|
|
|
minsk1957
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 278
|
minsk1957 ·
01-Дек-09 00:17
(15 лет 6 месяцев назад, ред. 01-Дек-09 00:24)
Тема была выделена из Начинаем знакомство с классической музыкой
GFox
RINDIG
Берите в многоканале Blu-ray раздачи высокого качества записи.
Попробуйте Баха или Гершвина.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2241668
Правда желательно слушать на приличном оборудовании.
Вы тогда поймёте, что кайф ловишь от качества звука, а мелодия и инструменты
это просто дополнения к звуку. Хорошо звучащая пила предпочтительней запилиной
пластинки оркестра.
|
|
|
|
minsk1957
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 278
|
minsk1957 ·
01-Дек-09 11:25
(спустя 11 часов)
JVersache
Любой проф.музыкант в первую очередь ищет свой звук, а не мелодию.
Инструменты ручной работы, лаки, дерево и т.д. создаются для индивидуального-
уникального звучания. Транскрипции(переложения) музык.произведений для исполнения тойже мелодии на других инструментах - попытка заставить её зазвучать по новому.
Разница в качестве звучания патефона и систем Hi-End а соответственно и цена
составляет сотни тысяч баксов. Хотя есть любители предпочитающие звук сквозьтреск
приёмника звучанию живой акустики, но обычно они заморачиваются на технику исполнения. Можно прслушать орган по телефону(типа-ждите ответа) или тоже
самое в кафедральном соборе. И при исполнении одним и темже музыкантом
в разных соборах разное звучание. Всё крутится вокруг звука.
|
|
|
|
nickgray
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 206
|
nickgray ·
01-Дек-09 11:56
(спустя 31 мин., ред. 01-Дек-09 11:56)
minsk1957 писал(а):
а соответственно и цена
составляет сотни тысяч баксов
Угу. Помимо того, что придётся покупать пять высококачественных колонок/мониторов и один саб, так ещё надо и помещение нужное иметь и оборудовать его. А качественных 5.1 записей - как кот наплакал.
Цитата:
Разница в качестве звучания патефона и систем Hi-End
Патефона и хай-энд - да. Начального хай-фай или "дешёвых" студийных мониторов высокого уровня - нет. Почему-то любители хай-энд любят сравнивать исключительно аппаратуру с четырьмя нулями и китайскую мультимедию за $10, забывая о том, что есть весьма качественные решения за адекватные деньги где-то между этими двумя категориями.
Ещё стоит учесть, что "самые-самые" записи - это ~50-70ые года. Клемперера, Мравинского и Фуртвенглера в 5.1 нету. Есть от неплохого стерео до приемлемого (а порой и кошмарного) моно.
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 4926
|
waldvogel ·
01-Дек-09 12:09
(спустя 12 мин.)
minsk1957 писал(а):
Хотя есть любители предпочитающие звук сквозьтреск
приёмника звучанию живой акустики, но обычно они заморачиваются на технику исполнения.
В этом-то все и дело.
Никто не ставит под сомнение достижения современной науки и техники. Разумеется, толстосумы сегодня могут наслаждаться дома звуком, сравнимым со звучанием живых инструментов.
Вот только записывать сегодня некого. Все эти технологии опоздали лет так на 50-60, а может и больше.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 14868
|
GFox ·
01-Дек-09 19:47
(спустя 7 часов)
minsk1957 писал(а):
Всё крутится вокруг звука.
Слушать звук, а не музыку - всё равно что съесть обёртку и выбросить конфету. Превалирование формы над содержанием в век "высоких технологий" принимает всё более забавные формы.
isavr писал(а):
Очень нравится S.Rachmaninov-Piano Concerto No.2 In CMinor
посоветуйте что-то похожее
Piano Concerto No.3 того же Рахманинова. 
|
|
|
|
minsk1957
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 278
|
minsk1957 ·
01-Дек-09 22:18
(спустя 2 часа 31 мин.)
GFox
Очень жаль что вы непонимаете очевидные вещи. Музыка это набор звуков, всё остальное
только приспособления для звука (включая и копозиторов). ЗВУК ПЕРВИЧЕН. Никакого преобладания формы над содержанием просто быть не может. Звук это движения молекул воздуха. Воздух полностью заполняет любую форму.Если в ней нет воздуха, то нет и звука.
Поэтому высокие технологии дают нам возможность почувствовать те нюансы и ощущения
которых мы до этого просто не имели. А содержание которое вы упоминаете есть просто
организация этого самого звука в подарочные наборы. и нет смысла спорить какой продавец упоковал свой набор красивше. Все хороши. и рок и классика и жужание надоедливой мухи. Просто нужно уметь слушать ЗВУК, а не разглядывать упаковку.
|
|
|
|
nickgray
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 206
|
nickgray ·
02-Дек-09 00:00
(спустя 1 час 41 мин.)
minsk1957 писал(а):
движения молекул воздуха.
Музыка, в первую очередь, в голове находится, а не в воздухе. Во всяком случае я придерживаюсь этой мысли.
Цитата:
Просто нужно уметь слушать ЗВУК, а не разглядывать упаковку.
А не легче мух тогда наловить? И зачем вообще записи слушать? Есть же живое исполнение.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 14868
|
GFox ·
02-Дек-09 00:38
(спустя 37 мин.)
minsk1957
И тем не менее вы слушаете музыку, а не жужжание мух.
Человек - существо, обладающее разумом, обладающее сознанием. Сознание позволяет ему проявлять творческую активность, создавая осмысленные сочетания звуков, форм, красок, которые в итоге становятся объектами искусства. Именно наличие заложенного в ней смысла отличает музыку Бетховена от бессмысленного жужжания мухи.
Честно говоря, действительно забавно: я часто слышал, чтобы кого-то называли новым Бетховеном, но чтобы Бетховена называли мухой - сюжет в духе постмодернистской комедии абсурда.
|
|
|
|
minsk1957
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 278
|
minsk1957 ·
08-Дек-09 02:18
(спустя 6 дней)
Хорошо. Попробую обьяснить популярно.То что вы говорите- Форма на самом деле есть
звук, прерывающийся паузами ( музыкальным интервалом). Если из этой формы убрать
звук, то ничего не останется. ПУСТОТА это есть ваша форма. Но если убрать из звука
паузы то Звук останется. Вобщето я не сравнивал Бетховена с мухой, но основу вы видимо
понимаете правильно. Оба организма могут создавать звук при помощи приспособлений.
Хорошо тренерованный радист в коротком звуковом сигнале, чётко на слух разобьёт
сигнал на блоки,группы, цифры и буквы. Определит по скорости передачи,её манере
(почерку) характер передающего. На это обучение тратятся годы. Но для стандартного
(не тренерованного) уха здесь нет никакой информации (даже в точках-тире). Всё прозвучит как короткий гудок. Поэтому в любом звуке есть информация, нужно только
уметь её воспринимать. Хорошая аппаратура даёт возможность слышать такие звуки,
которые вы не можете слышать даже на живом концерте когда в зале вовсю гуляют
резонансные волны и маскирующие частоты. Ученые многих поколений пытаются определить, что есть сознание. Но вы его наделяете какимито функциями, даже не представляя что оно такое, навязывая людям стереотипы. ТВОРЧЕСКАЯ АКТИВНОСТЬ.
Медитирующий или задумавшийся человек могут ТВОРИТЬ МЫСЛЕННО удивительные
вещи в том числе и музыку не проявляя активности. Мысль как и звук не может быть
активной и пасивной. Она или есть или нет.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 14868
|
GFox ·
08-Дек-09 22:33
(спустя 20 часов, ред. 08-Дек-09 22:33)
minsk1957 писал(а):
Если из этой формы убрать звук, то ничего не останется.
Останется тишина. Которая тоже может быть музыкой - как у Кейджа в его 4'33".
minsk1957 писал(а):
Хорошая аппаратура даёт возможность слышать такие звуки, которые вы не можете слышать даже на живом концерте когда в зале вовсю гуляют резонансные волны и маскирующие частоты.
А вам не приходило в голову, что музыка пишется композитором с учётом этих частот и волн и даже с расчётом на них?
Музыка в чистом виде может звучать только в голове композитора - но забраться туда вам <пока> никакая аппаратура не поможет.
minsk1957 писал(а):
Медитирующий или задумавшийся человек могут ТВОРИТЬ МЫСЛЕННО удивительные
вещи в том числе и музыку не проявляя активности.
В описанном случае это будет мысленная активность.
|
|
|
|
Николай Бв
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 14
|
Николай Бв ·
08-Янв-10 13:36
(спустя 30 дней)
waldvogel писал(а):
minsk1957 писал(а):
Хотя есть любители предпочитающие звук сквозьтреск
приёмника звучанию живой акустики, но обычно они заморачиваются на технику исполнения.
В этом-то все и дело.
Никто не ставит под сомнение достижения современной науки и техники. Разумеется, толстосумы сегодня могут наслаждаться дома звуком, сравнимым со звучанием живых инструментов.
Вот только записывать сегодня некого. Все эти технологии опоздали лет так на 50-60, а может и больше.
Печальный факт. Однако остались механические рояли с записями великих пианистов. Их можно воспроизводить и записывать до бесконечности. Покуда прогресс идет вперед. Существует несколько разных переписей с мех. роялей записей Рахманинова. Каждая из них по своему передает его бесконечный творческий потенциал как интерпретатора. Получается как бы запись одного концерта, которую слушаешь из разных частей зала и записанную на разные звукозаписывающие устройства.
Механические ролики некоторых первоклассных пианистов (Иосиф Левин и др.) кажется даже ни разу не переписывались на современные диски (искать - не найдешь). Так что есть еще перед современной звукозаписью задачи самого первостепенного для эстетики значения. Александр Зилоти кажется тоже записывался на этот вид носителей.
|
|
|
|
denisbauehr
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 13
|
denisbauehr ·
12-Мар-10 01:10
(спустя 2 месяца 3 дня)
Что первично? Знаете, встречают по одежке, провожают по уму....
|
|
|
|
yuriye
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 58
|
yuriye ·
28-Мар-10 20:31
(спустя 16 дней)
Вообще то гораздо важнее звуковоспроизводящей аппаратуры аппаратура звуковоспринимающая.
Уши и то, что между ушей.
Поэтому хай-эндная муха - 99% современного музыкального рынка.
Спрос определяет предложение.
|
|
|
|
andre-genie
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1
|
andre-genie ·
06-Июл-10 01:19
(спустя 3 месяца 8 дней)
yuriye писал(а):
Вообще то гораздо важнее звуковоспроизводящей аппаратуры аппаратура звуковоспринимающая.
Уши и то, что между ушей.
Поэтому хай-эндная муха - 99% современного музыкального рынка.
Спрос определяет предложение.
Отлично сказано, yuriye!
Но попробую дополнить, ведь задан вопрос: "Звук или музыка - что первично?"
Мой замечательный друг Михаил Ураков http://forum.soundup.ru/viewforum.php?f=3 ушел в тему восприятия музыки достаточно всесторонне и основательно.
Он предлагает как бы шкалу оценки уровня акустических систем, где красивый звук - это первая ступенька.
Это может быть справедливо и в оценке уровня слушателя.
Высокая музыка - результат духовных и интеллектуальных усилий, и тут не всякий может вместить все и сразу, даже опытный и профессиональный музыкант.
То, что между ушей - это "черный ящик" размером с горошину. И что бы мы о себе не воображали, мы реально деградировали, если можем поставить вопрос таким образом.
Настоящая музыка исполнена магии и волшебства, и свести все к банально красивому звуку это как-то по детсадовски.
Я был как-то на концерте, где скрипач N. играл "Времена года" Вивальди на разных скрипках Антонио Страдивари (4 сезона - 4 скрипки разных периолов), и аккомпанировал ему оркестр "тише воды-ниже травы", упакованный струнными инструментами исключительно знаменитых "старых итальянцев" - Амати, Гварнери, Страдивари и др.
В целом - слушать можно, но не обязательно.
Увы, в музыке Вивальди, например, звук скрипки, лишь средство, но не цель.
А для окончательного смешения чувств даю ссылку на того же М.Уракова http://forum.soundup.ru/viewtopic.php?f=3&t=213&sid=582005867c70b75db22725c3414a118d
|
|
|
|
m1kk73
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 30
|
m1kk73 ·
30-Дек-11 16:01
(спустя 1 год 5 месяцев)
Звук или музыка?
Вспомним Г.Г.Нейгауза "Музыка искусство звука.."
Утверждаю, что аппаратура и смысл её,как таковой-максимально приблизить звучание к живому(если мы говорим о классической музыке), инструмент же исполнителя в своём звучании, максимально донести композиторскую мысль, но,но,но... на одном и том же инструменте, может быть разное звучание..Прибегну к грубому сравнению, дайте обезьяне лучшие краски, холст и т.д. шедевра она не создаст. Даже если её усиленно дрессировать...
|
|
|
|
0tto
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 777
|
0tto ·
05-Янв-12 06:26
(спустя 5 дней, ред. 05-Янв-12 06:31)
m1kk73 писал(а):
Прибегну к грубому сравнению, дайте обезьяне лучшие краски, холст и т.д. шедевра она не создаст. Даже если её усиленно дрессировать...
обезьяна неверное не везучая попалась. или вопрос возвращения обезян на "землю предков"
просто не актуален. нашлись бы финансы и пиарщики сделать ее таким же гением, как Малевича.
nickgray писал(а):
Ещё стоит учесть, что "самые-самые" записи - это ~50-70ые года. Клемперера, Мравинского и Фуртвенглера в 5.1 нету. Есть от неплохого стерео до приемлемого (а порой и кошмарного) моно.
в 50-х DECCA уже использовала 20-ти дорожечную консоль для записи.
естественно мультиканальных носителей рынку не предлагали. до появления первых бытовых квад
систем было еще 20 лет.
в 2001 3 бывших исполнительных директоров Philips Classics создали компанию PentaTone, выпускающую
исклучительно 5-ти канальный звук высокого разрешения. на сегодняшний день PentaTone
предложил в общей сложности 223 названия, 80 с которых серия RQR, базированая на архивных
Филипсовских записях упоминаемых вами годов.
классический архив EMI - остается только гадать, какое количество подобных записей он содержит.
проблема не в отсутствии высококачественных исходников. скорее проблема в том, что ценители этих
архивов предпочитают слушать музыку в качестве ринг-тонов их мобильников и роптать на отсутствие
музыки в высоком качестве. во всяком случае отсутствие комерческого спроса на носители ХайРез звука,
есть основная мотивация в оправданиях лейблов за неиздание последних.
возвращаясь к вопросу темы - очень детский вопрос.
эти два понятия не исклучают а дополняют друг друга. музыка важна и по мере возростания
донесеного к слушателю качества, важность ее возростае. тем более учитывая что классическая
музыка является АКУСТИЧЕСКИ базированой музыкой, без привнесеных искуственно искажений
и с множеством деталей, нюансов и оттенков, которые и создают ее настроение.
конешно, можно слушать "Щелкунчика" накрутив пружину детской игрушки, но никто ведь в
здравом уме не станет сранивать такое слушание с слушанием симфонического оркестра
в Мариинском.
|
|
|
|
m1kk73
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 30
|
m1kk73 ·
05-Янв-12 22:53
(спустя 16 часов, ред. 05-Янв-12 22:53)
Не политкорректно и верно неуважительно, но оркестр Кондрашина предположим с Л.Коганом, звучит не то ,что не убедительно, но грубо и фальшиво, что ж какие то издержки видимо..
Собирал записи с моим любимым скрипачом, и часто наталкивался на подобные вещи(ИМХО разумеется). Винил Мелодия начало 90-х
Вопросы верно детские появляются на форумах, но цена вопроса весьма высока..
Воспитание культуры музыкальной, это не только педагог, но и записи предлагаемые в качестве совета или научения..
Тот же Леопольд Ауэр, воспитатель Хейфеца,его записи слушать невозможно и это не его вина думается..
Или записи Бастианинни...Хотя по воспоминаниям современников это завораживающее пение..
Кто пробил меня, так это Руффо и Пертиле, но эти записи были сделаны чуть позже..
Прошу при всём вышесказанном учесть, что музыку нельзя слушать тихо или отстранённо, я сам пел драматическим баритоном пока не наступил гипотонус гоосовых связок в 96-году, и восстановить голос мне так и не удалось...
Звук должен обладать мощью, красотой, чтобы завладеть слушающим...
Здесь вопрос встаёт о звуковоиспроизводящей аппаратуре, естественно она не передаст биения возникающие в процессе пения в районе коленок, и чувства, что на тебя движется локомотив, а ты у него на пути...
Говорю,что знаю...
|
|
|
|
Zelyonyy
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 126
|
Zelyonyy ·
06-Янв-12 21:27
(спустя 22 часа, ред. 24-Июл-13 17:08)
Цитата:
Звук или музыка - что первично?
Это всё равно, что спросить: что первично в изобразительном искусстве: сами объекты на картине, или краска, которой они нарисованы.
Понятное дело что произведение само по себе существует и без звука - в нотной записи. А вот как произведение может существовать в виде только звука, когда ещё никакой упорядоченности этого звука не существует - я представить не могу. Значит, сама музыка как идея расположения звуков - первична, а её воплощение в звуке - вторично, и может быть разным, а музыка всё равно останется собой. Разве это не очевидно?
На самом деле в чём-то зависит от жанра. В настоящей Классической Музыке, как я её понимаю - безусловно первична сама музыка и её исполнение, качество инструментов и записи - вторично. Но как бы важен не был в каком-то случае звук, всё равно не представляю, как он может быть важнее мелодии или "мелодии", которая им исполняется, если только речь не идёт о звуке, который не является музыкой.
|
|
|
|
Salvadorr
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 198
|
Salvadorr ·
09-Янв-12 10:30
(спустя 2 дня 13 часов)
minsk1957 писал(а):
Хорошо. Попробую обьяснить популярно.То что вы говорите- Форма на самом деле есть
звук, прерывающийся паузами ( музыкальным интервалом).
Не верно. Т.е., по-вашему, и человеческий шаг есть музыкальная форма?
Из многообразия звуков, которые нас окружают, музыку мы узнаем в сочетании выразительных средств и человеческой мысли за ними. Звук же может быть безотчётным, механическим. Увидев груду кирпичей, мы не назовём их зданием, хотя здание будет выстраиваться в т.ч. и из них. И я не предпочту груду кирпичей, пусть и изысканных, зданию. В нём, даже самом захолустном, я смогу укрыться от непогоды современного мышления, продиктованного не здравым смыслом, а маркетингом.
|
|
|
|
qwer7474
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 68
|
qwer7474 ·
16-Янв-12 17:35
(спустя 7 дней)
Звук или музыка - что первично?
Первичен образ, некое вдохновение, это та "вещь в себе" которая с подвигла написать Моцарта его последнее произведение реквием. Вообще великих творцов объединяет необычайная чувствительность их души, рождать в своей душе настоящие миры и одухотворять их. Это относится к музыкантам, художникам, писателям.
|
|
|
|
