|
|
|
Gaahlebal
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 746
|
Gaahlebal ·
25-Окт-08 23:55
(16 лет 5 месяцев назад, ред. 25-Окт-08 23:55)
Прошу разобраться в следующей ситуации:
Не находите ли странным то, что Тау Аналайзер определил 1, 2 и 4 треки как MPEG?
Хотелось бы мне знать, были ли прецеденты, когда 22050 килогерц на канал достигались, но были зазоры в СЧ? Я уверен, что это сделано специально, да и к тому же я еще даже не представляю, каких трудов это стоило музыканту, технически это очень сложно...
тема
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=13674272&rnd=1970511551#13674272
Верить ли TAU, или своей логике? Какой к черту перед нами MPEG?
Можно ли в свете событий в мире BM и Depressive BM руководствоваться этой программой? Она вводит в заблуждение, срез частот - не значит MPEG, сдается мне эта программа не совершенна и многого не учитывает, если хотите знать, даже при срезанных ВЧ звук остается мониторным и каждый инструмент звучит четко и обособленно. В мп3 и прочих lossy форматах этот компонент теряется. Вот что я предлагаю:
Не учитывать показатели TAU Analyzer'a, AudioChecker'a, срез частот не принимать за апконверт или признаки мп3шности только лишь с тем условием, если рип сделан с оригинального диска. Учитывая степень трендовости и популярности данного явления, устоявшиеся законы и правила проверки диска на "вшивость" разносятся в пух и прах вот таким ненавясчивым примером в исполнении господина Cadavre из соло-песнезаписывающего проекта "Grimlair". По факту выходит так, что присвоенные статусы MPEGовости не имеют ничего общего с данным и аналогичными явлениями.
В общем жду каких-нибудь размышлений, фактов, объяснений, любого дальнейшего развития беседы, может быть даже нужна подходящая тема? Надеюсь проблематика очевидна, или есть некая неясность в том, чего я хочу и добиваюсь?
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 14869
|
GFox ·
26-Окт-08 01:18
(спустя 1 час 22 мин.)
Gaahlebal писал(а):
Верить ли TAU, или своей логике?
Верить надо собственным глазам (ну, и ушам, конечно). Тау нужен исключительно для того, чтобы своими глазами посмотреть на частотный спектр диска. Если раздача была закрыта как апконверт на основе результатов проверки Чекера, релизёр всегда может опровергнуть их, предъявив спектры частот диска (в классике такое бывало довольно часто - специфика жанра).
Всем понятно, что никакая методика не может быть на 100% совершенной. Лишний раз доказывать это - значит, заниматься пустой демагогией.
Gaahlebal писал(а):
Не учитывать показатели TAU Analyzer'a, AudioChecker'a, срез частот не принимать за апконверт или признаки мп3шности только лишь с тем условием, если рип сделан с оригинального диска.
Как предлагаете подтверждать оригинальность диска? Высылать диск по почте модератору?
|
|
|
|
Gaahlebal
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 746
|
Gaahlebal ·
26-Окт-08 01:37
(спустя 19 мин.)
GFox
не надо ничего никому высылать. Любой диск имеет ни одного, а нескольких обладателей, да и есть база аккуратных рипов. Мнения будут сходиться, и если модерация не склонна рассматривать это как заговор, то не вижу смысла продолжать стоять на своем. Всегда можно найти подтверждение\опровержение любому безосновательному утверждению. В конце концов есть такое понятие как репутация, и коль скоро она не подпорчена, то стало быть обладатель этой репутации говорит правду. Например я. Я заявляю, что все мои рипы - есть рипы с оригинальных носителей, и что никаких апконвертов нет и в помине.
Звуковая волна на выходе имеет в цифровом эквиваленте параметры 44.100 герц частоту дискретизации и 16 битов за сэмпл (чего по современным меркам мало, конечно, но да ладно). То есть каждый сэмпл дискретизируется и сэмплируется относительно заявленной характеристики и представляет собой непосредственную репрезентацию аналогового звука в цифре (о ее несоответствии и о законах физики мы говорить здесь не будем). Что же происходит, когда часть верхнего спектра волны идет обрезанной, и что это может значить? Во первых обрез идет по синусоиде, то есть волна на графике эллипсируется и ничего не теряется (кроме насыщенности верхних частот). В плане звука материал не становится ущербней, это важно! Просто он становится более закрытым в определенных частотных характеристиках, описание всех волн в этом частотном диапазоне идет по всем правилам и стандартам CDDA, и сохраняется разделение на каналы, линии и при мониторном воспроизведении это слышно.
Вы ведь понимаете, что здесь не идет речи ни о каких апконвертах? Тау Аналайзер анализирует спектры и амплитудно частотные колебания, выявляет их зависимость от децибел на графике и представляет анализ именно ЧАСТОТНЫХ характеристик. Саму природу частот он не рассматривает, и ему невдомек, что если спектр имеет пиковую точку на 16, или, скажем , на 18 килогерцах - то это не значит, что материал является апконвертом.
В БМ и ДБМ устоялась традиция выдирать ненужные верхние частоты из альбома. Но звук остается мониторным и каждый инструмент имеет линию, которая хорошо и отчетливо прослеживается. Будь это апконвертом, такого бы не происходило.
В общем я говорю о том, что ТАУ Аналайзер здесь никакой ни авторитет и полагаться на любой анализатор частот - не совсем уместно в ряде случаев.
За сим пока все.
|
|
|
|
Cracker_il
Стаж: 19 лет 6 месяцев Сообщений: 368
|
Cracker_il ·
26-Окт-08 05:26
(спустя 3 часа)
Gaahlebal писал(а):
Верить ли TAU, или своей логике? Какой к черту перед нами MPEG?
Интересно, что бы выдал AudioChecker.. но тут есть же спектры, тоже бывает, когда 1-2 трека принимает на MPEG, стоит лишь взглянуть на их спектры, что тут взять с программы?!
*1й спектр красавчег)
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
26-Окт-08 09:04
(спустя 3 часа)
Gaahlebal, выложи спектры аудишн, растянутые до 1 секунды на экран (ну и целой песни тоже не помешает). Тау и аудиочекер - мусор - у одного на спектре никогда ничего не видно, а второй вообще их не рисует...
А такой полосы в области 12 кГц я раньше никогда не видел 
|
|
|
|
Gaahlebal
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 746
|
Gaahlebal ·
26-Окт-08 14:23
(спустя 5 часов, ред. 26-Окт-08 14:23)
[Batja], не говорите ерунды, аудишн покажет то же самое только другим цветом, ничего принципиально не изменится.
Вот еще немного странных спектров. Исполнитель тот же самый, альбом L'appel de la nuit Funeste 2006 года.
Ситуация такая же, альбом определяется как MPEG.
Какой к черту это МПЕГ?
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
26-Окт-08 16:21
(спустя 1 час 58 мин., ред. 26-Окт-08 16:21)
Gaahlebal писал(а):
Batja], не говорите ерунды
Ерунду здесь говорю не я...
Поскольку этот спектр меня заинтересовал, я скачал релиз и сделал пару картинок:
И два увеличенных куска:
Из этих графиков очевидно, что перед нами мпег (ну, или другой лосси). А еще очевидно, что ни у одного инструмента не может быть такого спектра - его сделали искусственно. Судя по всему, верхняя часть спектра - это обычная запись с приглушенным эквалайзером низом, отраженная зеркально относительно 11 кГц (или около того, это где проходит черная полоса). Ну, а нижняя часть - просто обычная запись. Это объясняет положение характерных для мпег черточек в центре спектра. А на слух возникают сложности с определением мпег сжатия, потому что звучит это крайне неестественно, и искажения от мпег находятся не там, где обычно.
Это не было сжато в мпег после рипа альбома, это было сжато в мпег при изготовлении его в студии. Иначе мпег-овские искажения были бы, как положено, на верхних частотах.
|
|
|
|
Gaahlebal
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 746
|
Gaahlebal ·
26-Окт-08 17:56
(спустя 1 час 34 мин.)
[Batja]
1) что есть для Вас MPEG?
2) Он характеризуется обрезанными частотами?
3) И обратный вопрос: если частоты обрезаны, значит фонограмма есть MPEG?
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
26-Окт-08 18:04
(спустя 7 мин.)
Gaahlebal писал(а):
1) что есть для Вас MPEG?
Звук, пожатый данным алгоритмом.
Gaahlebal писал(а):
2) Он характеризуется обрезанными частотами?
Частоты могут быть как обрезаны, так и нет.
Gaahlebal писал(а):
3) И обратный вопрос: если частоты обрезаны, значит фонограмма есть MPEG?
Не обязательно.
А вот сеточка на верхних частотах, которую видно на графике с достаточным увеличением - совершенно точно признак мпег.
Этот альбом в студии состряпали из мпега. Рипнут он честно.
|
|
|
|
D4Ni3L
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 239
|
D4Ni3L ·
27-Окт-08 22:18
(спустя 1 день 4 часа, ред. 27-Окт-08 22:18)
Gaahlebal
а теперь для сравнения нормальный CDDA спектр
http://i3.fastpic.ru/big/2009/1023/7a/a913b9dbf6fe5434f8b520ba99ae447a.png
/перед тобой спектр Шедеврального doom метала October Tide - October Insight
и твои кросавчеги мпеги (mp3 разжатый в wav, если не ясно)
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0810/60/6d5b8e335f6d.jpg.html
думаю тема исчерпана
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
28-Окт-08 09:16
(спустя 10 часов)
D4Ni3L писал(а):
и твои кросавчеги мпеги (mp3 разжатый в wav, если не ясно)
Это не просто мп3, разжатый в вав. Еще раз расскажу, что это такое.
Сначала сделали запись, обычную. Потом сжали ее в мп3 96 или около того, при этом выше 11 кГц ничего не осталось (а если что и осталось - то это срезали). Потом это дело скопировали, и отразили коэффициенты фурье относительно тех же 11 кГц (коэффицент при 11 кГц остался на месте, а коэффиценты от нижних частот теперь стоят при гармониках в районе 20 кГц). При этом заметно, что этот верх, который раньше был низом, приглушили эквалайзером. Из того, что получилось, наштамповали дисков. А рипнуто все абсолютно честно, никаких апконвертов.
Чтобы все-таки услышать привычные мп3-искажения, и чтобы этому ничего не мешало, надо удалить все, что выше 11 кГц (например, в аудишн) - останется первоначальная запись в низкобитрейтном мп3. Предупреждая вопросы людей, который определяют мп3 по срезу частот, скажу, что мпег-сжатие тут определяется по сеточке на верхних частотах и характерным искажениям на нижних и средних.
P.S. Gaahlebal, вам все еще хочется слушать это чудо, после того, как узнали, из чего его приготовили? Как я полагаю, музыкант, который так делает альбомы, не заслуживает ни уважения, ни вообще какого-либо внимания.
|
|
|
|
Gaahlebal
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 746
|
Gaahlebal ·
28-Окт-08 11:22
(спустя 2 часа 5 мин.)
D4Ni3L
я прекрасно знаю, как выглядят сонограммы высококачественных аудио дисков, вопрос был не в этом.
[Batja]
музыкант, который так делает альбомы плевать хотел на общественное мнение, дело не в том, заслуживает он уважения или нет, вопрос касался именно аудио записи. Спасибо, что разъяснили. Если не сложно, поясните пожалуйста что эта сеточка на верхних частотах значит, и почему это нужно рассматривать как критерий MPEG качества?
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
28-Окт-08 12:28
(спустя 1 час 5 мин.)
Gaahlebal писал(а):
Если не сложно, поясните пожалуйста что эта сеточка на верхних частотах значит, и почему это нужно рассматривать как критерий MPEG качества?
Этот критерий выявлен экспериментально, при анализе значительного количества песен в лосси, сжатых различными энкодерами с различными настройками. При низком битрейте мы видим отдельные черточки, при повышении битрейта они сливаются, и остаются только прямоугольные дырки в спектре, чем выше битрейт - тем меньше остается этих дырок. Наличие такой сеточки позволяет однозначно определить лосси даже в случае огг с параметром -q9, но для -q10 (максимально возможное качество для огг, битрейт около 500) возникают проблемы.
В нашем случае мы имеем ровно то, что музыкант хотел донести до слушателя, с мпегом именно в том месте, куда он сам его поставил. Более того, если сжать это в мп3, это будет очень сильно заметно, поскольку запись будет закодированна в мп3 дважды (в верхней части спектра, где у нас перевернутая запись, появится сеточка и там будут максимальные искажения).
|
|
|
|
Gaahlebal
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 746
|
Gaahlebal ·
28-Окт-08 13:18
(спустя 50 мин.)
[Batja]
хорошо, спасибо за разъяснения.
|
|
|
|
HortonEN
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 6333
|
HortonEN ·
28-Окт-08 13:30
(спустя 12 мин.)
[Batja], +1.
Только зачем же так левой рукой издеваться над правым ухом!? 
"Зеркальное...", "проецирование коэффициентов..."
Может, проще взять bandpass/bandstop на 11 Кгц, сказать ему 3 Дб/окт, а в мрзэ жать без верхнего обрезающего фильтра? 
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
28-Окт-08 14:06
(спустя 36 мин.)
То есть ты хочешь сначала обрезать верхние частоты, а потом жать в мп3? Ну, может, тут так и сделано - не в этом суть. А суть в том, что сверху у нас находится то же самое, но с инвертированными коэффициентами Фурье. По уму, тут мп3 вообще не надо - отфильтровал все до 11 кГц, отразил, верх (который раньше был низом) придушил эквалайзером, и готово... Будем считать, что присутствующий в данном альбоме мпег - хитрый замысел автора 
HortonEN писал(а):
Только зачем же так левой рукой издеваться над правым ухом!?
Конечно, гланды удобнее через рот удалять, но я все-таки не вижу, где я усложнил процесс
|
|
|
|
HortonEN
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 6333
|
HortonEN ·
28-Окт-08 15:06
(спустя 1 час)
[Batja] писал(а):
То есть ты хочешь сначала обрезать верхние частоты, а потом жать в мп3?
" Хочешь" - это сильно сказано. 
Но, допустим, что хочу. Только не обрезать верхние частоты, а поставить фильтр (эквалайзер) с шишкой в 11 кГц и "ветками" по бокам в 5 кГц.
[Batja] писал(а):
Будем считать, что присутствующий в данном альбоме мпег - хитрый замысел автора.
Борьба с ненужной полосой частот. Не влияющей на восприятие конкретного материала.
Заодно - экономия битрейта для потокового вещания.
[Batja] писал(а):
Но я все-таки не вижу, где я усложнил процесс.
Видимо, ты с аудишеном уже не на "ТЫ" (как я, например), а скорее даже на "ЭЙ! ТЫ!"
Просто я, вот так, навскидку даже не представляю как пошагово повторить твой алгоритм мастеринга с обрезанием, зеркалированием, инвертированными(!) коэффициентами, придушением...
По мне так bandpass как-то роднее. 
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
28-Окт-08 16:02
(спустя 55 мин., ред. 28-Окт-08 16:02)
HortonEN, я понятия не имею, как в аудишне менять местами коэффициенты Фурье. Но я вижу, что верхняя половина спектра - это точно зеркально отраженная относительно 11 кГц нижняя - посмотри, там все детали повторяются (с учетом того, что у верхней половины апмлитуда меньше). Если взять обычную запись и эквалайзером задавить полосу в районе 11 кГц, такого не получится. Какой программой обращали коэфты Фурье - не знаю, но поскольку математически это описывается тривиально, то и реализовать это должно быть несложно.
HortonEN писал(а):
Заодно - экономия битрейта для потокового вещания.
Да нет тут никакой экономии... После того, как сверху появилось отражение нижней половины, это уже не мп3 96, а полноценный lpcm. Если применить к обычной записи фильтр, как ты написал, а потом пожать мпегом, то срежутся верхние частоты (от 16 кГц начинается сеточка на 320 кбит/c), а у нас сверху - все в порядке, а сеточка - посередине. Так что автор этого альбома и не поленился применить способ, который я описал
|
|
|
|
HortonEN
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 6333
|
HortonEN ·
28-Окт-08 17:17
(спустя 1 час 14 мин., ред. 28-Окт-08 17:35)
Согласен (да, собственно, я и не спорил :)).
Тем более, что в целом, по топику, твоё резюме совершенно правильное. Это - не мр3фарш (по крайней мере в свете общеупотребимого термина). Это - "задумка" на уровне мастеринга.
А вот зачем...?
Ну, писАл же зачем-то Хендрикс некоторые вещи по телефону...
Помню здесь же кто-то из "студийных" рассказывал moogle для чего при мастеринге иногда применяют АС3 сэмплы.
Так же, очень согласимся с Gaahlebal:
Цитата:
Можно ли в свете событий в мире BM и Depressive BM руководствоваться этой программой? Она вводит в заблуждение, срез частот - не значит MPEG, эта программа несовершенна и многого не учитывает.
Всякие тау и чекеры - фтопку (при неосмысленном использовании).
[Batja] писал(а):
Да нет тут никакой экономии...
Ты не уловил. Это я уже "вобщем", про теорию писАл. Психо и мпег алгоритмы.
При нехватке битрейта на полном спектре исходника, мпег просто убъёт весь верх.
Если же в спектре будет довольно широкая пустота - с верхами он поступит более человечно.
|
|
|
|
[Batja]
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 430
|
[Batja] ·
28-Окт-08 17:32
(спустя 15 мин., ред. 28-Окт-08 17:32)
HortonEN писал(а):
Ты не уловил. Это я уже "вобщем" про теорию писАл. Психо и мпег алгоритмы.
При нехватке битрейта на полном спектре исходника, мпег просто убъёт весь верх.
Если в спектре будет довольно широкая пустота - с верхами он поступит более человечно.
А - в том смысле, что при обнулении коэффициентов в какой-то полосе частот сигнал содержит меньше информации, и это облегчает жизнь лосси-кодировщикам - теперь понятно.
HortonEN писал(а):
Всякие тау и чекеры - фтопку (при неосмысленном использовании).
Никак не могу придумать осмысленного использования аудиочекера Если по спектру тау во многих случаях можно однозначно сказать, что перед нами - мпег (сказать однозначно, что перед нами - лосслесс, не получится), то аудиочекеру я бы вообще доверять не стал.
HortonEN писал(а):
Это - "задумка" на уровне мастеринга.
А вот зачем...
Ну, писАл же зачем-то Хендрикс некоторые вещи по телефону... Помню здесь же кто-то из "студийных" рассказывал moogle для чего при мастеринге иногда применяют АС3 сэмплы.
Да, наверно, зачем-то понадобились автору мпег-искажения... Что-то такое он в них углядел
Хотя сам я не понимаю такого рода издевательств над звуком
|
|
|
|
