Архимандрит Кирилл Костопулос - Папство - это ересь [2003, PDF, RUS]

Какое мнение может быть у граммофона, всё время исполняющего одну и ту же музыку, по концентрации злобы превосходящую самый брутальный death-evil-core-metal?

Файл перезалит. Книга была переделана, добавлен слой распознанного текста, уменьшен размер исправлена ошибка.

Влахернским Собором (1285 г.). Ну и молодец она. Очень хорошие у нее раздачи, я вот как раз скинул эту книгу одной знакомой, переходящей из римо-католичества в православие.

Вселенский?
Ну Вы просто молодец.
Но чего желать, если сами признались, что учитесь по лектуре Елены. Почерк знакомый - подмена понятий.
Это такое ноу хау?

TSleidas, этот Собор был утвержден всеми Патриархами (см. цитату ниже), а потому выражает собой учение Церкви.
Из книги Аристида Пападакиса о Влахернском Соборе "Crisis in Byzantium: the Filioque controversy in the patriarchate of Gregory II of Cyprus", с. 195:
Свт. Геннадий Схоларий, Патриарх Константинопольский:
"Я принимаю всем сердцем святой и великий собор, осудивший латинствующего Векка, и твердо верю, что он вселенский, поскольку отсутствие Запада не устраняет его вселенскость... Заметьте, как Флорентийский Собор [1439] отличается от того, который собрался в Константинополе против Векка [1285]. Последний полностью согласен с верой вселенских соборов, как с восьмым [Собор единения в Константинополе, 879], так и с остальными, тогда как Флорентийский не совместим с ними всеми, и с восьмым, и с остальными. В Константинополе присутствовал Александрийский Патриарх, и другие патриархи согласились с ним и утвердили его результат как благоразумное и законное решение." 69)
69) ...Это второй трактат Геннадия об исхождении Святого Духа, он содержит цитату из Томоса...

Мне нравится такой подход, когда один начинает решать вот так себе, какой собор Вселенский, а какой нет.
Сразу легче жить по таким правилам.
Я говорил в предыдущем посте, что так далеко пойдем.
И аккурат - темп возрастает: уже от одного начело зависить, какой собор Вселенский, какой нет.
Успеют ли другие так быстро менять курс - их дело.
А мы времени терять не станем:
какие еще соборы предлагаете обьявить Вселенскими?
а может какой из Семи лишим статуса? Цитаты по такому случаю подыскать труда не составит.
Если за неделю уложимся с новой редакцией списка Вселенских соборов и еще за две изучим их решения, то к очередной годовщине Октябрской революции, думаю, сможем предложить новое учение Церкви в полном обьеме.

TSleidas, Я цитату привел не с тем, чтобы доказать, что Влахернский Собор - Вселенский, а с тем, чтобы доказать, что принят он всей Церковью. А то, что принято всею Церковью - тому следует повиноваться. Некоторые ереси были анафематствованы Церковью вообще без соборов, однако анафематствования эти приняты были всею Церковью, как сказано было на Пятом Вселенском Соборе:
Деяния Вселенских Соборов, т. 5, с. 98: "А также Валентина, Маркиона и Василида, хотя они не были анафематствованы никаким собором, Церковь Божия однакож анафематствует и после смерти, потому что учение, которое они защищали, было чуждо благочестия. Это сделано также в отношении Евномия и Аполлинария."

Vadik789, вопрос был о Вселенском соборе.
Все другие роды ответа суть либо подмена понятий, либо софистика.
В последнем случае можно спорить до бесконечности, лишь бы в хорошей компании, с хорошой закузкой и в тени.
Я рад, что католиков вы считаете хорошей компанией.

Hеба утpеннего стяг
В теме важен пеpвый шаг!
Слышишь: pеют над тобою
Ветpы трололо атак!
И вновь пpодолжается срач
И сеpдцу тpевожно в гpуди,
И топик такой молодой,
И троллинг ещё впеpеди.
И тооооопик такой молодой,
И троллинг ещё впеpеди!
Весть летит во все концы:
Вы повеpьте нам отцы -
Будут новые победы,
Встанут новые бойцы!

Подмена понятий заключалась уже в самом вопросе. Правильно было спросить: осуждено ли было Церковью филиокве? Я ответил на этот более правильный вопрос, который подразумевался.

Главное создать тему.
Дальнейшие шаги не нужны. Все и так покатится как по маслу.
P.S. насчет credo Вашего: католики никаким образом не спасутся. Единственная надежда у них на Христа Спасителя.
"ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. " Правильная позиция: подгонять вопрос под ответ.
Теперь можно до бесконечности спорить, что подразумевается под Церковью в Вашем ответе. Вы в тени?

Например, под Церковью можно понимать то, что сказал Феодор Студит в той цитате, на которую римо-католики вечно сами же ссылаются: "Первый Престол", которому дана власть над Вселенским Собором (коим во времена св. Феодора был Рим, а в 1285 г. - Константинополь), созывает Собор, а впоследствии решение этого Собора утверждают другие Патриархи, которые не смогли присутствовать на Соборе. Что и было сделано на Влахернском Соборе.
Св. Феодор Студит Константинопольский (Из послания к Императору Михаилу) – «Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада (Римский Папа), которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола» (Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420).

Можно и так понимать. Правда, это понимание грешит однобокостью - рассматривает Ее исключительно с точки зрения организации. Хороший менеджер решает все проблемы.
Теперь вопрос чисто технический (определение других вопросов не касается), кто решает какие патриархи "пусть подписывают", а какие не стоит безпокоить?
Ваше определение рано или поздно пройдет круг и придет к тавтологии.

Если руководствоваться не только этим, но и вероопределениями Вселенских Соборов, то не придет. Пятый Вселенский Собор в своем вероопределении сказал, что не иначе следует принимать чьи-либо послания о вере, в том числе даже Папы Римского свт. Льва Великого и свт. Кирилла, как только когда будет показано, что оно полностью во всем соответствует учению святых отцов. Теперь сравните между собой Лионский Собор (1274) - на котором было определено филиокве - и Влахернский. На Лионском Соборе такого необходимого исследования сделано не было, на участников Лионского Собора повлиял Фома Аквинский, в сочинениях которого было море подложных цитат. А на Влахернском Соборе было произведено тщательное исследование. Значит, даже с такой формальной точки зрения, в которой вы мыслите, нужно подчиняться Влахернскому Собору.

Полная бессмыслица - даже не знаю с чего начать.
Ну хотя бы два вопроса:
- укажите подложную цитату у Фомы - это раз;
- что значит "тщательное исследование" из которого "Значит..." - это два.
Тавтология прибилижается, предупреждаю.

TSleidas, 1. В его сочинении против греков "Opusculum contra errores Graecorum" добрая половина цитат - подложные, остальные - искаженные. Вот английский перевод этого сочинения:
http://dhspriory.org/thomas/ContraErrGraecorum.htm
Понажимайте на символы примечания возле цитат, там где "not found" - значит, цитата подложная. Например, в части 2, главе 35 читаем:
"Что он обладает такой же властью, какой Христос наделил Петра
Также показано, что Петр - викарий Христа и что римский папа - преемник Петра, обладающий такой же властью, какой Христос наделил Петра. Потому что канон Халкидонского Собора гласит: "Если епископ обвинен в преступлении, то он может апеллировать к святейшему епископу старого Рима, который нам дан как Петр, камень убежища, и которому одному, на месте Бога, с неограниченной властью, дана власть разбирать апелляцию епископа, обвиненного в преступлении, благодаря ключам, данным ему Христом." И далее: "И что бы он ни постановил, того следует придерживаться, как постановления викария апостольского престола."
Но такого канона Халкидонского Собора не существует. Есть зато 9-й и 17-й каноны, указывающие на Константинопольский престол как на высшую инстанцию.
2. Во время Лионского Собора не было произведено вообще никакого исследования - ни тщательного, ни нетщательного, поэтому какие еще вам определения нужны? Дело в том, что если половина цитат подложные - то мы не можем сказать, подписались ли бы участники Лионского Собора под его решением, если бы они знали, что эти цитаты, которые на них повлияли - подложные. Если не верите, то вот конкретный исторический пример этого.
Участники иконоборческого лжесобора (Феодор, митр. Мирский, Феодосий, архиеп. Аморийский, Григорий, митр. Неокесарийский), подписавшие определение этого лжесобора, сказали позже, уже на Седьмом Вселенском Соборе, что если бы они знали, что им подсовывали подложные цитаты, то они не поверили бы лжесобору. Притом речь шла не только о прямых подлогах, но и о "лоскутках" - цитатах, заранее выписанных на отдельных листочках, вместо того чтобы исследовать их по святоотеческим книгам целиком, чтобы убедиться, что ничего не выдернуто из контекста. В частности, обнаружилось, что иконоборцами было искажено послание святого отца нашего Нила к епарху Олимпиодору:
Седьмой Вселенский Собор (Деяния Вселенских Соборов, т. VII, с. 126):
«Святаго отца нашего Нила к епарху Олимпиодору:
<...>
Феодор, святейший епископ мирский, сказал: «Это прочитанное послание, представленное нам недавно в поврежденном виде, погубило нас и ввело в заблуждение; потому что мы думали, что оно не повреждено и не заключает в себе никакого обмана».
Святейшие епископы сказали: «если бы мы тогда слышали, что отец говорит: — «и здесь и там разрисуй храм повествованиями из ветхого и нового завета», то мы не показали бы такого пустого легковерия. Но они вместо выражения: — «здесь и там помести изображения» — поставили: — «выбели»; что нас и ввело в сильное заблуждение».
<...>
Святейший патриарх Тарасий сказал: «если поборники врагов христианских были правы, то почему они не представили в свое сборище самой книги преподобного Нила, для удостоверения всех? Итак пусть скажут почтеннейшие епископы Григорий неокесарийский и Феодосий аморийский: была ли тогда представлена в собрание эта книга?»
Святейшие епископы Григорий и Феодосий сказали: «нет! владыка, а вместо книг показывали нам лоскутки и таким образом ввели нас в обман».
Евфимий, святейший епископ сардский, сказал: «и как это вы, будучи архиереями, не потребовали неповрежденных свидетельств из книг?»
Григорий, святейший епископ неокесарийский, сказал: «поверь, брат! не то, чтобы у нас не достало заботливости и усердия; но, как написано, "омрачися неразумное сердце" наше и "глаголющеся быти мудри, объюродеша" (Рим. 1, 21, 22).
Феодор, святейший епископ мирский, сказал: «поистине и нас самих эти принесенные вами лоскутки погубили. Видит Бог, что свидетельство преподобного Нила, представленное несогласно с тем, как оно изложено, ослепило нас, в особенности же меня самого. Ныне же, быв прочитано в целости, оно обратило, исправило и спасло».
Константин, святейший епископ Константии кипрской, сказал: «так как есть и другая подобная книга, то пусть и ее прочтут».
Тогда Константин, диакон и нотарий досточнимой патриархии, прочитал и другую книгу, содержащую вышеприведенное послание того же Нила.
Константин, святейший епископ Константии кипрской, сказал: «вот ясно и очевидно, что этот святые и божественный отец Нил принимал святые иконы. А между тем на лжесоборе был обвинен, как говоривший против икон. Поэтому они несчастные суть не только ненавистники христиан, но и ненавистники святых и отцеубийцы, обвиняющие божественных отцов во лжи».

"Not found", к Вашему огорчению, не значит "подложная" - это раз;
арифметика тоже с трудом - понажимал: из 10-ти имеем 3 not found - сказал бы "это два", но Вы уже один раз на второй вопрос (о критериях тщательности исследования) улетели к истории Седьмого собора.
Если уж балуемся изучением истории соборов, так почему бы не взять более интригующий другой Влахернский Собор (1351):
Июнь 1341 - собор, при поддержке имп. Андроника III, друга Паламы, осудил противника Паламы Варлаама Калабрийца.
Июль 1341 - собор осудил Акиндина, противника Паламы.
Март 1342 - Андроник III умер, собор не принял решения, поскольку Палама, опасаясь осуждения бежал с Собора.
Июнь 1342 - собор принял решение о сожжении сочинений Паламы, сам Палама арестован.
Ноябрь 1344 - Палама отлучен от Церкви.
1345-1346 - очередной переворот.
Февраль 1347 - собор осуждает Акиндина.
Май 1347 - собор поддержал идеи Паламы
Весна 1347 - епископы собрали собор, низложили патриарха и осудили и Паламу, и Варлаама с Акиндином.
Август 1347 - патриарх со своим собором низложил епископов предыдущего собора.
Май 1351 - собор оправдал Паламу.
Июль 1351 - Влахернский собор принимает паламитские догматы.
Вот где action.
Так кто же в делах вероопределения выполняет решения Пятого собора (Вами цитированное) - епископы или император?

Искаженные цитаты названы там в комментариях "paraphrase", например: "Lib. 52, 12-15 (a paraphrase based on the Thesaurus (PG 75, 576 B)."
Посмотрите литературу на эту тему, и убедитесь, что "not found" - это действительно подложные цитаты, остальные - вырваны из контекста. Например, "The Filioque, History of a Doctrinal Controversy", A. Edward Siecienski, Oxford, 2010, с. 130-131:
"Фома Аквинский (1225-74)
...
Обращение Фомы со святоотеческими текстами в "Contra Errores Graecorum" обнаруживает две отдельные проблемы. Первая - осознание того, что доказано, что многие из святоотеческих цитат, приведенных в работе (особенно из греческих отцов) - искаженные или подложные. <...> Неспособный читать по-гречески и получив большинство из своих цитат-доказательств в переводе из "Libellus" of Nicholas of Cotrone, Фома почти наверняка не знал, как эти глаголы использовались в их настоящих контекстах. <...> Фома Аквинский был на пути к собору воссоединения в Лионе, везя с собой свое сочинение "Contra Errores Graecorum", как вдруг умер 7 марта 1274. За прошедшие века сочинения «Ангелического Доктора» достигли небывалого со времен Августина уровня авторитетности на Западе, а его аргументы в защиту "filioque" стали важной частью латинской богословской традиции. Позиция Фомы по вопросу "filioque", как и его мнение по многим другим вопросам, стала позицией самой Церкви".

Литература на данную тему не ограничивается Вами цитированной. Это лишь одно из исследований.
А так как история, философия и др. гуманитарные науки занимаются интерпретацией фактов (в отличие от естественных, которые обьясняют факты), то на одно сочинение могу ответить другим. И оба будут одинаковой цены.
А то, что касается веры, как ее излагают Папа или папский совет, то там ссылки (если говорить о Фоме) идут исключительно на Summa Theologiae. Ищите там "подложные" цитаты.
Но Вы так и не ответили, на каком основании Вы считаете, что на "Влахернском Соборе было произведено тщательное исследование" имея ввиду инресную историю другого Влахернского Собора, тоже принявшего принципиальные решения.
Интерпретируйте.

Елена, спасибо Вам огромное за выложенный материал, мой совет Вам - не тратьте время и душевные силы на препирательства с любителями все оспаривать и цинично высмеивать. Это спор ради поношения истины, православной веры; Бог им судья, Вы лучше помолитесь, чтобы Бог, имиже Он сам знает судьбами, вразумил еретиков: если они ищут Бога и познания истины (в чем я сильно сомневаюсь, судя по тону их комментариев), то Господь наставит их действеннее, чем Ваши доводы, если же это "безводные облака", то Бог развеет их, как не способных к покаянию.
ibidum
Elena758, кроме несостоятельных заявлений и откровенного бреда Вы ничего не раздаете.
А что доброго и полезного раздаете Вы?

Elena758спасибо вам, очень грамотно вели дискуссию, и не перешли грань.

Не нужно спорить с папистами. "Еретика после первого и второго вразумления отвращайся, зная, что таковый развратился, и грешит, осуждая сам себя" (Тит 3:10-11).

Ещё один клон Елены?

Не нужно спорить с папистами. "Еретика после первого и второго вразумления отвращайся, зная, что таковый развратился, и грешит, осуждая сам себя" (Тит 3:10-11). Бедняга, это слова Святого Апостола Павла.

Во славу Божию Читаем по теме также - Обличительное богословие - Плоды экуменического древа. Экуменическое движение в экклезиологическом аспекте. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3596392

Римская Церковь отпала от Истины введя новые догматы в Учение Вселенской Церкви. Православных, католики называют схизматиками. Только для видимости они с нами братаются(католики), а считают еретиками.
Отпадение от Православия всегда трагично. Все святые отцы боролись против папства, его зловредного учения.
Католицизм породил множество новых ересей, когда часть его членов видя чудовищные злоупотребления римского духовенства отделились и создали свои направления (протестантизм) Когда была Реформация.
Тот гибельный путь на который встала Римская Церковь в 11 веке от отпадения от Православия повела народы западные к тому что мы имеем ныне на Западе. Запад превращается в Содом и Гоморру!
Католичество духовно мертво.
То что православных меньше, нисколько не доказывает правоту католиков (которых более миллиарда). Всегда большинство заблуждалось. Вспомните Ветхий Завет. Во времена израильского царства Ахава пророк Илия молиться Богу, что только он один остался но и его душу ищут Господь же сказал, что 7000 мужей не преклонило колен пред Ваалом (а в Израильском царстве тогда было более 2 млн. человек).
И Господь Иисус Христос сказал, что не бойся малое стадо ибо Отец Твой Небесный благоволил тебе дать Царствие Божие.
Всегда меньшинство шло за истиной, а большинство за ложью, как это было в древности, так это и сейчас.
Держитесь Православия и отвращайтесь от злых ересей, берегите душу, творите добро, кто бы их не произносил и какого-либо сана он не был. Святой Марк Эфесский не подписал унию с Римом, а все остальные епископы подписали. Но святым Марком был Господь, а большинство уклонилось от истины.
Папа же воскликнул "Мы ничего не успели". За сей грех пал Константинополь пред турками в 1456 году пришел конец Великой Византии.