Chelovechek · 23-Янв-08 02:10(17 лет 6 месяцев назад, ред. 24-Янв-08 20:49)
Станислав Гроф в МГУ 6 октября 2007 Год выпуска: 2007 Страна: Россия Жанр: Типа психология на DVDrip Продолжительность: 02:48:06 Описание:
DVD доступен здесь
Более чем не фанатею от холотропа Грофа, но очень любопытно наблюдать, как психологи выкручиваются, общаясь с "нетрадиционно ориентированным" мэтром от ЛСД... Впрочем, умные люди почерпнут из этого события нечто альтернативное или даже антипсихологическое. Ибо психология не наука, а надстройка для решения собственных проблем за счёт накладывания на чужие податливые уши.
Так что судите сами. А потому мне созвучен следующий взгляд на это выступление Станислава Грофа:
Пишет rusnar: «тяжкий Гроф
Психология - вообще не наука (даже в современном смысле последнего слова) и никогда наукой не станет. Это просто коллекция мировоззрений, подходов, методов, оценок и прочих заблуждений с соответствующими веку степенями претенциозности. Но в этой сфере есть ряд прикладных наработок, к которым мы иногда обращаемся, как обращаемся к дантисту, энциклопедии или в ЖЭК. А также есть недлинный ряд людей, так или иначе причастный к модерированию современности. 6 октября 2007 года на психфаке МГУ прошла лекция Станислава Грофа, обставленная, насколько я понял, как визит Будды. Изменённые состояния сознания, холотропное дыхание, трансперсональная психология - ну, монстр... Многие кусали удалённые участки собственного тела от безсилия туда попасть. А теперь вот доступна аудиозапись http://www.psy.msu.ru/science/lectures/grof/grof_2007-10-05.wma на странице психфака МГУ http://www.psy.msu.ru/science/lectures/grof/index.html .
Хотя я по-прежнему рекомендую исихазм.» Качество: DVDRip Формат: AVI Видео кодек: DivX Аудио кодек: MP3 Видео: 656 x 496, Video bitrate 833 kbps Аудио: 320 kbps 48000
Психология - вообще не наука (даже в современном смысле последнего слова) и никогда наукой не станет. Это просто коллекция мировоззрений, подходов, методов, оценок и прочих заблуждений с соответствующими веку степенями претенциозности.
Вы к сожалению выражаете распространенное мнение, а между тем - психология это наука подчеркну что грамотная психология есть далеко не везде, не во всех ВУЗах, не просто теоретический базис, хотя и это не маловажно, но и практический метод саморазвития. Правда хочется подчеркнуть что грамотно преподать психологию могут далеко не везде, грамотных специалистов в Москве человек 10 это не зависит от статуса ВУЗА или наличия ученых степеней - к огромному сожалению в начале 90 это был такой же "товар" как и все остальное в нашем "рыночном обществе"... к тому же печален опыт Советской психологии - ярким примером служит Выготский когда за его "теориями" не было никакой практики, никаких подтверждений и научного анализа. Сейчас ситуация меняется - не везде, далеко не везде, но психология возвращает себе статус науки, и с научной стороны рассматривает возможности человека и его сознания. Спасибо Вам за раздачу! Очень бы хотелось чтобы Вы и другие пользователи торрентс.ру прочли и высказались в теме https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=4515040 мне кажется она во многом близка этой теме да и характеру раздела.
Психология такая же наука, как и живопись.
Кто больше книжек напишет и больше малопонятных слов туда запихнет - тот и лучший художник? Психология это мир, где нет законов постоянных, есть множество подходов и они меняются день ото дня. Именно меняются, а не только дополняются, как в науках. Попытка приравнять психологию к науке столь же ничтожна, сколь смешна попытка вывести формулу шедевральной картины или трогающего стиха или цепляющей музыки или..или..или..... Слушал лекции ныне покойного профессора Петухова, бывшего преподавателя МГУ. На трекере лекции выложены. И ну как он ни старается, насколько талантливо он все рассказывает, как работает с аудиторией, как говорит, жестикулирует. Ну любой другой предмет я бы схватил на ура, математику ту же или физику, к примеру. Но это просто мало того, что непонятно, не применимо(хотя если по логической цепочке рассмотреть тезисы, гипотезы - да, вроде сходится) но и слушать противно как-то. Фальшиво.
...Слушал лекции ныне покойного профессора Петухова....
Всё правильно, но любой психолог зацепится и скажет, что это претензия к Петухову, а не к науке. Так что отвергать будем по-научному. Науки в психологии нет по той причине, что совокупность научных взглядов не есть наука - сплошное начётничество, сцементированное примерами собственного негативного опыта и лингвистически [наукообразно] оформленное. Например, организовал Дима, "великий" внук акад. Леонтьева (основателя психфака) Международную конференцию по мотивации. Все там такие важные были, аж распирало... Так это просто лингвистически так было оформлено, чтоб значимо вышло. А назови её "Конференцией по совокупности побуждающих причин" - так ни одна сволочь не приедет! Или А. Асмолов (заметьте, пока живой!), зав. кафедры психологии личности психфака, б/у замминистра образования и изобретатель понятия "толерантность" (докторская дисс.), напился после защиты канд. диссертации одного неудачника и стал рассказывать, обращаясь к вышеупомянутому Д. Леонтьеву, что "ведь спёр тогда, в школьные годы, у тебя бабочек Камеруна я, и радовался, когда ты рыдал от горя! А спёр потому, что завидовал - ты, Дима, внук академика, а я простой ев... тьфу, разночинец. А сейчас я - завкафедры, членкор, [б/у] замминистра, а ты - простой профессор, а я велик настолько, что снизошёл до вас и пригласил к нам на факультет лекции читать твоего отца, Алексея Алексеевича... хотя наш декан [Ю. Зинченко] был категорически против... Правда, Алексей Алексеевич?" И похлопал по плечу А.А. Леонтьева, кстати, настоящего учёного и совсем не психолога - ПСИХОЛИНГВИСТА. А потом Алексей Алексеевич скоропостижно скончался в августе 2004 года, Асмолов на панихиде устроил из своего прощального слова "хор плакальщиц" с элементами экстатической истерики, да и Дима без "внешней совести" опаскудился. Но это уже совсем другая история...
Психология настоящая если очень кратко повтарюсь такой мало! Строиться на тех же принципах научного исследования, что и скажем физика (опять же не просто школьный курс, а физика скажем ядерная итд) - эксперименты, данные, формулы. Не просто голая статистика а именно формулы с логарифмами степенями итд, столь любимыми как математиками так и психологами И самое главное результаты таких исследований стольже приминимы сколь и законы физики. Согласен с авторами что тех кто просто
Цитата:
лингвистически [наукообразно] оформленное
трепется, такие люди вне зависимости от званий и наград к науке психология отношения не имеют! Но давайте не будем путать их треп и науку, более того если найдется достаточно желающих учиться науке настоящей и развивать её дальше - welkome!
Chelovechek
причем тут крепкое здоровье? Или Вы считаете что ЛСД влияет на физическое здоровье человека? А знаете ли Вы, что создатель ЛСД Альберт Хоффман в январе отметил 102-летие?
А счет трипов (путешествий) после приема ЛСД у него идет на тысячи...
bigbadboy - 1) таки-да очень хорошо знаю. В курсе. И не только по книгам, а в силу профессиональных причин, дополненных возможностью использовать научный подход с очень поучительными экспериментами. 2) Постоянная интоксикация вызывает усиление адаптационных возможностей организма и, как следствие, парадоксальное увеличение продолжительности жизни за счёт замедления на уровне III-й нервной системы процессов старения клеток. 3) Деградация личности начинается не в силу употребления наркотических и токсикоманических веществ, а на этапе их добычи всеми средствами в абстинентном состоянии, так как они включаются в нейрофизиологическую цепочку и становятся естественной потребностью. Их приём/укол - биологически целесообразное действие, направленное на поддержание жизни. 4) Думаю, хоть у одного человека - изобретателя ЛСД - есть возможность обеспечить себя вышеуказанными средствами, чего не скажешь об остальных бедолагах...
Спасибо за раздачу. У меня по поводу Грофа и его учения возникают следующие вопросы. Появляется ли физическая зависимость к ЛСД? "Путешествия" во время сеансов - это доступ к самым глубинным пластам психики или это галлюцинации, вызванные токсическим повреждением мозга и никакого отношения к его функционированию не имеющие? Является ли получение таких же состояний путём других техник (глубокого дыхания и т.д.) следствием всего лишь предварительного опыта и установки на них или, действительно, у многих этот глубинный "духовный" опыт проявляется даже самопроизвольно, без применения каких-либо техник?
Aleksej1975b
1) Да, физическая зависимость от ЛСД появляется (это синтетические производные индола, вырабатываемого организмом).
2) Второе, галлюцинации. Но их причина - не "токсические повреждения мозга".
3) Для получения изменённых состояний иными путями предварительного опыта не требуется.
Смешные комменты: при чем здесь ЛСД? Гроф делал такой акцент, что дело не в ЛСД...а вы как та журналистка, сфабрикававшая статью о нем...при чем здесь вообще ЛСД -- фильм совсем о другом. И фильм реально must have (точней must watch). Я б добавил про первую половину лекции: фильм о том, как наука начинает верить в "несуществующие", а на самом деле духовное... И.З. "Адекватного перевода не бывает" (c) какой-то-лингвист.
Гроф утверждает, что почти всю феноменологию, получаемую при приёме ЛСД, можно получить и нефармакологическим путём. Если так, можно предположить, что весь тот опыт, который он имел и описал, отражает глубинную природу нашей психики, а ЛСД всего лишь катализатор. Содержится ли, например, в нашей психике психический опыт предыдущих поколений, не связанный с индивидуальным развитием организма (от зачатия)? Юнг, если я правильно понял, считал что конкретного содержания нет, но есть форма, которая будет жестко структурировать весь последующий психический опыт.
при чем здесь вообще ЛСД -- фильм совсем о другом.
Чтобы понять о чём "фильм" и как расставлял акценты Гроф особых талантов не нужно. Но человек десятилетиями лично принимал психоделические препараты (наркотики). И у меня возникает вопрос, ему действительно удалось "посетить" и описать самые глубинные пласты человеческой психики, прикоснуться к духовному, или он со временем стал путать воображаемое с реальным. Я не знаю ответа на него. Но вы то "фильм" здорово поняли, в отличие от пишущих "смешные комменты", и, надеюсь, поделитесь своими мыслями и по этому поводу. Только, если возможно, кроме пикапа и этого "кина" ознакомьтесь ещё и с другими источниками.
Reverce писал(а):
Ваш диалог тематически похож на разговор ...
Да, действительно, возникают вопросы из области религии и философии, на которые трудно дать однозначные ответы, т.к. они являются скорее предметом веры, чем науки.
Reverce писал(а):
Почему "Видевшего Шиву" упорно ассоциируют с ЛСД? Ведь, несмотря на все свои ученые звания и степени, он остается учеником индийского йогина - Свами Муктананды. И теория и практика Станислава Грофа сформировалась под влиянием и в традиции индуизма.
Но, чувствуется, что вы себе на все эти вопросы уже ответили ... Тогда вам есть ещё чем поделиться ...
Грамотно проведенный с опытными инструкторами сеанс Холотропного дыхания для психики совершенно безопасен, но инструкторы действитиельно должны быть грамотные. Высвобождается огромный пласт под-и-над сознательной информации, а интерпритировать возникающее картины "древнего Египта", к примеру, как свидетельство реинкарнации или просто как "форму информации" которая и в снах может принимать подобные формы - личное дело каждого. Важно другое - информация эта есть и более того - в отличие от снов - перепроживание такой информации которое происходит во время сеанса - само по себе оказывает терапевтичесский эффект (без какого либо психо-анализа), так как в этот процесс вовлечены глубинные слои психики, информация не просто извлекается, а тронсформируется, взаимодействуя с сознанием. Практика Холотропного дыхания и Холотропных состояний сознания к ЛСД и любым другим психо-активным веществам отношения не имеет.
при чем здесь вообще ЛСД -- фильм совсем о другом.
Чтобы понять о чём "фильм" и как расставлял акценты Гроф особых талантов не нужно. Но человек десятилетиями лично принимал психоделические препараты (наркотики). И у меня возникает вопрос, ему действительно удалось "посетить" и описать самые глубинные пласты человеческой психики, прикоснуться к духовному, или он со временем стал путать воображаемое с реальным. Я не знаю ответа на него. Но вы то "фильм" здорово поняли, в отличие от пишущих "смешные комменты", и, надеюсь, поделитесь своими мыслями и по этому поводу. Только, если возможно, кроме пикапа и этого "кина" ознакомьтесь ещё и с другими источниками.
Reverce писал(а):
Ваш диалог тематически похож на разговор ...
Да, действительно, возникают вопросы из области религии и философии, на которые трудно дать однозначные ответы, т.к. они являются скорее предметом веры, чем науки.
Reverce писал(а):
Почему "Видевшего Шиву" упорно ассоциируют с ЛСД? Ведь, несмотря на все свои ученые звания и степени, он остается учеником индийского йогина - Свами Муктананды. И теория и практика Станислава Грофа сформировалась под влиянием и в традиции индуизма.
Но, чувствуется, что вы себе на все эти вопросы уже ответили ... Тогда вам есть ещё чем поделиться ...
Сколько злости в таком маленком кусочки инфы я не буду тратить свое время что бы ковырятся в ваших торрентах и ответах и по этому судить о вас -- глупое занятие ИМХО: картинка слишком урезанная получается. Цель моего предыдущего коммента -- обратить внимание других людей на фильм с другой точки зрения и не более Все ваши рассуждения о Грофе, на фоне того что у вас нет личного общения с ним -- одна сплошная глупость, максимум можно осуждать его инфу, но не его жизнь или его. Ваши рассуждения об ЛСД и людях его приминявшем -- вы не знаете ни одного человека который бы этим пользовался хоть раз в жизни -- вы с ними просто не общались и ваши рассуждения и осуждения -- все также плод вашей фантазии. Дисскусия о вас и мне для меня на этом заканчивается. Фильм стоящий ИМХО, советую каждому посмотреть и сложить свое мнение на основе содержания, а не мнения чужих людей или предвзятого отношения общества к наркотика и людям их принимающим или принимавших (речь не только об Грофе). Без личного общения с кем-либо судить о нем на основание публичных выступлений, книг, а тем более закачанных торрентов -- не корректно, вы слишком часто будете ошибаться. Был рад, Алекс.
Смешные комменты ...а вы как та журналистка, сфабрикававшая статью о нем...
Мне показалось, что переходить на личности и ковыряться начали вы, мне же пришлось принимать эти "правила игры". Но когда по вашим правилам стали играть против вас, то почему-то это вам не очень понравилось. Меня удивило ваше по детски искреннее возмущение.
savthegood писал(а):
Все ваши рассуждения о Грофе, на фоне того что у вас нет личного общения с ним -- одна сплошная глупость, максимум можно осуждать его инфу, но не его жизнь или его. Ваши рассуждения об ЛСД и людях его приминявшем -- вы не знаете ни одного человека который бы этим пользовался хоть раз в жизни -- вы с ними просто не общались и ваши рассуждения и осуждения -- все также плод вашей фантазии.
Попробуйте найти и процитировать мои слова, где я осуждаю Грофа, его жизнь, людей принимающих психоделики и вам сразу станет понятно, где глупость и кто из нас фантазёр и "та журналистка". Заслуга Грофа в том, что он пытался исследовать научными методами самые глубинные сферы бытия и природы человека. Картография человеческой психики и концепция реальности, предложенные Грофом, очень интересны. И я не стал бы их с ходу отвергать как, впрочем, и сразу и безоговорочно принимать. В любом случае Гроф профессиональный исследователь, вписавший своё имя в историю науки, и он не нуждается в защитниках, которые не знакомы с проблематикой вопроса. P.S. Если вам захочется снова перейти на личности, то пишите ЛС. Если всё же есть мысли по обсуждаемым философским, духовным и научным проблемам, то было бы интересно увидеть их здесь.
Не ну ппц))) Кака в попу зависимость от психоделиков? будь это ЛСД, Мескалин или другие производные фенилэтиламинов и триптаминов, физической у них и быть не может. Читайте больше литературы и не пишите тут всякую х**ню!
Ах да..спасибо огромное!!!!
Повторюсь: мы не только читаем чужое, но и пишем своё на основании научных экспериментов, проведённых незадурманенными головами, на тему ФИЗИЧЕСКОЙ зависимости в том числе и от ЛСД, мескалина и т.д. по списку.
И очень не советую принимать это дрянь. Кстати, не к ночи упомянутый выше Альберт Хоффман уже в аду ваших представлений.
Повторюсь: мы не только читаем чужое, но и пишем своё на основании научных экспериментов, проведённых незадурманенными головами, на тему ФИЗИЧЕСКОЙ зависимости в том числе и от ЛСД, мескалина и т.д. по списку.
И очень не советую принимать это дрянь. Кстати, не к ночи упомянутый выше Альберт Хоффман уже в аду ваших представлений.
ну тебе я думаю бесполезно разъяснять. Психоделики это ключ к человеческоцй психики, не будь их, человечество так и отсалось бы приматами. И сразу видно что ты мало чего читаешь по этому поводу. Уверен кроме алкахи, табака мало чего юзал(а). Как сказал один корреспондент анлийской газеты, когда этот великий человек скончался: "Этот парень внёс больший вклад чем Ч. Дарвин, т.к. у последнего имелось лишь теория эволюции материи, а у перового эволюция сознания, что имеет большее значение в основе мироздания" И никакой ФИЗИЧЕСКОЙ зависимости у психоделиков нету!!!
Психоделики - это ключ к гомеостазису вязких представлений. А "юзал" я даже не "алкаху, табак", а приборы для диагностики аномальных состояний не только у нормальных и здоровых, но и у аномальных и больных. Жалкое зрелище. Вот для тебя [url=http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=327736 СПАМ снимочек одного субъекта[/url] моих давних исследований этого состояния с помощью изобретённых приборов. И не тешь себя надёгой, что зависимости нет. На нейрофизиологическом уровне ЕСТЬ.
Психоделики - это ключ к гомеостазису вязких представлений. А "юзал" я даже не "алкаху, табак", а приборы для диагностики аномальных состояний не только у нормальных и здоровых, но и у аномальных и больных. Жалкое зрелище. Вот для тебя [url=http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=327736 СПАМ снимочек одного субъекта[/url] моих давних исследований этого состояния с помощью изобретённых приборов. И не тешь себя надёгой, что зависимости нет. На нейрофизиологическом уровне ЕСТЬ.
И причем тут аномальные больные? да и чел на снимке юзает ширку, что тут удивительного, обыная картина для наркомана. Запомни психоделики это тебе ни героин, кокаин, морфий, различного рода диссоциативы(которые кстати приводят не только к раздвоению личности, но и разтроению). После трипа(если он удачный конечно), ты получешь такой выброс энергии даже не представляешь, можешь жизнь прожить и видеть одну серую массу вокруг и материальное наслаждение, и если все это сложить даже ни процента не будет что-то подобное, поэтому люди и расширяют свое сознание медикаментозными средствами. Мы энергитические существа и гости в этом мире, покажется бредом, но это так и есть.Психоделики используют не в качестве обретения кайфа, а для самоанализа. Все твои стереотипы рушаться, замкнутость и т.д. Они оживляют так сказать человеческий дух. Как сказал Теренс Маккенна: "Мы потеряли связь с природой" факты на лицо. Эта концепция работает на уровни рецепторов, чем активней молекула, тем большее сродство она имеет к нему(рецептору). И есть такое понятие в фармакологии как толерантность т.е. эффективность дозы от длительного применения. К примеру у ЛСД(самый простой пример) имеет сродство к рецептору (извините, но его название я непомню) примерно на 70 процентов, что дает основание предположить высокую чувствительность субъекта к препарату и следовательно не эффективность следующий дозы на 3-4 процента, с последующим повышенем последнего. Но есть исключение из ряда триптаминовых это самый мощный и самый загадочный из всех - ДМТ. Советую почитать книгу Рика Страсмана "ДМТ - Молекула духа". Книга очень интересная. Дальше тут отписываться не буду, т.к. закон нарушать не хочу. Вобщем желаю тебе удачи, и если был неправ, то извиняюсь. Тема для меня закрыта!!!
Chelovechek А можешь этот фильм кинуть на УДАЛЕНО или еще какой-нибудь файлообменник., у меня просто рейтинга нету так сказать, просто тут зарегился чтобы музыку качнуть, думал что два гига хватит, а оказалось что нет. Этот фильм так долго искал, да и вобще что-то подобное. Сам я из захолустья, и посмотреть его очень хочется. И еще бы этот фильм по возможности Станислав Гроф в Москве [2001 г., семинар] [2001 г., семинар]. Буду очень признателен!!!
meckalitos Спасибо за интересную с точки зрения чистой науки информацию от, как говорят психолингвисты, "наивного носителя языка". Жаль, поздно увидел. Тема с файлообменником ещё актуальна?
gernerrf За поэму - также примите мои сожаления. Бывает и было...
За ЛСД следил давно - сначала по материалам зарубежных исследований в открытой печати. Потом в связи с изобретением способа диагностики наркотического состояния и созданием экспресс-анализатора на его основе. В результате получил свободу, подкреплённую госфинансированием, в поисках иных способов диагностики и проведении экспериментов, чем и воспользовался в период 1986-1991 годов, служа в НИИ спецтехники МВД СССР. Ездил по научным лабораторим СССР, колониям строгого режима для наркоманов и ЛТП для них же. Видел многое из того, что было под запретом во всём мире. В частности, эксперименты и их результаты, которые проводил в ЛТП для наркоманов Днепропетровска один врач по кличке "Сказочник". Его лабораторию называли "сказкой" и отправляли туда особо "отличившихся". Это, конечно, был не изувер гестапо (все у него оставались в живых), но второй раз попасть к нему не стремились... И делалось всё чисто из любви к науке. В силу нашего положения удалось пообщаться с подопечными того "Сказочника" и исследовать некоторые параметры их ЦНС. Были и ещё другие "натурные" исследования - в Туркмении, в Казахстане, в Орджоникидзе (Владикавказе)... По их материалам, в частности, сформировалась научная гипотеза о сути явления под названием "галлюцинации". Через некоторое время закончу её и, вероятно, опубликую у себя в ЖЖ и сообществе.
Что касается психологии... Мне припоминается, как сказал один мой приятель-поэт: "учёный в области науки". Так вот, это не про них. Психологи (и "околопсихологи"), действительно, учёные, но в системе собственных представлений, которые противоречат моим, основанным на инвариантах физических представлений. И вообще - мы в детстве читали разные книжки...
Довольно интересный у вас спор, да Гроф же придумал холотропное дыхание, для того что бы вводить людей в транс и вроде как в лекции же он рассказывает о своей дочери, которая мутит с коренными американскими племенами и на тренинги он теперь шаманов приводит, вместо уколов ЛСД и жалуется, что вот раньше всё так просто было ))) А про ЛСД у Грофа, если вы действительно понимаете о чём идёт речь, есть довольно значимая оговорка, что человек с которым ты его принимаеш (проводник), понимаемый как твой друг и товарищ он же психолог должен быть особо обучен и направлять тебя, а вообще это же были групповые тренинги. Так что тут довольно важно в каких целях прнимаеш эту вещь, конечно если херачить каждый день, так удовольствия ради, то ни к чему хорошему тебя это не приведёт. Но Гроф же заставлял человека заново пережить момент рождения. Вообщем про зависимость от Лизергина это тоже что-то новенькое, на сколько мне известно, то зависимость может появляться, только когда вещество уже есть в организме, а ты начинаеш систематически превышать его количество исскуственно, не помню что-то что-б хоть капля лизергина содержалась в организме, да и вообще вещество за 3 дня полностью выводиться из организма. А про нейрофизиологию это уж вообще что-то из ряда фантастики.
спасибо за раздачу. весьма любопыная дискуссия.
я не в ПАВ-теме, но зато логикой, психологией и философией начала ставить себе мозги на место, теперь подкрепляю процесс холотропными сессиями, и скажу Вам, премного благодана тем немногим психологичеким гуру, которые доказывают законы психологии разными способами (как логическими, так и трансперсональными) и помогают тем самым избавиться от мусора аксиомной уверенности, помогая становиться более сачстливой и свободной лично мне как минимум. не говорю уже об увеличивающемся количестве счастливых людей рядом со мной.
Но это уже совсем другая история... 
