Ремесленники-музыканты,нужны ли они?

Здравствуйте Дорогие коллеги и любители музыки.Эта тема и вопрос не к любителям Prodigi , TaTy (извините),а к любителям классической музыки..Так получилось-я профессионально занимаюсь скрипкой,закончил консерваторию и аспирантуру,сейчас работаю в оркестре в Азии..Азия-Япония,Китай,Корея и т.д это страны восходяшего солнца,специфические люди,специфическая природа,еда и все остальное..Что касается Музыки-то здесь я стал "музыкальным националистом",т.е не могу слышать как азиаты играют на таких муз.инструментах ,как скрипка,виолончель,альт,фортепиано,деревянные духовые,медные...Справляются с текстом они хорошо,но поражает их музикальное бездушие и полнейшее непонимание об образах ,да и вообше зачем написана ета музыка...Т.е музыка преврашается в ремесло...Я задумался об етом-а зачем вообше тогда так играть?-темпы в 2 раза быстрее,звук не того характера,да и вообше скучно слушать азиата исполняюшего на скрипке концерт ,например Чайковского...Вопрос к аудитории- кто-нибудь испытывает такие же эмоции как и я,или это у меня глюк какой то,и вообшем все имеет место в етой жизни?
п.с ни в коем случае не хочу разжигать межнациональную неприязнь,а наоборот хотелось би услишать другие мнения по етому вопросу..не обязательно касательно азиатов,а например немцы тоже играют русскую музыку по-немецки,и наоборот(конечно-я не говорю о гениях-их единицы)...спасибо....извините,если вопрос кому то показался не корректным

aleks151
Ни вы первый обратили на это своё внимание. Один мой знакомый вообще слушает классическую музыку исключительно в исполнении музыкантов-соотечественников написавшего её композитора. Что касается азиатских музыкантов, то базис их музыкальной культуры в принципе совершенно иной, чем у западных. Академическая музыка в западном понимании к ним пришла только в середине XX века - после второй мировой войны. Многие современные азиатские композиторы (а несовременных там фактически нет) впервые услышали западную музыку уже, когда были вполне сформировавшимися взрослыми личностями: Tōru Takemitsu - в 14 лет, Somei Satoh - в 15. Вы живёте в Корее, а, значит, должны знать такого композитора как Isang Yun. Его музыка также мало похожа на работы европейских и американских коллег, как классическая китайская опера - на привычную нам западную оперу.
А вот насчёт ремесленничества и недостатка чувств я не согласен. Послушайте, как тот же Lang Lang играет концерты Бетховена или Рахманинова - чувств там много, только смысловые ударения не те. Это как знаменитый азиатский акцент - вроде произносят всё правильно, а всё-равно по-своему.

Yвозаемий aleks151 мне из азиатов нравитса толко одна исполнителниза ето Vanessa May....

А мне вот Yo-Yo Ma нравится.
Но в общем и целом с aleks151 согласен.

Был в бытность моего обучения ещё в Гнесинском училище один дирижёр - фамилию уже и не вспомнить, заканчивал он воен-дир-фак при МГК, личность удивительной простоты :), будучи сам на "ВЫ" с музыкой как таковой, имел непревзойдённый талант принижать всех и вся как студентов, так и уже музыкантов, и поговорить об их талантах - так вот у него была дежурной фраза "... как много у нас в стране хороших профессий..." и начинал конечно с врачей :). К чему я это.
Исполнительское искуство должно воспитываться, для этого воспитания должны присутствовать педагоги - и вот тут возникают первые проблемы. Нехватка данного контингента очень сильно бъёт по воспитанию следующих поколений. Я не буду говорить конечно об единицах, у которых по семь пядей во лбу, и которым по большому счёту педагоги даже мешают. Но факты удивительная вещь. Из моего училищного курса, играющих исполнителей и тех, кто посвятил себя воспитанию остались лишь человек пять, после вышки конечно побольше, но и этого мало. Куда подевались люди ? канули...
Так вот - уровень исполнения в данный момент низок не только в азии, но и зачастую у нас в столице, в европе, и уж конечно в штатах, где кстати тоже музыку как таковую изучать начали не так давно. Это вопрос поколений скорее всего, и уж совсем не местом их прибывания. Что стоит нам отъехать в глубь страны и послушать - разница думаю будет ощущаться очень быстро. Та же история с европой, где почти в каждом городе есть свой оркестр - уровень исполнения в них не блещет - увы....
Что касаемо азии - то тут картина та же - но мой профессор, например, очень любил играть в Японии, говорил, что там очень хорошая публика, понимающая и разбирающаяся в музыке, пытливая и чуткая. А если есть публика - наверняка будут и хорошие и блестящие музыканты - которые конечно же есть. А ремесленичество как таковое, было, есть и будет - от этого никуда не деться, кто-то же должен играть вообще
Что же до темпов и характеристик звука - то послушайте Глена Гульда - дальше уж некуда :), а его все уважают, кроме меня наверное.

Наблюдение это действительно не новое.Я заканчиваю концерваторию в Германии.Студенческий контингент здесь очень многонационален.Меньше всего,как ни странно,немцев.Больше всего-азиатов,прежде всего корейцев.Нашего брата тоже не мало.Так вот,полностью согласен с GFox*ом.Тоже думаю,что в корне большинства так названных "немузыкальных" исполнений классической музыки лицами азиатский национальности лежит разность кулътур.Они действительно очень отличны от европейцев.Поэтому оценивать азиата и европейца,исходя из одинаковых позиций,представляется мне необъективным.Nicko_sh,думаю,прав.Должно пройти время.Так как рвения,трудолюбия,пытливости им не занимать.

А Вы вспомните о Моцарте, который заплатил денег уличному музыканту за то, что тот испохабил его творение Через ремесленников и доходит музыка до широких масс! И я не понимаю автора этого топа в чем его раздражение.Многие люди о Моцарте и не знали бы, если б его музыка не неслась из сотовых телефонов....Это тоже к теме.Я бы посоветовал автору не раздражаться по таким пустякам, а выйти на улицу и показать ремесленникам как надо исполнять то, или другое произведение От нашего невосприятия ремесленников, их меньше не станет никогда, нечего даже надеяться...Но, мы должны быть им еще и благодарны за то, что настоящее культурное наследие они несут в массы(каким образом несут это другой вопрос), но все же несут и я считаю, что от них больше пользы, чем от тех у кого аккадемическое образование.Они играют для всех, а люди закончившие вузы, для маленького круга людей..... Вот и вся проблема. Я тоже лауреат международного конкурса пианистов, так что.....?мне кидаться на всех, кто хуже меня играет, или перестать их уважать?....Молодцы ремесленники и дай им Бог здоровья в какой стране они находятся!!!!!
P.S. Я хотел бы услашать как автор этого топа исполнит со своим европейским подходом азиатскую тему...

oleniania
Уважаемый .....Я так понял,что Вы совсем не поняли моего вопроса,а если и поняли-то мы с вами не понимаем друг друга..Я хочу уйти от понятия-"лучше","хуже"-ето во первых, ни с кем я не собираюс соревноватся-ето касается и азиатских мелодий и европейских,ето во вторых,а в третьих-очен удивительно,что Вас(я так понял,человека не очень далекого от музыки) умиляют мелодии Моцарта и Бетховена,звучаших из мобилок...Ну да ладно-как говорится о вкусах не спорят....Мой вопрос был акцентирован на следуюшем-НУЖНЫ ЛИ ШТАМПЫ В МУЗЫКЕ???-т.е как раз на Мастеров и Настояших Художников-и ходят "основные массы",а на ремесленников-толко маленький круг болельшиков и знакомых...Вопрос-нузны ли такие ремесленники?.............Купите ли вы СД диск очередного лауреата раённого конкурса,который безлико и неинтересно играет Шумана(технически справляются все пианисты,и могут играт даже бездарные школники),или вы все -таки предпочтете купить диск Горовица или Рихтера?--вот я о чем.....
П.С говоря о ремесленниках и бездарных школниках-себя я в какой-то мере отношу к их числу тоже.....и потом-никого искоренять я не хочу,и не раздражаюсь,а просто хотелось подискусировать..

Очень здравый подход, между прочим. За небольшим исключением я тоже так поступаю Бах это его композитор. Бетховен, как минимум, спорный. Это если мягко выразиться....
Насчёт ремесленничества:
Наверное, этот вопрос можно рассматривать в той же плоскости, как и вопрос о том, нужен ли смотреть дворовый футбол, когда существует Лига Чемпионов
Ну и напоследок

dira
Мне очень нравится Ё Ё Ма....Супер музыкант...А Глена Гульда из-за его Баха - причисляю к жемчужинам мирового исполнительского искусства...И Ванесса Меи тоже нравится-музыку хорошую играет(наверное пишут для нее специально),а классику она ,на мой взгляд, зря играет(крейслера и т.д)....
Corvin von Amber
Очень уместное сравнение с дворовым футболом...за исключением - пацанва в футбол кайфует,получает удовольствие-за уши в дом с улицы не загониш, а ремесленники "музиканты" - мучаются,проклиная все на свете
oleniania
кстати,о Моцарте....насколько я понимаю в етой жизни и насколько я понимаю музику Моцарта-мне кажется ,что заплатив денги уличному музиканту,-Маестро просто посмеялся или сжалился над тем,и случай етот ни о чем вообше не говорит,чтобы делать какие-либо психологическо-философские выводы.Моцарт был достаточно веселым человеком,и часто "прикалывался"

Уважаемые, по-моему так можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности.... О Моцарте я много читал и знаю, что он был веселым человеком, а вот прикололся ли он, заплатив музыканту или нет, об этом знает один Моцарт! По-крайней мере, я так думаю, у Моцарта и мысли бы не возникло дискутировать на подобную тему, которую поднял автор этого топа.....Ничего личного и никто никого не хочет обидеть, но я считаю что такая тема выеденного яйца не стоит.Я даже не понимаю почему я ввязался в эту дискуссию?! А по поводу мелодий из мобилок, так я от них не умиляюсь, не надо передергивать, Вы внимательно прочтите, что я написал об этих мелодиях.....

А вот тут всё дело уже в родителях. Это из-за них все эти страдания и проклятия. Им ведь порой мало того, что их наследник (-ица) вырастет просто нормальным, порядочным человеком с правильными музыкальными (и не только) вкусами. Есть родители, склонные к тому, чтобы видеть в своих отпрысках что-то особенное и неповторимое. Талант, дескать, и его надо во что бы то ни стало развить! И развивают его, дободя ребёнка до слёз и истерики.
Ведь этих самых юных ремесленников можно спокойно разделить на две категории. На тех, кто рождён с талантом или дарованием в той или иной степени, и на тех, которых к инструменту приковали предки. Первая категория (подобно детишкам со двора) кайфует и получает кучу удовольствий на занятиях и концертах, а вот вторая действительно мучается с проклятиями и без, в зависимости от обстановки и размеров кулака родителя.
Это полный вздор, когда говорят, что мучения и обмороки у инструмента обернутся чем-то полезным в будущем. Ничем они не обернутся + наука убедительно предупреждает, что нервные клетки у человека не восстанавливаются. Ни одного гения или даже более-менее выдающегося исполнителя не усаживали силой за фортепиано и не заставляли побоями брать в руки скрипку.

Я извиняюсь,долго не хотел отписываться в этой непонятной теме и неочень осмысленной,но по-моему Аleks151 всё-таки национальные предрассудки берут верх в вашем топике! Я абсолютно уверен,уважаемые,что культура,национальность,раса или традиции любого народа не влияют на "вкладывание" души в музыку,которая исполняется... А насчёт ремесла,могу сказать одно: Музыкальное ремесло сейчас-это попсовый шоу-бизнес,который толкает новоиспечённых звёзд с богодельни,которые в свою очередь ничего из себя не представляют!
Но,уважаемый Аleks151, считать классическую музыку ремеслом,на мой взгляд,это кощунственно!

Ошибаетесь - а как же Паганини?, есть и ещё масса примеров, правда не столь известных - но есть. не музыку, а музыкантов, точнее большую их часть.

Музика-ето шаманство,ето некое действо , при котором человек исполняюший или слушаюший , пребивает в состоянии,если хотите-определенной медитации.Музика-ето не просто движение рук на грифе или бегание пальцев на клавиатуре фортепиано.Трудно с етим не согласится..Так вот-проявления етой самой медитации у азиатских исполнителей я не наблюдал(конечно,за исключением ЙО ЙО МА и некоторых других звезд)...У нас же в любой консерватории проявление "художника" замечал если не у всех,то у подавляюшего большенства студентов и коллег.

oleniania
Разрешите возразить-я начал ету тему,значит она для меня важна,если для вас она выеденного яйца не стоит-тогда не принимайте участия..
и еше-я думаю,что мобилки "убивают" того же Моцарта..Вспомните-не было мобилок,сд плееров,компьютеров и другой всяческой техники-Моцарт был очень популярен в широких массах...а сейчас? Вы можете назвать Моцарта знаменитым композитором..Так же ето касается и других композиторов...-НЕТ,НЕ МОЖЕТЕ...Ремесленникии убивают весь кайф от Моцарта.Играют Моцарта как набор гамм,поетому обычному слушателю и скучно,вот он(обычный слушатель) и присел на ТАТУ и т.п....К сожалению мы изменить ничего в глобальном смысле не можем

Приведу маленький пример-Вивальди Времена Года ,Весна-гениальное произведение....К сожалению у меня оно ассоциируется уже с парковками,туалетами,банкетами,звоном ножей и ложек и чавканьем азиатов-потому что Вивальди,Мозарт(Ночная серенада),Крейслер (Скрипичние миниатюры)-оказивается написаны для корейских мобилок и туалетов-(информация к размышлению)-как вы думаете,ети записи в туалетах в чьем исполнении?-правильно-не Кремер...А местных корейских виртуозов

aleks151
Видимо, отвечая вам в начале этой темы, я несколько неправильно понял ваш вопрос. Сейчас исправлюсь. Я не музыкант, а потребитель музыки, и всех музыкантов воспринимаю именно с точки зрения потребителя, а, значит, как поставщиков своего рода услуг. Простите, если шокировал вас вульгарностью, но в подавляющем большинстве случаев это действительно так.
Нужны ли музыканты-ремесленники? А вы выбрали бы автомобиль Лада, если бы у вас была возможность взять Мерседес? Купили бы запись какого-нибудь провинциального полулюбительского оркестра из глубинки или Wierner Philharmoniker? Ответ, во всяком случае, для меня - очевиден.
А вот насчёт я с вами согласиться никак не могу. Кое-какие соображения по этому вопросу я уже высказывал в теме Конец эпохи композиторов? (её, кстати, тоже, наверное, стоило бы перенести сюда в курилку). Если я не прав, опровергните меня фактами, но лично мне представляется, что популярность Моцарта в прежние времена сейчас изрядно преувеличена.

А вот насчёт я с вами согласиться никак не могу. Кое-какие соображения по этому вопросу я уже высказывал в теме Конец эпохи композиторов? (её, кстати, тоже, наверное, стоило бы перенести сюда в курилку). Если я не прав, опровергните меня фактами, но лично мне представляется, что популярность Моцарта в прежние времена сейчас изрядно преувеличена.Да что же Вы все ухватились за эти мобилки? Между строк читать надо! Это я так...к примеру.... А вопрос стоял нужны или не нужны?! Так вот мой ответ таков.....Не надо уподабливаться Гитлеру и Сталину, и решать нужно это или нет.Если оно существует, то нужно обязательно, а там уже дело каждого какой продукт выбирать. Хочешь иди в Марьининку, а хочешь, послушай музыканта в переходе метро. Странная тема и более странно, что ее мусолят.Есть проблемы более глобальные(авторское право), например......
P.S А автору я посоветовал бы играть и дарить людям свой талант и не смотреть по сторонам, кто там правильно играет, а кто нет.....И очень плохо, опять же мое мнение, когда человек искуства поднимает такую тему.....Значит не дорос сам, раз замечает такие мелочи.....Не в обиду, конечно.......Чем выше человек в своей образованности(не надо путать с образованием)< тем снисходительней он относится к окружающим.... Автор топа стал меня обвинять в том, что я не правильно понял вопрос Я его понял правильно, потому и ввязался в дискуссию....А разговоры понял или не понял, это из детства(он первый меня....). А если я не понял, то значит я читать не умею?! Ведь тема прозвучала именно так: Ремесленники​-музыканты,н​ужны ли они?

oleniania
Это я писал не касательно мобилок - а касательно популярности Моцарта и всей академ. музыки вообще. Не волнуйтесь, мы здесь всё видим и всё понимаем - даже между строк.
Согласен. Этот вопрос обязательно надо обсудить. Вот вы, как первый его поднявший, и откройте соответствующую тему.

согласен!!! я наблйкудаю за дискуссиеи, т.к.мне ета тема интересна!!!!будем следит за развитием!:)

GFox
Нет,Нет...не ухожу далеко в историю..Хочу сказат ,что даже в преславутые застойные годы 70-80е 20-го века у нас в СССР о Моцарте и классиках было слышно и по телевизору и по радио,а сейчас массовый ефир просто игнарирует их просушествование...почему? - слушателям стало не интересно...Такая же тенденция и на западе...
на счет мерседеса---вы правы..Так вот и вопрос в другой интерпритации--Нужны ли такие машина как Лада? I цена уже выросла!
Вообше-то мы конечно заблудились-все говорим на разные темы,начали с азиатов и ремесленников,затронули тему просто неодаренных музикантов,где-то проскачил Моцарт со своей оплатой к безработному музиканту ,да и вообше начался разговор о качестве исполнения..Предлагаю разграничить все понятия и проблемы и определится все-таки с темой...Т.к я начал (а вопрос был сформулирован изначально не верно)тему-позвольте конкретизовать и обновить----азиатов отбрасываем(действительно попахивает национализмом),ремесленников тоже-уж больно обстрактное понятие...Давайте сформулируем так- Допустимо ли в классической музыке формальное исполнительство(формальное-ето когда исполнитель со сцены не воздействует на слушателя в зале так,что тот начинает пребывать в состоянии определенного гипноза)?

oleniania
снова обрашусь к вам,не подумаыте,что придираюс-просто дискуссируем....МНЕ КАЖЕТСЯ,что между двумя темами 1.Авторское право и 2.Допустимо ли в классической музыке формальное исполнительство? - Намного Важнее именно 2я тема - опять же Только мое мнение....
п.с и надеюсь что не только мое^^

Нет - не допустимо, ибо музыкант, если он таковым себя называет, не имеет права опускаться до этого уровня. Другое дело - невыразительность, неспособность передать свои чувства через музыку - это уже категория профессионализма - а она делима как раз на мастеров и ремеслинников - поэтому не стоит отклоняться
oleniania
Проходя не так давно по переходу чезез садовое кольцо(поздним вечером), отделяющее Гнесинку и ближайшее метро, услышал, как играл скрипач, играл хорошо, не помню точно, что, без фальши, красиво - подойдя и поинтересовавшись - зачем он это делает тут и сейчас - в ответ услышал - "не хватает на бутылку :)" денег я не дал - бутылку купил, какую просил, но остался осадок - он играл не для того, чтобы популиризировать музыку и искусство, а играл на бутылку - как к этому товарищу, весьма одарённому, относиться?
Вопрос отнюдь не праздный, и не думаю, что упомянутое Пушкинское о Моцарте, соответствует действительности, Моцарт был очень чуток, не переносил фальши, был очень требовательным к исполнителям. Это было, на мой взгляд, сделано лишь с одной целью - подчеркнуть гениальность и зависть.
И на последок, как профи, очень негативно отношусь ко всем проявлениям непрфессионализма, делая скидку только на то, что не все одарены одинаково, но есть старание, пытливость и усердие - с помощью которых вполне возможен успех.

Nicko_sh
прекрасный ответ,я понимаю,что вы понимаете сушность проблемы...Но давайте пойдем дальше..Почему вы не считаете "невыразительность в музыке" - таким же формальным исполнительством?Другими словами-"невыразительное исполнение"-ето так же ,как если музыкант играет без динамических оттенков,или неправильный ритм или интонацию...т.е на мой взгляд-музыкант играюший чисто ,ритмично,быстро,соблюдая нюансы-но если он меня не поднимает со стула и не удерживает мое внимание в зрительном зале-я,такого музыканта,отношу к разряду НЕПРОФЕССИОНАЛОВ,и не даю ему право на жизнь..Мне кажется порою,что выразительность в музыке-более оправдывает наличие той-же музыки,чем просто чистая и ритмичная игра..

Мне понятнее определение - музыкант по призванию,а не музыкант по образованию

Не совсем, я считаю, верно. Во-первых, Музыкант(артист) обязан учиться - без образования он не музыкант, а лабух.(сорри за выражение.) Таких личностей полно сейчас на нашей поп-сцене и на тв, и самое прискорбное, что приподносят нам их артистами и звёздами... Это цена бизнеса - а не искусства. Это конечно не всё - мастер обзязан иметь сильный (получается у единиц) и красивый звук (ЭТО ГЛАВНОЕ В ЛЮБОМ ИСПОЛНИТЕЛЬСТВЕ), своеобразный тембр, отличающий его единственного от всех остальных, соблюдать нюансы(авторские, если написаны, или свои - но убедительно, и не оставляя ни тени сомнений в их правильности), темпы, штрихи, ПАУЗЫ - про них иногда вообще забывают, гибкость и плавность в интонациях или наоборот резкость в их выражениях, думать! о музыке(которую играешь) во время исполнения, а не витать в облаках и размышлять о .... и обладать атристизмом - тогда может он сможет приковать к себе слушателя, заставить слушать и оценивать себя по достоинству. А для этого необходимо учиться, если есть у кого
Вроде ничего не упустил - вспомню, допишу.

aleks151
Вы очень красиво перенаправили название темы и вот тут я с Вами полностью согласен! Музыка вообще не должна исполняться без вдохновения и самоотдачи.Но опять же есть одно но.....Человеку просто может не хватать профессионализма и конечно в состояние гипноза он никого не введет А по поводу игры на бутылку скажу приблизительно такое.....Кто за что хочет тот за то и играет.Профессионалы играют не за бутылку, а за деньги.И какая разница? Я еще не видел ни одного профессионала, который не хочет кушать Так, что автору, который купил бутылку респект, но если бы он дал денег, по-крайней мере съэкономил бы свое личное время, ибо все-равно была бы куплена бутылка

И всё же уважемый aleks151 в чём-то прав.Приходилось ли вам слышать такое выражение:"Профессионал-испорченный Музыкант".Поясню.Простой любитель музыки при прослушивании того или иного исполнения в меру своей восприимчивости отдаётся музыке до конца,поддаётся вышеупомянутому "гипнозу" исполнителя,позволяет музыке действовать на себя непосредственно и получает непосредственное удоволъствие.Музыкант же профессионал (имеется в виду это пресловутое негативное значение,т.е. так наз. ремесленник) не может не обращать внимания на всякого рода детали.Он знает,а может быть даже и сам подвергал исполнению прослушиваемое сочинение,знает много дугих интерпритаций его,не может не обращатъ внимания на то,как исполнителю удался тот или иной пассаж,как прозвучала тема,точно ли выдержаны темп,нюансы,как исполнитель держит руки\смычок\дижёрскую палочку и пр.Таким образом,он не может не отвлекаться на все эти чисто профессиональные моменты во время прослушивания и всецело предаться течению музыки.И удовольствие же он получает скорее профессиональное чем чисто эстетическое.Когда же он сам исполняет,всё то же мешает ему самому в необходимой мере сконцентрироваться на художественных задачах.Его взаимодействие с музыкой проходит не напрямую,ему мешает его профессионализм.
Что же относится к тому,нужны ли они такие или нет-конечно нужны.Хотя бы только для того,что бы настоящие мастера от них отличались.

Друзья мои, как говорится с небольшой перефразировкой: одни музыканты играют хорошо, другие плохо и никакие дискуссий это не изменят!