-09 15:40
(спустя 16 часов, ред. 20-Янв-09 18:46)
Junny писал(а):
Музыка для балета вещь важная, но все-таки служебная
Категорически с Вами не соглашусь. Настоящий балет - произведение комплексное, но музыка имеет в нем первостепенное значение. Можно скачать диск с Лебединым озером и слушать его на обычном проигрывателе. От этого он не перестанет быть Лебединым озером. А что получится, если мы начнем слушать балет, поставленный на музыку из симфонии? Верно, симфония.
Отсюда в определении того, что такое "балет", первым условием стоит наличие музыки, специально написанной для этого балета. Использование для постановок симфоний и другой музыки, изначально предназначенной для прослушивания, есть искажение авторского замысла.
Junny писал(а):
Спектакль может менять музыку и оставаться тем же самым спектаклем (см. историю в Риге, где наследники Прокофьева запретили Раду Поклитару показывать уже сделанную "Золушку" и хореограф заказал современному композитору новую музыку, которая была подстроена под спектакль).
Даже в этой кощунственной постановке Золушка Прокофьева осталась Золушкой Прокофьева. Будет ли успешна постановка с новой музыкой? Постановки меняются, музыка остается.
Цитата:
Святая для музыкальных раздач строчка про дирижера и оркестр не случайно часто в балетных раздачах заполняется кратким "неизвестен" - хореографы сплошь и рядом даже не задумываются о том, чью запись они берут для своей фонограммы. Они берут удобную - и все.
Это говорит немного о другом: о том, насколько современные хореографы уважают чужой труд, без которого существование их собственных творений было бы невозможным.
Цитата:
Кроме того, если строго относиться к вопросу, то музыканты сами должны изгнать балетные раздачи из храма классики. Ведь хореографы сплошь и рядом режут и редактируют партитуры, добавляют в них музыку других авторов и не музыку вообще. (Гениальная "Золушка" Маги Марэн на 50 процентов Прокофьев и на 50 - младенческое гуканье).
Это уже сделано, и подобные "гениальные" творения уже нашли подобающее им место в разделе Современной хореографии. Вместе с танцами под шумы, танцами голышом, не-танцами и т.д. и т.п. Другой вопрос, что этот раздел можно было бы разделить еще на несколько, отделив перечисленные группы друг от друга. Тогда бы труды Поклитару и его соратников можно было бы выделить в собственный подраздел. Но это, как уже говорилось, возможно только при наличии на порядок большего количества раздач. Пока же у нас есть деление только на две группы: классический балет и все остальное. При этом термин "классический", как вызывающий определенные споры, можно заменить другим, менее противоречивым: "настоящий", "подлинный" или любой другой, имея в виду изложенные выше критерии.
Цитата:
И делить раздачи на классику и современность по принципу использованной музыки - ну это как оперные постановки начать делить по режиссерам, традиционным и радикальным. В принципе можно сделать, но как-то дико.
ИМХО это было бы здорово! Мечтаю об этом. Но... еще так мало раздач...
|
|
|
|
sarat0367
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 239
|
sarat0367 ·
20-Янв-09 22:26
(спустя 6 часов)
waldvogel
Полностью с Вами согласен, даже добавить нечего!!!
|
|
|
|
Junny
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 133
|
Junny ·
21-Янв-09 02:28
(спустя 4 часа)
GFox писал(а):
кроме людей, занятых в этой области профессионально, 99% потребителей балета (людей, которые им увлекаются, и людей, которые просто периодически позволяют себе балет посмотреть) воспринимают балет именно как часть классической музыки. Они знают композитора, иногда могут знать ещё и приму, но фамилия хореографа им не говорит ни о чём..
Мне кажется, это не совсем так. Ни у вас (кажется) ни у меня нет статистики, подтверждающей наши взгляды, но, что касается меня, просто мой жизненный опыт подсказывает, что люди "которые увлекаются балетом", имя хореографа всегда хорошо знают. А те люди, что "периодически позволяют себе балет посмотреть" (раз в два года, по статистике Минкультуры) - ориентируются на название и иногда на имя солиста (солистки), если слышали это имя по телевизору. Что "Лебединое озеро" написал Чайковский знают все, а вот между прочим с автором "Щелкунчика" периодически возникают затруднения (даже у студентов непрофильных факультетов ГИТИСа).
GFox писал(а):
Вы удивитесь, но именно так большинство любителей оперы её обычно и делят.
То есть все же не по музыке, что звучит со сцены, а по режиссерскому стилю? Тогда зачем же требовать от балетных деления по музыке, это же еще страннее (страньше?)
GFox писал(а):
И в результате мы получим раздачи балета вперемешку с Днём радио, спектаклями Виктюка и перфомансами Гришковца. Вряд ли такое расположение будет более логичным.
То есть сделать балетный подраздел в театре невозможно технически? Если так, снимаю предложение, с Гришковцом действительно у балета ничего общего. Но ведь там же есть подразделы "Бенефисы", "Мюзиклы" - нет?
GFox писал(а):
Трекер - это своего рода модель человеческого общества в миниатюре. И потому нам банально приходится учитывать некоторые реалии этого общества.
Вот это - очень сильный аргумент. Степень неразумия в обществе велика, нелепостей в его устройстве много и если трекер точная модель, то с нелогичными порядками в некоторой его части можно только смириться. Или...? Мне давно не семнадцать лет, но я до сих пор верю, что кое-что в обществе (хм, и на трекере?) может изменить и один человек. Почему бы трекеру не быть в какой-то степени лучше чем общество целиком? Почему бы ему не выполнять и просветительскую функцию? Вот живет человек и верит, что "Лебединое озеро" в версии Большого театра самый великий спектакль в мире. Заходит на трекер в поисках милого сердцу шедевра. И видит в том же самом разделе и ноймайеровское "Лебединое", где главный герой Людвиг Баварский, и боурновское с мужчинами-лебедями, и ковентгарденовскую смешную историю, где наследник русского престола напивается в зюзю у решетки Летнего сада. И глаза немножко раскрываются, мозги чуть-чуть начинают работать. То есть конечно он может отшатнуться, закрыться рукавом и сказать "уйдите, противные, не трогайте святое" - но как показывает опять-таки мой личный опыт, достаточно большой процент зрителей начинает задумываться - а вот если во всем мире "Лебединое" ставят по-разному, а не копируют наше достояние, может, в этом что-то есть? Понимаете, при чем здесь трекер? Если весь зарубежный ХХ век загоняется в один отдел с откровенными эстрадниками и нудными перформансистами, то у тех, кто из всего мира балета видит 5% т.н. "русской классики" (т.н. - потому что от оригиналов XIX века на самом деле почти ничего не осталось) - у таких людей появляется индульгенция на безграмотность.
GFox писал(а):
При создании структуры музыкального раздела за основу был принят принцип стандартного музыкального магазина
Ну, то что структура ТРЕКЕРа скопирована со структуры МАГАЗИНА - вам это не кажется странным?
В магазинах, где, как правило и всего-то есть в продаже пять-шесть балетных дисков да тридцать-сорок оперных, все действительно может поместиться на одной полке. А в других местах (более близких трекеру идеологически) все раскладывается даже на разных прилавках, так чтобы покупатели оперные и балетные не мешали друг другу
|
|
|
|
Junny
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 133
|
Junny ·
21-Янв-09 03:01
(спустя 32 мин., ред. 21-Янв-09 03:01)
Waldvogel
"Балет (франц. ballet, от итал. balletto, от позднелат. ballo - танцую), вид сценического искусства, содержание которого выражается в танцевально-музыкальных образах. "
Это - Большая Советская Энциклопедия. Вид СЦЕНИЧЕСКОГО искусства. Без сцены балет не существует. Слушать вы можете балетную музыку или симфоническую - БАЛЕТ вы можете только смотреть.
Мне ужасно не нравятся слова типа "кощунственный" по отношению к искусству. Веет партсобраниями или собраниями религиозными. Искусство - занятие свободных людей. И музыка - один из материалов свободного человека, хореографа, который строит СВОЕ произведение искусства. И важно только одно - талантлив он или бездарен. Если талантлив - его спектакль не может стать оскорблением для использованной музыки, как драгоценный камень, прекрасный и сам по себе, не может быть оскорблен тем, что из него сделали скульптуру. А если бездарен - то даже при дотошном следовании партитуре выходит именно оскорбление.
Цитата:
Это говорит немного о другом: о том, насколько современные хореографы уважают чужой труд, без которого существование их собственных творений было бы невозможным.
Да, конечно, это не украшает хореографов. Но все же говорит о степени важности фонограммы в их работе. В том-то и дело, что их работа возможна и без фонограммы (этой конкретной или фонограммы вообще)
Цитата:
При этом термин "классический", как вызывающий определенные споры, можно заменить другим, менее противоречивым: "настоящий", "подлинный" или любой другой, имея в виду изложенные выше критерии.
Ой-ёй-ёй! Тогда уж сразу "правоверный", чего уж мелочиться.
А если серьезно - то если спор "классический-неклассический" это нормальный ученый спор, возможный для цивилизованного человека, то вот работа с определениями "подлинный" и т.п. - это для ЦК КПСС. Предельно тоталитарный взгляд на вещи.
Уфф. Господа балетные коллеги,а затеем флешмоб? Давайте взглянем пристально на все балеты, числящиеся пока что в "опере и балете" (то есть условно признанные подлинными) и расскажем уважаемому модератору, как (в каком месте) отредактирована, урезана музыка в каждом из них, куда вставлены куски из других произведений и других авторов. И попросим быть последовательным и перенести все (от "Лебединого" в Мариинке до "Отелло" Ноймайера) в современную хореографию? Тогда там просто соберутся все балеты и таким образом наше желание о формировании собственно балетного раздела будет выполнено. Я понимаю, что это может занять много времени, но куда мы торопимся, а?
Пункт первый - "Шопениана". Шопен для Фокина такого балета не сочинял. И сюжета никакого в том балете нет.
Продолжим?
|
|
|
|
Junny
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 133
|
Junny ·
21-Янв-09 03:15
(спустя 14 мин.)
sarat0367
Судя по Вашему списку раздач, вы постоянно, глубоко и профессионально интересуетесь балетом.
|
|
|
|
tbonny
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 264
|
tbonny ·
21-Янв-09 13:14
(спустя 9 часов)
Совершенно прав Junny - не только Шопен не писал балета "Шопениана", а Бизе - балета "Кармен", но и Прокофьев не имеет в списке своих произведений балета "Иван Грозный", Чайковский никогда не писал балета "Пиковая дама" и не сотрудничал с Генделем для создания балета "Веронский миф:Шекспирименты". Точно так же Бах не только не сочинял чудесного балета "Юноша и смерть", но и вовсе не писал балетов. Наверное, это откровение для модераторов? Ведь именно авторство этих композиторов ставится во главу угла при размещении этих балетов на трекере.
По поводу того, "насколько современные хореографы уважают чужой труд" - наверное, открою глаза модераторам - не только современные "не уважают", а и закоренелые классики тоже "не уважали"! И Петипа "не уважал", и Фокин, а уж как "не уважал" Баланчин - просто не поддается описанию. Просто вот брал все время (гад такой) музыкальные произведения, не написанные "специально для этого балета" и использовал! Вот ведь подлец!
Это к тому, что нельзя судить балеты по законам классической музыки, и классифицировать тоже. Практика использования не предназначенных специально для танца музыкальных произведений при постановке балета, уходит корнями в века и давно уже стала нормой. Авторские отчисления, поверьте, исправно выплачиваются! Вот как используется эта музыка - вопрос другой. Это уже зависит от меры таланта постановщика. Впрочем, так же, как и в опере - сколько примеров когда режиссер использует партитуру оперы целиком и без заимствований (О, счастье!) и в результате получается никуда не годный спектакль. Эти примеры тоже есть на трекере.
Господа модераторы! Если вопрос упирается в сложности классификации, то, поверьте, лучше предоставить эту возможность тем, кто будет судит и классифицировать балет по законам балета. Уверяю, так будет гораздо удобнее для пользователей! Они будут вариться в знакомой им системе координат, а не в искусственно навязанной.
И я, и, думаю, Junny, с удовольствием поможем!
|
|
|
|
sarat0367
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 239
|
sarat0367 ·
21-Янв-09 15:13
(спустя 1 час 59 мин.)
Junny
Музыка и балет - это прежде всего искусство и создано оно прежде всего для людей , профессионалы в порыве самоусовершенствования часто об этом забывают.
Junny писал(а):
Waldvogel
"Балет (франц. ballet, от итал. balletto, от позднелат. ballo - танцую), вид сценического искусства, содержание которого выражается в танцевально-музыкальных образах. "
Это - Большая Советская Энциклопедия. Вид СЦЕНИЧЕСКОГО искусства. Без сцены балет не существует. Слушать вы можете балетную музыку или симфоническую - БАЛЕТ вы можете только смотреть.
Я специально выделил слово "музыкальных" в Вашей цитате, Вы противоречите сами себе считая, что
Цитата:
БАЛЕТ вы можете только смотреть.
и цитируете, что балет
Цитата:
вид сценического искусства, содержание которого выражается в танцевально-музыкальных образах. "
Это - Большая Советская Энциклопедия.
Junny я Вас очень хорошо понимаю, Вы видите балет без музыки потому, что так проще (гораздо легче работать только над техникой, пластикой и т.д., чем создать образ, который бы гармонично вписывался в видение композитора и одновременно выражал бы Ваше личное видение - на это способны к сожалению только гении, которых наберется в мире не больше 2-х десятков в балете, и музыке тоже).
Я написал только пару слов в поддержку мыслей Waldvogel и это Вас заставило просмотреть мои раздачи? Да в моих раздачах только музыка и заметьте только фортепьяно. Это же не значит, что я не есть большим ценителем других жанров музыки, и на Ваше удивление балета тоже. Я не могу представить себе балет без музыки, разве как отдельные номера по 3-10 минут концерта (кстати без музыки оно бы так и было, и именно музыка привела балет к столь бурному развитию). Ищите проблему не в музыке, а в себе, даже в спорте понимают огромнейшее значение последней в создании полноценного образа и содержания (например фигурное катание), хотя если бы они так считали, то их можно еще понять(но от спортсменов я ничего подобного не слышал!!!)
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
21-Янв-09 15:27
(спустя 13 мин., ред. 21-Янв-09 15:27)
Да, уже вижу я - на личности переходим..
sarat0367
Я думаю, что если по техническим, или иным причинам невозможно пока, скажем так разделить балет и музыку, а балет в свою очередь классифицировать, то это не значит, что правильно стричь под обычного, извините, сермяжного пользователя эстетику.
То есть массовому зрителю, естественно, не обойтись без того, чтобы все рецепторы синхронно задействовать - это аксиома.
Глубокоуважаемый модератор GFox объяснил нам, что трекер наш для широких масс. И раздач мало к тому же.
Получается, что и модераторы , со своей стороны правы, и Junny тоже, по-своему, прав.
Я, лично, с Junny согласен.
Но, если возможности по разным причинам нет для отюстированного разделения, хотя бы грубого на балет и музыку - что ж поделать.
Я так думаю.
|
|
|
|
Lizzz53
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 208
|
Lizzz53 ·
21-Янв-09 16:00
(спустя 33 мин., ред. 21-Янв-09 16:00)
Михаил Михайлович Ш.
Но почему бы не стремиться к совершенству? Если все наши предложения не соответствуют политике трекера, то остается единственное, предложенное Junny: перенесли все балеты в "Современную хореографию" , переименовав ее в "Хореографию". А для затравки небольшой список из "Опера и балет DVD", не имеющих никакого отношения к классическому балету (если опираться на определения модераторов): Пикассо и танец ("Треуголка" танцуется на каблуках – это не классический балет), Балет Валерия Михайловского (без комментариев), почти весь Бежар (практически всегда использовал музыку, написанную не для балета), «Дама с камелиями» и «Страсти по Матфею» Ноймаера (ни Шопен, ни Бах не писали музыку специально для этих балетов), Прельжокаж (не соответствует никаким заявленным критериям)
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
21-Янв-09 16:51
(спустя 51 мин., ред. 21-Янв-09 16:51)
Lizzz53
Да это уже получается сказка про белого бычка, госпожа Lizzz53.
Я , если помните, предлагал, да быть может и до меня ещё - хотя бы отделить балет от оперы.
Но, глубокоуважаемый GFox написал же, что пока мало раздач.
Наверное, модератору и модераторам виднее - мы же просто пользователи, и не видим трекер , так сказать, изнутри.
Значит, есть проблемы.
Я не могу давить ни на кого, если это не жизненно важно.
На рожон тоже не лезу.
Можете обвинить меня в инфантилизме..
Я могу только предложить.
В конце концов, случай не фатальный, хотя и крайне неудобоваримый.
Но, это с моей точки зрения.
====================================================================================
У меня вот какая мысль возникла, быть может и глупая..
Обращаюсь сначала к пользователям.
Для того, чтобы хотя бы отделить балет от оперы: нельзя ли и стоит ли ввести хотя бы буквенное дополнение через пробел в теме раздачи?
Например, в конце топика конкретного балета (раздачи) через пробел добавить, скажем, "бббб";
В конце раздачи (топика) оперы - "оооо".
Я посмотрел - сочетание этих букв незадействуется никак.
И тогда, хотя бы в строке поиска, набрав четыре буквы - могли бы отсортировать балет от оперы, не меняя структуры музыкальног раздела.
А кому это не нужно - будет простым балластом к названию темы.
**************************************************************************************************
P.S. Когда я всегда набираю в поиске просто "балет", то он ассоциирован и с оперой, например.
А при таком варианте введения типа "штрих-кода" - мы имеем в "чистом" виде балет и ничего более.
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 4931
|
waldvogel ·
21-Янв-09 18:30
(спустя 1 час 38 мин.)
tbonny писал(а):
По поводу того, "насколько современные хореографы уважают чужой труд" - наверное, открою глаза модераторам...
Вообще-то речь шла не об этом.
tbonny писал(а):
Чайковский никогда не писал балета "Пиковая дама"
Зато он написал одноименную оперу, а также симфонию, которая и использовалась для постановки балета, хотя какое отношение она имеет к пиковой даме - загадка.
Цитата:
Шопен не писал балета "Шопениана", а Бизе - балета "Кармен", но и Прокофьев не имеет в списке своих произведений балета "Иван Грозный",
А вот здесь вопрос спорный. Шопен, конечно, балета не писал. Однако балет поставлен не совсем на музыку Шопена (несмотря на название). На самом деле это оркестровая сюита Глазунова, обработка произведений Шопена. Балет был поставлен через год после написания этой музыки, то есть, очевидно, что Глазунов был на это согласен. На мой взгляд, авторство музыки этого балета следует писать через дефис: Шопен-Глазунов, точно также, как пишется Бизе-Шедрин. Музыка балета Кармен, кстати говоря, уже совершенно точно была написана (точнее, переработана) специально для него, хотя Бизе здесь, разумеется не причем. Вопрос об Иване Грозном более сложен. Для постановки использовалась музыка, написанная композитором для одноименного фильма, то есть, хотя он и не предназначал ее для балета, совершенно неоспоримо ее отношение к данному сюжету, данным сценическим образам. Хотя и в этом случае логично было бы писать Прокофьев-Чулаки.
Junny писал(а):
То есть конечно он может отшатнуться, закрыться рукавом и сказать "уйдите, противные, не трогайте святое" - но как показывает опять-таки мой личный опыт, достаточно большой процент зрителей начинает задумываться - а вот если во всем мире "Лебединое" ставят по-разному, а не копируют наше достояние, может, в этом что-то есть?
Как приверженцу именно таких взглядов, лично мне было бы трудно смотреть на соседство Петипа и Боурна (это я говорю как зритель и пользователь, потому что как модератор, я просто следую установленным правилам). Хотя Ваш опыт Вас не подводит, я действительно не раз задумывался над поставленным вопросом. Вот только боюсь ответил я на него несколько по-своему. Впрочем, мне кажется, наши взгляды слишком полярны, чтобы придти здесь к согласию.
Ну, а как модератор, могу сказать, что конечно, существующее деление весьма условно. Есть еще над чем подумать и поработать. Раздел современной хореографии еще относительно молод и будет развиваться, правила - дорабатываться. А ключевой вопрос, конечно же, в количестве раздач, потому что, если продолжать пример про магазин, никто не выделит нам новую полку, пока есть место на старой.
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 4931
|
waldvogel ·
21-Янв-09 18:35
(спустя 5 мин.)
Михаил Михайлович Ш. писал(а):
Например, в конце топика конкретного балета (раздачи) через пробел добавить, скажем, "бббб";
В конце раздачи (топика) оперы - "оооо".
Если придерживаться существующего шаблона оформления раздач и правильно заполнять поле "жанр", в название темы будет автоматически списываться "балет" или "опера", которое и можно использовать для фильтрации. Конечно, имеются "оперы-балеты" (Млада, например), но это довольно редкие исключения.
|
|
|
|
sarat0367
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 239
|
sarat0367 ·
21-Янв-09 21:30
(спустя 2 часа 55 мин., ред. 21-Янв-09 21:30)
Михаил Михайлович Ш. писал(а):
sarat0367
Я думаю, что если по техническим, или иным причинам невозможно пока, скажем так разделить балет и музыку, а балет в свою очередь классифицировать, то это не значит, что правильно стричь под обычного, извините, сермяжного пользователя эстетику
То есть массовому зрителю, естественно, не обойтись без того, чтобы все рецепторы синхронно задействовать - это аксиома.
Уважаемый Михаил Михайлович Ш. я не модератор и есть ли техническая возможность разделить музыку и балет решать не мне, я присоединился к обсуждению по причине разделения музыки и балета в принципе, а не на форуме конкретно. Вы вижу тоже считаете, что не сермяжного пользователя эстетика заключается в просмотре балета с выключенным звуком, а то нужно будет все рецепторы синхронно задействовать, но это противоречит здравому смыслу, тогда нужно создавать новый жанр - нечто среднее между балетом и пантомимой. Уважаемый Junny здесь цитировал, что такое балет и я выше специально на его же цитату обращал внимание (читать нужно внимательно).
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
21-Янв-09 21:40
(спустя 9 мин.)
Господин sarat0367,
Я так понял, что господин Junny просто довел до гротеска, чтобы понятнее была нужность разделения, а не для того, чтобы буквально быть понятым. Фигурально, так сказать, выразился.. Хотя, зачем мне трактовать Junny в его присутствии..
Балет и опера в одной куче неудобно.
Мне кажется - факт бесспорный.
Надо ли в принципе дробить дальше?
Это будущее, пока и первой ступени подвижки нет.
Раздач мало - значит так всё и останется, уже понятен исход "диспута".
|
|
|
|
sarat0367
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 239
|
sarat0367 ·
21-Янв-09 21:59
(спустя 19 мин., ред. 21-Янв-09 21:59)
Михаил Михайлович Ш.
Я тоже не всегда согласен со структурой форума (почитайте выше), но отвечают за все модераторы и им виднее и по техническим причинам, и по количеству раздач, и возможно причин много еще...
|
|
|
|
