Выбор привода

Ответить
 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 26-Сен-08 14:12 (15 лет 9 месяцев назад)

Посоветуйте пожалуйста надёжную модель!
Тот, что у меня - не устраивает и на гарантии он до понед.
Приоритет - качественная запись аудио-CD (и DVD), а также 2х-слойных.
Скорость записи должна поддерживаться чем меньше - тем лучше, не знаю, что еще влияет...
Ну и возможность проигрывания потом где угодно.
В идеале - не шумный
[Профиль]  [ЛС] 

dwelx

Стаж: 16 лет

Сообщений: 96

dwelx · 26-Сен-08 15:49 (спустя 1 час 36 мин.)

rovaniemi
Скажу одно - таких "золотых" приводов попросту не бывает. У каждого привода обязательно есть плюсы и обязательно минусы. Поэтому у меня стоит 3 штуки.
Могу посоветовать приводы:
1) Для сверхточных аудиорипов - HL-DT-STDVD-RAM GSA-H55N - это LG (IDE). Умеет читать и писать в служебные области - на выходе 100% копия. Использую его исключительно в этих целях. DVD, тем более девятки на нем не режу. Минусы - медленный и весьма шумный, не умеет сканировать диск на Quality Test, не умеет сообщать C2. Для меня эти минусы не помеха.
2) Для записи двуслоек - TSSTcorp CDDVDW SH-S203B или SH-S203D - это Samsung. Болванки только Verbatim DVD+R DL (MKM003) Made in Singapoure. Пишет на ура. Умеет сканировать Quality. Подходит для записи обычных DVD5. Минусы - для сверхточного аудиорипа не годен, не очень качественно пишет дешевые болванки. Есть проблемы с выставлением booktype на некоторых однослойках (даже хороших).
На качество записи влияет не столько скорость, сколько стратегия записи.
Есть и другие хорошие приводы.
Если что, спрашивай, могу поподробней!
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 26-Сен-08 16:06 (спустя 17 мин.)

dwelx - СПАСИБО!
Спрашиваю -> Про др. хорошие. Завтра надо менять, неизвестно, что в наличии будет.
У меня раньше тоже 2 было: 1 - на сд, 2 - на двд. Разница между прежним компом и новым - много лет.
В панике счас сижу на "железных" форумах. Они меня вообще не понимают!! Жертвы прогресса. Для них то, что мне даже психологически сложно заставить себя записывать аудио-CD-раритет на 8х, - тема запредельная. Но, видимо, верно - современные приводы поддерживающие <8х - редкость.
Да, кстати, всё-в-одном - не тема. Надо 2 наверно
[Профиль]  [ЛС] 

SSбараBASS

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 1182


SSбараBASS · 26-Сен-08 17:19 (спустя 1 час 12 мин.)

Приводы HL-DT и TSST - это самые поганые из всех возможных..
Хуже них - только Сони, с намеренным ограничением функционала (запрет на DPM - борьба производителей за защиту аффтарских прав(?))..
Из разумных транспортов - Пионер и Мацшита (Панасоник).. они стоят во многих марках и моделях - на это и стоит ориентироваться..
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 26-Сен-08 17:41 (спустя 22 мин., ред. 26-Сен-08 18:15)

SSбараBASS
Ты же мне всё говоришь - что 2я скорость - моя блажь. А я тебе в который раз отвечаю, что не могу допустить экспансии 8х на "перлы" в моей коллекции... Пиши тогда характеристики сразу, если не лень.
Если так, то мне этот свой ASUS DRW-2014L1 и не надо возвращать..??
Интересно, всю жизнь старались снизить скорость, добивались качества как могли, а тут - здрасьте - прогресс !! И что, сразу прогнуться ?...(у кого вазелин??)
Меня не интересует железо. Меня интересует музыка.
(((
[Профиль]  [ЛС] 

SSбараBASS

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 1182


SSбараBASS · 26-Сен-08 17:46 (спустя 4 мин.)

rovaniemi писал(а):
не могу допустить экспансии 8х на "перлы" в моей коллекции...
Ты пытался сравнивать различные версии самописок, полученных с разных приводов и с разных скоростей? И какая разница между ними? В чём деградация записи на 8-ке, вместо 4-ки или 2-ки?
[Профиль]  [ЛС] 

Bookbookup

Top Seed 01* 40r

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 650

Bookbookup · 26-Сен-08 18:02 (спустя 15 мин.)

Зарегистрируйся на форуме EAC'a (http://www.digital-inn.de/register.php) и почитай http://www.digital-inn.de/exact-audio-copy-english/32727-best-optical-drive-eac.html
[Профиль]  [ЛС] 

dwelx

Стаж: 16 лет

Сообщений: 96

dwelx · 26-Сен-08 20:20 (спустя 2 часа 18 мин., ред. 26-Сен-08 20:20)

Тааак, господа!
SSбараBASS писал(а):
Приводы HL-DT и TSST - это самые поганые из всех возможных..
Хуже них - только Сони, с намеренным ограничением функционала (запрет на DPM - борьба производителей за защиту аффтарских прав(?))..
Ну зачем же так? Я смотрю вы не осведомлены, что в мире реальных производителей приводов, т.е. те корпорации, которые их реально производят на заводах, осталось пересчитать по пальцам - это LITE-ON, NEC, Pioneer, Samsung, LG, Benq и некоторые другие.
В подавляющем большинстве случаев все остальные приводы - это РЕБЭДЖИ (rebadge).
Если в кратце: дело в том, что большинству современных корпораций стало невыгодно содержать заводы, запариваться на прошивки - куда проще купить OEM привод другого производителя, наклеить на морду свой логотип и продавать по удвоенной (утроенной) цене.
Не смотрите на бренды! Ориентируйтесь на функциональность.
Вот примеры:
SONY это в сновном LITE-ON.
Новые Plextor'ы - могут быть как NEC, так и Benq. Последняя реальная модель от Plextor'а была PX-760.
ASUS=Pioneer
и так далее!
Теперь по теме: у человека был конкретный вопрос, я ему дал совершенно конкретный ответ - а именно, что для разных функций использовать разные приводы - нормальная практика. Я привел примеры проверенных мною (и не только) приводов на выполнение той или иной задачи.
Еще раз повторюсь - бренды - это туфта и самое неприятное - переплата. Для меня сейчас совершенно не важно, что написано на морде моего привода, главное как он справляется с задачами. Я не в коем случае не говорю, что мол LG - рулит, а ASUS - лажа!!! Просто нужно быть реалистом и понимать, что если этот драйв умеет одно, а другой - этого не умеет, то есть смысл выбирать по функциональности. И естественно нужно принять во внимание тот факт, что если один "брендовый" драйв - это rebadge другого "говеного" драйва, то есть смысл купить "говеный", т.к. они идентичны по начинке, а ценник у "брендового" на порядок выше.
Мои примеры - не "с потолка", сам лазал по различным техническим (не потребительским) форумам, сам все тестировал.
Поэтому не стОит так категорично отзываться о том или ином драйве - времена сейчас другие.
Очень авторитетный форум по приводам www.cdreaks.com, там народ знающий (в основном) сидит.
Хорошая обновляемая база данных для просмотра аудио функций приводов www.daefeats.co.uk.
По поводу скоростей:
Совершенно не обязательно, что диск лучше запишется на самой низкой скорости. Есть такая штука - стратегия записи - она зашита в каждом приводе и натравленна на определенную болванку. Проще говоря разные болванки пишет по разному и наиболее оптимально к каждой болванке.
Чтобы не быть голословным - вот мой пример.
Болванка с ADIP'ом TY, т.е. - Tao Yuden (Япония). На приводе SONY DRU-190S (он же LITE-ON DH-20A3S) на 4 скорости пишется отвратительно. Самый лучший результат - на 16x.
Если все усреднить - то запись примерно на половинной скорости болванки - наиболее качественная. Т.е. болванка 16x, пишем на 8x. Но везде есть исключения. Все зависит от конкретного привода и болванки.
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 26-Сен-08 20:54 (спустя 33 мин.)

SSбараBASS
В Audition все вроде более-менее (но писалось и проверялось всего 2 трека). Tau Analyzer выдал ошибку на одном треке - ASUS 8x. Старый TEAC CD-W540E - 4х - ок.
Bookbookup
Да, ничего форум (на аудиофилов не бычат ))...). Жаль, что основные дебаты происходиои 2 года назад, а по 2008 - мало. Но все равно, выводы подтверждают догадки:
1. Для СD Plextor. Но кто он теперь - LiteOn или BenQ? (не успеваю я с инфой...) И даже если именно он - ведь не пойдет под ЕАС. Этот именно для точности.
2. Для DVD NEC. Pioneer? Тот же ASUS?
Может, имеет смысл для СД поискать без ДВД привод...Таких наверное уже нет. В любом случае, нижний предел скоростей нигде не указывается.
dwelx
Стратегия записи..., я ж не профи. Но max результатов хочу (видимо прийдется им стать). Я потому и ориентируюсь на низкую скорость, что мне это понятней. И всяко не лишнее. Теперь -> на www.cdreaks.com. Уже голова кругом...
[Профиль]  [ЛС] 

Bookbookup

Top Seed 01* 40r

Стаж: 16 лет 1 месяц

Сообщений: 650

Bookbookup · 26-Сен-08 21:35 (спустя 41 мин., ред. 26-Сен-08 21:35)

rovaniemi, один товарищ утвержал, что при записи на болванку на большой скорости "размазываются пит-лэнды". И ты туда же? Но он же утверждал, что при низких скоростях "дрожит лазер" ( ). Так вот, он сказал, что оптимальная скорость для записи - !!!
Вот в этой теме https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=878002
[Профиль]  [ЛС] 

dwelx

Стаж: 16 лет

Сообщений: 96

dwelx · 27-Сен-08 01:50 (спустя 4 часа)

rovaniemi
Не буду краток
I. Для точных аудиорипов у привода важны следующие функции:
1) Accurate Stream - поддерживают 99% приводов. Т.е. очень грубо говоря умение привода дружить со своим же лазером.
2) Hidden Track One Audio (HTOA) - многие не поддерживают. Умение извлекать НЕтишину из предзазора первого трека (если там действительно нет тишины).
3) Overread into Lead In/Lead Out - умение читать из "служебных" областей диска. Многие не поддерживают. Это умение привода читать информацию из областей, на которые приходится оффсет. Если привод не умеет так читать, EAC заполняет эти сэмплы тишиной (бинарными нулями), если такая опция включена в программе. Большинство современных аудиоCD имеют в начале и в конце диска некоторое количество тишины, поэтому эта опция для некоторых (не для меня ) не столь важна.
Те, что поддерживают overREAD, как правило поддерживают и overWRITE - соответственно будут годны и для точной записи копии.
Под это описание подходят следующие известные мне модели драйвов (естественно, это не полный список):
LG
GSA-H54N
GSA-H55N
PIONEER
DVD-104SZ
PLEXTOR
PX-40TS
PX-708A
PX-716A
PX-716UF
PX-755UF
PX-760
PX-760A
PX-8XCS
PX-S88TU
PX-W1210A
PX-W1210S
PX-W1210TA
PX-W1210TS
PX-W124TS
PX-W4012A
PX-W4012S
PX-W4824A
PX-W5224A
новые плексторы не годятся.
а также другие приводы...
II. По поводу записи DVD:
Тут все проще. Выбор наиболее существенен для записи двуслойных болванок:
гарантированно отлично их пишет 203-тий Samsung (только программой ImgBurn), кто бы что ни говорил. Проблем с двуслойками у этого привода нет. Рейтинг привода на cdfreaks это подтверждает. Про то, как пишут двуслойки другие приводы особо сказать не могу - не тестил.
Для записи обычных DVD5 - выбор марки не столь важен. Хороши NEC, LITE-ON (SONY), PIONEER (ASUS) и многие другие. Главное почаще обновлять прошивку, т.к. добавляются новые и модифицированные стратегии записи.
III. По поводу скоростей и качества записи:
Насколько мне известно, порог низкой скорости - это не предел привода и не предел болванки - а их "совместный" предел. В приводе должны быть стратегии записи на определенной скорости для болванки, у которой эти самые скорости прописаны в ADIP (служебный блок данных любой болванки).
Мой совет - не гонитесь за максимально низкой скоростью, ровно как и максимально высокой!
Теперь самое интересное.
Никто не знает на какую болванку вы будете производить запись, какой привод у вас и какая прошивка в данный момент у него (/какая фаза луны/температура воздуха ), поэтому тестировать болванки, записанные с разной скоростью придется вам самому и выбирать оптимум. Тест на переписывание диска или Tau Analyzer для контроля качества не годится! Нужна бесплатная утилита, например Nero CD-DVD Speed (Nero Disc Speed), которая по идее идет в комплекте с Nero Burning Rom. (я скачивал отдельно, т.к. нерой для записи не пользуюсь). Еще есть DVDInfo, но она платная.
Такие утилитки умеют делать Quality Test и позволяют находить PIE и PIF ошибки. Не забывайте, что привод должен уметь производить такие сканирования. В этом лидируют LITE-ON'ы.
IV. По поводу болванок:
Примерно та же ситуация, что и с приводами. Если раньше болванки производились многими компаниями, то сейчас реальных производителей матриц не так много. Вновь корпорации выпускают OEM под своими громкими именами, поднимая ценник. Например продукцию TDK можно встретить как китайского производства (низкокачественная органика), так и японского (высокое качество).
Не буду объяснять что, почему и как (и так уже много написал), просто перечислю хорошие болванки:
Двуслойки - только Verbatim DVD+R DL (ADIP: MKM03). Made in Singapoure.
DVD5 - все болванки с ADIP:
TY, YUDEN (Tao Yuden, Япония)
MCC
TDK/TTG/TTH
другие.
Не стоит покупать:
CMC (Китай)
MBI (Moser Bayer, India)
RITEK/RICOH
Напомню, что ADIP можно посмотреть только всунув болванку в привод и используя ту же Nero Disc Speed. В магазине - только визуально. Советую смотреть на штрих-код и на страну производитель - Япония лучше всего. Я покупаю DVD5 от Verbatim - в cake box по 50шт, Японского производства, причем юбка упаковки имеет слегка утолщенную форму и ребристую поверхность типа "звездочки". Это матрица TY, одна из наиболее почитаемых среди бёрнеров.
Резюмирую: не гонитесь за марками, брендами, скоростями. Важна функциональность и хорошие отзывы на тех. форумах, а также хорошие результаты в своих тестах.
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 27-Сен-08 11:33 (спустя 9 часов)

dwelx
Спасибо. Может, ты конкретизируешь модели для LG, PIONEER и PLEXTOR? (или любая из последних?) И что у PLEXTOR за проблемы с ЕАС (вчера в памяти отложилось, сегодня найти не могу)
Я уже думаю, может и не везти мне этот ASUS DRW-2014L1 обратно... Не то что бы не хочется 3й раз ехать в этот Рик (кто в Питере знают) (за этот месяц мне пришлось вернуть им видеокарту и 2 винчестера), а просто потому что этот же асус для двд возможно не так уж плох, а шило на мыло...(правда, он такой разболтанный!! не помню такого ни у одной старой модели, ни дома, ни на работе ни у друзей). Купить спокойно только для сд и всё...
[Профиль]  [ЛС] 

SSбараBASS

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 1182


SSбараBASS · 28-Сен-08 21:51 (спустя 1 день 10 часов)

rovaniemi
В РиКе отовариваемся?
Ох уж не советовал бы эту поганую лавочку!
Кажется, что у них идёт обычная распродажа с помоек, причём круглогодичная..
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 28-Сен-08 22:03 (спустя 11 мин.)

Да уж понятно... Может знаешь где взять PLEXTOR просто для CD? Вообще что-либо по моей теме "просто для CD" еще можно достать?
[Профиль]  [ЛС] 

SSбараBASS

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 1182


SSбараBASS · 28-Сен-08 22:08 (спустя 4 мин.)

rovaniemi
Честно говоря, не особо вникал - про "просто для CD"..
Но - завтра, как раз придётся обозревать Питерские запасники аппаратуры..
Если чего найдётся - отпишусь..
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 28-Сен-08 22:12 (спустя 4 мин.)

Вау! Спасибо. А ты где "отовариваешься"?
[Профиль]  [ЛС] 

SSбараBASS

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 1182


SSбараBASS · 28-Сен-08 23:07 (спустя 54 мин.)

rovaniemi
Мои любимые магазины - Кей..
Изредка - КомпМир и Скорпион.. (мелочь, аксессуары, провода..)
РиК и Ультракомп - это помойки, которые умудряются торговать из манибэка и возврата, с безграмотными клерками..
За редкостями и антиквариатом - приходится обращаться к жучкам с Юноны..
[Профиль]  [ЛС] 

E-Stranger

Стаж: 16 лет 4 месяца

Сообщений: 634


E-Stranger · 29-Сен-08 09:07 (спустя 9 часов)

dwelx
Насчёт болванок. Насколько я понял, читая тот же ixbt, TY уже не столь крута, как это было когда-то. По крайней мере, многие в теме про тестирование дисков пишут, что некоторые диски у них пишутся ничуть не хуже, а то и лучше.
Сам в основном пишу на Вербатим DVD+R (код - MCC 03RG20, вроде).
По GSA H55N порадовал (я о возможности писать в служебные области). Из последней поездки в Москву привёз пару резаков: LiteOn DH-20A4H и LG. ЛайтОн поставил, лыжа пока лежит в запасе. Взял исключительно потому, что два резака в сумме обошлись всего в 1300 руб.
[Профиль]  [ЛС] 

dwelx

Стаж: 16 лет

Сообщений: 96

dwelx · 29-Сен-08 11:20 (спустя 2 часа 13 мин.)

rovaniemi писал(а):
Может, ты конкретизируешь модели для LG, PIONEER и PLEXTOR?
В предыдущем посте перечислены все известные мне модели, которые умеют это. Других, к сожалению не знаю, но они естественно есть.
LG GSA-H55 - можно еще достать. Они даже SATA бывают. Но я купил IDE в Кее в своем городе. Стоит копейки.
Plextor - тебе нужен PX-760. Новых уже не делают около года-полутора. Поэтому, либо б/у, либо, если повезет, искать завалявшиеся на складах новые.
По поводу DVD - оставляй Asus, если нормально пишет, не глючит, то зачем менять? Лучше обновить прошивку и жечь спокойно
E-Stranger
Да, в общем, главное, чтобы это не были CMC, MBI и какие-нибудь китайские Noname ADIP'ы. Так особо не принципиально: TY, MCC, TDK, даже RICOHJPN пишутся все достойно. Главное скорость подгадать.
У Lite-on'ов кстати куча полезных функций типа OverSpeed, OnlineStrategy, AutomaticBooktypeChange и т.п. Их можно потестить через ImgBurn или, например DVDInfo.
[Профиль]  [ЛС] 

DrStandBy

Lossless Group VIP

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 15434

DrStandBy · 30-Сен-08 14:09 (спустя 1 день 2 часа)

rovaniemi
Просто для CD если это именно чтец, можно заказать на амазоне с доставкой к дому..и я при этом серьезно
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 30-Сен-08 14:49 (спустя 40 мин.)

Всем спасибо.
DrStandBy Меня волнует именно запись. И совместимость с бытовыми проигрывателями. На Амазоне есть плексы просто для сд, но не знаю,,,подойдут ли такие старые для нового компа...
[Профиль]  [ЛС] 

Gunman

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 323

Gunman · 12-Окт-08 20:26 (спустя 12 дней)

DrStandBy писал(а):
Просто для CD если это именно чтец, можно заказать на амазоне с доставкой к дому..и я при этом серьезно
Вот когда мной овладела навязчивая идея купить что-нибудь типа Plextor Premium на немецком амазоне, я увидел в описании продукта вот такую надпись:
amazon.de писал(а):
Versand: Dieser Artikel kann nur in folgende Länder verschickt werden: Deutschland
Решив все же проверить, так ли это, я продолжил оформление заказа. После указания адреса доставки я увидел следующее:
amazon.de писал(а):
Bitte beachten Sie
Bei Ihrer Bestellung ist ein kleines Problem aufgetreten (siehe unten).
.....
*** Dieser Artikel kann leider nicht an den von Ihnen gewünschten Ort versandt werden. Sie können entweder die Versandadresse ändern oder den Artikel aus Ihrer Bestellung löschen, indem Sie die Stückzahl auf 0 setzen und anschließend auf "Aktualisieren" klicken.
Вот такой опыт. Если кому-то удалось купить что-либо подобное на амазоне с доставкой в Россию и не прибегая к помощи посредников, большая просьба - поделитесь положительным опытом.
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 24-Окт-08 19:05 (спустя 11 дней)

Gunman У меня тоже появилась эта навязчивая идея. Что это значит по англ. или по русски? И почему на немецком амазоне, намного дешевле? Еще же ебей есть...
[Профиль]  [ЛС] 

Gunman

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 323

Gunman · 24-Окт-08 19:49 (спустя 43 мин.)

rovaniemi писал(а):
Что это значит по англ. или по русски?
Ну, если своими словами, то они согласны послать данный товар в любой адрес, при условии, что этот адрес в Германии. И если вы хотите продолжить оформление заказа, то либо укажите немецкий адрес, либо удалите этот пункт из заказа.
Цитата:
И почему на немецком амазоне
То же самое было бы и на любом другом амазоне. Ну, теоретически, немцы доставили бы дешевле и НДС свой вычли бы.
Цитата:
Еще же ебей есть...
С ебеем что-то тогда не рискнул связываться. Да и до сих пор еще не пробовал что-нибудь купить там самостоятельно.
[Профиль]  [ЛС] 

rovaniemi

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 128

rovaniemi · 24-Окт-08 20:13 (спустя 24 мин.)

DrStandBy писал(а):
rovaniemi
... можно заказать на амазоне с доставкой к дому..и я при этом серьезно
вот люди заказывают.
DrStandBy, люди, ау!
[Профиль]  [ЛС] 

DrStandBy

Lossless Group VIP

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 15434

DrStandBy · 24-Окт-08 20:38 (спустя 25 мин.)

rovaniemi
Нало искать там где возят DHL или UPS
[Профиль]  [ЛС] 

Gunman

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 323

Gunman · 24-Окт-08 21:16 (спустя 37 мин.)

Ну не шлет сюда амазон эти вещи ни DHL ни UPS. Не говоря уж о цене их услуг и гемора на таможне в перспективе.
[Профиль]  [ЛС] 

DrStandBy

Lossless Group VIP

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 15434

DrStandBy · 24-Окт-08 22:29 (спустя 1 час 13 мин.)

Gunman
Хм..интересно каким образом тогда все это приходит ко мне и к моим знакомым? Речь не о приводе, а вообще.
[Профиль]  [ЛС] 

Gunman

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 323

Gunman · 24-Окт-08 22:39 (спустя 9 мин.)

DrStandBy
А все, это что ? Пробовали заказывать что-нибудь кроме дисков и книг ?
[Профиль]  [ЛС] 

DrStandBy

Lossless Group VIP

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 15434

DrStandBy · 24-Окт-08 22:47 (спустя 8 мин.)

Gunman
Пробовали..и получалось
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error