windz · 09-Май-09 18:45(16 лет 1 месяц назад, ред. 05-Фев-11 13:30)
Битва за Ржев Год выпуска: 2009 Страна: Россия Жанр: История Продолжительность: 17mn 8s Режиссер: Russia.ru В ролях: Алексей Исаев Описание: Ответ военного историка Алексея Исаева на документальный фильм НТВ "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова". Качество: TVRip Формат: MP4 Видео кодек: H.264 Аудио кодек: AAC Видео: 608х342, 521 Kbps, 25.000 fps Аудио: 128 Kbps VBR, 2 channels, 48 kHz, LC
О первом этапе ржевской битвы ( период зима- весна-лето 42 года) можно узнать из книги очевидца событий: Лямина Михаила Андреевича "Четыре года в шинелях". Он пишет о 39 армии, а точнее о 357 стрелковой дивизии. Дивизия формировалась с 20.08.41 г. в Удмуртской АССР Уральского Военного Округа . Нац. состав : русских – 59,2 % ; удмуртов 34, 6 % ; татар 3,4 % и др. национальностей. Начало боевых действий – 17.01.42 г. в районе Сычевки.
Книга написана интересным, живым языком, хоть и несет на себе отпечаток советской цензуры. Описаны все этапы жизни 357 стр.дивизии первого формирования, вплоть до описания прорыва к своим из окружения. Есть даже упоминание об утоплении сейфа с документами, чтобы немцам не достались.
sava2381
Отмечу, что вы даже не попытались хоть как-то обосновать свой голословный выкрик.
Это вызывает сильнейшие подозрения, что пропагандист - вовсе не Исаев, а вы. )))
63646983sava2381
Отмечу, что вы даже не попытались хоть как-то обосновать свой голословный выкрик.
Это вызывает сильнейшие подозрения, что пропагандист - вовсе не Исаев, а вы. )))
63734127sava2381
Это такое же голословное обоснование...
Назовем это моим частным мнением.
Опровергать многотомные коснозычные творения Исаева - увольте.
Впрочем, познания этого пропагандона неоднократно и жестко высмеивались. Михаил Ходаренок. Стремительный домкрат Алексея Исаева
Мащенко Ю. П. Пельмень им. Йенца
Пётр Тон. Живому классику А. Исаеву. Вопросы по Антисуворову
Никонов А. П. Бей первым! Главная загадка второй мировой войны
Георгий Колыванов Вокруг и около оперативного искусства
Владимир Сафир Новые мифы о Великой Отечественной
Валерий Голицын Критическая заметка по книге "Приграничное сражение 1941"
Марк Солонин Румяный критик мой, насмешник толстопузый…
скрытый текст
Цитата:
"В заключение уместно задать вопрос: для кого предназначена книга «От Дубно до Ростова»?
Если для детей старшего школьного возраста, для юношества, то надо со всей прямотой и откровенностью сказать –
автор формирует у них совершенно неверные представления о стратегии и оперативном искусстве.
Если же это труды для старшего офицерского и оперативного состава Вооруженных сил,
то ничего, кроме снисходительных усмешек, умозаключения Алексея Исаева вызвать в этом случае не могут." Георгий Колыванов "Вокруг и около оперативного искусств"
Цитата:
"Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии, кочует из книги в книгу.
Налицо достаточно смешная привычка. Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.
"Эффект Пекинхема" приводит мозг Исаева к изобретению "концепции Панцерштрассе".
От малого к большому. Исаевское "теоретизирование" становится причиной разного рода ляпов.
Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую. Примеры ниже - из упомянутой мной первой главы из его "новой" книги "Приграничное сражение 1941"...
<<набор примеров>>
Приведённые выше ошибки стали результатом невнимательности, дилетантизма и (повторюсь) отсутствия какой-либо редактуры со стороны специалиста. "Два черноморских линкора" не были случайностью. Мы эти "линкоры" видим снова и снова. Спешка и невнимательность в деталях деклассируют Исаевские работы даже, как примитивное описание хода БД." Валерий Голицын "Критическая заметка по книге "Приграничное сражение 1941"
Цитата:
Между тем, книга Исаева достаточно уникальна. Но «уникальность» ее состоит не в правдивом документально-подтвержденном исследовании новых, малоизвестных событий прошедшей войны (а их еще осталось уйма). Все дело в том, что в отличие от множества опубликованных историографических трудов о Великой Отечественной, авторы которых оценивали реальные события, подтвержденные архивными документами, Исаев избрал свой, действительно «уникальный» путь освещения фронтовых операций 1941-1945 гг. и участия в них Г.К. Жукова. «Путь» этот прост, как водопроводная труба: автор отбросил далеко в сторону такие общепринятые понятия, как мораль (не забыв, видимо, ленинские указания о том, что «в вечную нравственность мы не верим»), честность ученого, общепринятые нормы научно-культурного общения с оппонентами, объективную (без идеологических пристрастий) работу с опубликованными и не вызывающими сомнений архивными документами и др. Все это Исаев, «не долго сумняшеся», заменил недостоверными трактовками и вариантами, экзотическими предположениями, литературно оформленными фантазиями и, как ни печально это признавать, откровенным (pardon) враньем. Владимир Сафир "Новые мифы о Великой Отечественной"
Цитата:
Совершенно не понимаю, почему Исаев назван "историком". Насколько мне известно, он заканчивал физмат. А история для него своего рода хобби. Исаев не пишет исторических (научных) трудов. Его деятельность околонаучная публицистическая литература на исторические темы. Рассматривать этот его род деятетельности с точки зрения научности (принадлежности к истории), бесполезно. Зато можно рассмотреть с точки зрения психологии. Увлечение Исаева книгописательством можно без преувеличения назвать графоманией. Графоман может быть милым, умным, человеком, талантливым во многих областях, даже гением, но не обязательно в выбранной им области. Он пишет плохие стихи или плохую прозу и не видит или не понимает. что это плохо. А если и видит, то не может остановится, в надежде, что кривая вывезет и его творения станут бестселлерами. Уперт человек. Нацелен на результат и не видит (не хочет видеть), что совершает одни и те же ошибки. Некритичен к себе, в части творческой. Невосприимчив к критике других. Никак не может ощутить те составляющие выбранного им дела(литература), которые превращают его в искусство. Наступает на те же грабли не понимая, откуда на лбу шишки. Еще хуже, когда у графомана случается псевдоуспех. Когда его превозносят потребители, лишенные вкуса. Человек становится заложником собственной графоманской лажи. Поглядите на творческий путь Исаева. Надо признать, что в отличие от многочисленных посетителей военно-исторических форумов, человек взял на себя труд - написал "Антисуворова". Преодолел лень. Что ж, достойно уважения. Однако с точки зрения научности его произведение - наукообразная галиматья. Научным исследованием можно назвать только при большом желаниии. С точки зрения литературы - нудная тягомотина. К критике в свой адрес относится резко и агрессивно. Продолжает писать книжки по той же схеме, невзирая на неоднократно указанные ошибки. Правда уже на другие темы. Тему поднятую в "Антисуворове" более не поднимает, нарочито показывая, что все по начальному периоду им уже доказано, и возвращаться, мол, не к чему. Людей, пишущих на ту же тему, презрительно именует "исторегами". На предложения поклонников сварганить еще что-нибудь на ту же, принесшую ему известность, тему, горестно замечает, что архивов Ставки ВГК, ему при жизни не увидеть. Признавать свои ошибки - ни Боже мой! Иначе - "засчитают слив". В телепрограммах горестно вздыхает о малочисленных тиражах. Разобраться почему же это так - не хватает смелости и самокритичности. Упрямо считает себя выдающимся писателем, неоцененным гением. Налицо клиническая графомания, только и всего. Потому подозревать Алексея Валерьевича в каком-то злом умысле, ИМХО, неверно. Слаб человек, тщеславен. Так что ж? Все мы грешны.
Так что для специалистов с Исаевым все давным-давно понятно.
Вопрос на самом деле в другом - кто так настойчиво раскручивает этого песателя и его сочинения.
sava2381
Вопрос, а кто из этих людей специалист? Из всех критиков единственный, кто критиковал Исаева по существу - Голицын. У него реальные замечания, выявленные фактические ошибки и т.д. И хамский тон Исаева в его адрес совершенно не оправдан. Ходаренок - вся его критика сводиться, что Исаев не военный и не владеет терминологией на уровне офицера-штабиста. А так же не знает уставов и порядков планирования операций, принятых в генштабе. По его мнению военный историк обязан быть военным. Однако сам Ходаренок является опровержением этого тезиса, он военный, но историком не сподобился быть. Лопуховский его весьма эффектно раскритиковал. Мащенко - справедливо критикует Исаева, когда тот, вообразив себя техническим специалистом, начинает вещать. Остальная критика сводится к использованию тех документов, которые Мащенко считает не состоятельными. Петр Тон. Первая глава "Антисуворова" раскритикована им верно, но далее ему удалось лишь подправить некоторые частности. Оспорил утверждение о польской скрытой мобилизации, чуть-чуть подправил информацию о финской, подправил историю о БТ (фактически в "антисуворовском стиле"). Насчет номеров дивизий кто из них прав не знаю.
А по скрытой мобилизации, по наступательным планам, по выкладке на грунт и в целом по мобилизации Тон категорически не прав. Колыванов - псевдоним Ходаренка. Сафир - крикливый публицист, копается в нюансах, но по существу не прав. Единственно, он верно подметил про "объективную работу". Книга Исаева "Георгий Жуков" действительно не объективна и меня, честно говоря, разочаровала. Все спорные моменты между Жуковым и его подчиненными Исаевым трактуются в пользу Георгия Константиновича. Как будто Жуков святой ангел с крылышками. Причем сам Жуков в своих оценках подчиненных гораздо объективнее. В дальнейшем Исаев писал менее одиозные книги. Марк Солонин - еще более одиозный "специалист"-конспиролог, клепает псевдоисторические книжки, в которых он излагает "правду". Никонова ранее не читал. Открыл, ба-а-а, начинает с перла о неприменимости танков БТ на территории СССР. Герой Советского Союза Рафтопулло до октября воевал на БТ и не знал, что применять этот танк на территории СССР нельзя. И вы Никонова приводите в качестве критика! Так что единственный кто отчасти может считаться специалистом это Ходаренок, поскольку он действительно военный. А ваши оскорбления в адрес Исаева говорят о вашей неуверенности либо неграмотности. Я так не отзываюсь даже о Резуне-Суворове. Хотя оснований гораздо больше.
63741226sava2381
А ваши оскорбления в адрес Исаева говорят о вашей неуверенности либо неграмотности. Я так не отзываюсь даже о Резуне-Суворове. Хотя оснований гораздо больше.
Такое ощущение, что, подводя итог своему сообщению, вы напрочь забыли его содержание, не говоря уж о моем.
Поймите простую вещь - историкам не интересны творения пропагандона-любителя Исаева. А у военных и технарей они вызывают смех.
Та же резуниада, только с псевдопатриотическим пафосом. Низкий сорт. Чистая конъюнктура. Медицинский факт:
Распиаренный массмедиа "военный" "историк" Исаев не имеет никакого отношения ни к военному делу, ни к исторической науке.
63787892Такое ощущение, что, подводя итог своему сообщению, вы напрочь забыли его содержание, не говоря уж о моем.
Поймите простую вещь - историкам не интересны творения пропагандона-любителя Исаева. А у военных и технарей они вызывают смех.
Вы не правы. Вы сказали, что ВАШЕ мнение совпадает со мнением СПЕЦИАЛИСТОВ. Список был вами приложен. Все эти люди НЕ ИСТОРИКИ, НЕ ТЕХНАРИ, и лишь один военный. Значит из всех ваших выводов можно предположить, что Исаев не имеет отношения к военному делу.
А вот цитата Ходаренка из той самой критики Исаева:
Цитата:
Есть достоверные данные, что планы первых операций уже уничтожены. Причем это сделано под руководством того генерала, который и поныне заседает в президиумах разного рода конференций, посвященных то 60-летию начала войны, то 60-летию победы. В научных дискуссиях, посвященных началу Великой Отечественной войны, этот военачальник обычно спокойно говорит – дескать, интересная теория Виктора Суворова, но вот документально она никак не подтверждается. Причем говорит спокойно, со знанием дела. А у самого руки соляркой воняют и лицо в копоти от горевшей бумаги. Конечно, документально не подтверждается, если сам все спалил.
Ну что тут еще добавить, объективностью у господина Ходаренка и не пахнет (пахнет соляркой). А значит его критике Исаева нельзя доверять.
Следовательно предположение, что к военному делу Исаев не имеет отношения, не подтверждается. Поищите все-таки специалистов.
sava2381 писал(а):
63787892Та же резуниада, только с псевдопатриотическим пафосом. Низкий сорт. Чистая конъюнктура.
Вы похоже читали только критику, а самого Исаева не читали. У него только одна пропагандистская книга - "Георгий Жуков", это пропаганда Георгия Константиновича. Медицинский факт:
Ваше мнение ничем не обосновано. P.S. Вот книга Исаева "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя" https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4720858
Будьте добры скажите, что в ней пропагандистского.
63787892Такое ощущение, что, подводя итог своему сообщению, вы напрочь забыли его содержание, не говоря уж о моем.
Поймите простую вещь - историкам не интересны творения пропагандона-любителя Исаева. А у военных и технарей они вызывают смех.
Вы не правы. Вы сказали, что ВАШЕ мнение совпадает со мнением СПЕЦИАЛИСТОВ. Список был вами приложен.
Все эти люди НЕ ИСТОРИКИ, НЕ ТЕХНАРИ, и лишь один военный. Значит из всех ваших выводов можно предположить, что Исаев не имеет отношения к военному делу.
Лгать - это нехорошо. Ходаренок - офицер Генштаба, окончивший эту самую Академию Генерального штаба.
Солонин - инженер-авиаконструктор.
Сафир - участник ВОВ, испытатель бронетанковой техники, офицер Генштаба.
Никонов - инженер-металлург.
Голицын - историк.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Исаев - "выпускник факультета кибернетики МИФИ".
Даже пресловутый Резун имеет подготовку лучше!
На этом сравнении лавочку кибернетикЭ можно закрывать. Перечисленные люди - это специалисты по творчеству Исаева, которые не поленились разобрать творения Алексея с точки зрения фактов.
Впрочем, если вы считаете, что они неправы, то опровергайте их критику, а не смотрите в дипломы.
Хотя бы потому что с точки зрения специальной подготовки авторитет Исаева равен нулю.
GadFeya писал(а):
63789226Ну что тут еще добавить, объективностью у господина Ходаренка и не пахнет (пахнет соляркой). А значит его критике Исаева нельзя доверять. Следовательно предположение, что к военному делу Исаев не имеет отношения, не подтверждается.
Спасибо, посмеялся.
GadFeya писал(а):
63789226Вы похоже читали только критику, а самого Исаева не читали. У него только одна пропагандистская книга - "Георгий Жуков", это пропаганда Георгия Константиновича.
Читал "Антисуворовых", читал "Наступление маршала Шапошникова" (не закончил).
Имел щастье наблюдать выступления пациента "историка" в телеперадачах и на "Эхе Москвы".
"Историка" раскручивают не по-децки. Сложно увернуться.
Извините, но мне это неинтересно. Тратить свое время на корректуру исаевской макулатуры? Глупо.
Есть множество куда более интересных материалов и занятий.
63872800Ходаренок - офицер Генштаба, окончивший эту самую Академию Генерального штаба.
Насчет Ходаренка я писал:
Цитата:
Все эти люди НЕ ИСТОРИКИ, НЕ ТЕХНАРИ, и лишь один военный.
Это как раз про него...
sava2381 писал(а):
63872800Солонин - инженер-авиаконструктор.
Для него это не важно. Он пишет книги не по технике.
Цитата:
На начало 2013 года работы Солонина не цитируются в академических исторических изданиях.
По поводу Сафира согласен, был не прав.
Вся его критика сводиться, к необъективности в оценке Жукова в книге Исаева (с чем я кстати согласен). Но сам Сафир ничуть не лучше, он в свою очередь начинает Жукова поливать грязью. И на него самого критики выше крыши...
Это имеет такое же значение, как и звание инженера-авиаконструктора у Солонина, и инженера-математика у Исаева.
sava2381 писал(а):
63872800Голицын - историк.
Я не нашел никаких ссылок, что Голицын историк, кстати об этом пишет и Солонин на своем персональном сайте. Может более точно охарактеризуете его профессиональный уровень?
sava2381 писал(а):
63872800Исаев - "выпускник факультета кибернетики МИФИ".
А то что он кандидат исторических наук, вы мило решили проигнорировать. А так же он внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны Российской Федерации. Ваша "объективность" находиться на недосягаемой высоте, что ее вообще не видно.
sava2381 писал(а):
63872800Даже пресловутый Резун имеет подготовку лучше!
А вот теперь дайте характеристику бреду Резуна про автострадные танки в свете его подготовки. Про "устарелость" немецкой гаубичной артиллерии. Список можно продолжать... По сравнению с Резуном Исаев верх объективности.
sava2381 писал(а):
63872800Перечисленные люди - это специалисты по творчеству Исаева, которые не поленились разобрать творения Алексея с точки зрения фактов.
Вот как раз с точки зрения фактов, его разбирают только Сафир, Голицын и Тон. И надо сказать, что не так уж и много они нарыли. Значительная часть их критики между прочим ошибочна, по крайней мере у Голицына и Тона (их творчество я разбирал).
sava2381 писал(а):
63872800Впрочем, если вы считаете, что они неправы, то опровергайте их критику, а не смотрите в дипломы.
Вы сами начали позиционировать их как специалистов.
И я читал почти всю критику на Исаева (за исключением Сафира и Никонова). С Никоновым все ясно. Сафира надо будет еще почитать.
sava2381 писал(а):
63872800Читал "Антисуворовых", читал "Наступление маршала Шапошникова" (не закончил).
Имел щастье наблюдать выступления "историка" в телеперадачах и на "Эхе Москвы".
Сдается, что все ваше неприятие проистекает из-за книги "Антисуворов". Иначе вы его пропагандистом бы не называли.
sava2381 писал(а):
63872800Есть множество куда более интересных материалов и занятий.
насчет Солонина. как насчет одновременно признать, что Резун выдумал (в том числе включенное в свою "доказательную" базу) - и проявлять при этом уважение к нему? да-да, это я про писание Солонина
(запредельно мое личное неуважение к Резуну оставляю за скобками)
Честно лень искать конкретные фрагменты. Задайте поиск по слову "Суворов" в файлах с книгами Солонина - и наслаждайтесь результатами:-) "А вот теперь дайте характеристику бреду Резуна про автострадные танки в свете его подготовки." То, что Резун сперва вообще написал этот бред, изображая сомнения (не верю, что он не знал, что за А-20). А после этого В ТОЙ ЖЕ КНИГЕ писал (кстати, не один раз) про автострадные танки просто как про факт - на мой взгляд, уже гарантированный крест на нем как на исследователе
Исаева впервые услышал на канале Гоблина, его речи, его обоснования событий как раз очень сильно отличаются от того как об этом говорят "учительницы истории", он имеет право любить Жукова, у меня дед с ним один раз только рядом постоял и то всю жизнь гордился. Вообще их дело цифровая история, там еще Егор Яковлев на многие однозначные крики "всепропальщиков" дают объективные на мой взгляд оценки придерживаясь принципов историзма. За книгу Лямина Михаила Андреевича "Четыре года в шинелях"спасибо, зачитаем!
