Дугин А.Г. - В поисках темного Логоса Год: 2013 Автор: Дугин Александр Гельевич Жанр: Философия, Теология Издательство: Академический Проект ISBN: 978-5-8291-1426-8 Серия: Gaudeamus Язык: Русский Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста Интерактивное оглавление: Нет Количество страниц: 516 Описание: «В поисках темного логоса» – это итог мысли относительно теологии и разновидностей теологической мысли, относительно базовых проблем в философии, мысли о Логосе как о праотце любого философствования, любой интеллектуальной системы, о судьбе этого логоса, о его кризисе в современном мире, о его обоснованности, претензии на эксклюзивизм, исключительность, или, наоборот, возможности поиска ему альтернативы в каких-то других сферах. Возможно ли существование наряду с главным логосом, или, по крайней мере, наряду с тем логосом, который выдает себя за нечто единственное и абсолютно безальтернативное, других логосов ? Является ли Логос западноевропейской цивилизации и культуры единственным или наряду с ним существуют другие логосы, организованные иначе? Может ли существовать философия хаоса? Как она проявляется мифе, в сфере рассудка? Как она связана с эсхатологией , с философией? Где место русской философии и может ли существовать русский логос? Все эти вопросы так или иначе я осмысляю в моей последней книге «В поисках темного логоса». Чтобы никого не пугать и не интриговать, скажу, что термин этот для Логоса выбран совершенно условно. «Темный» я противопоставляю «Светлому» , то есть общепринятому, который в своей банальности и самоочевидности сегодня стерся до такой степени, что мы сегодня его просто не фиксируем как нечто самостоятельное. Этот переиспользованный Логос, Логос растраченный, истершийся, действительно остающийся «Светлым», самоочевидным, совпадающим и с банальным сознанием, и с попытками преодолеть эти банальности ( на самом деле, и то и другое), более не фасцинирует нас. Поэтому кризис этого «Светлого» Логоса очевиден. Александр Дугин. Когда я взял в руки книгу "В поисках темного Логоса", я был шокирован высоким уровнем. Я не ожидал, что мой давнишний ученик может подняться до таких серьезных высот. Я начал смотреть на те же самые темы западных авторов, которых он рассматривает, и я обнаружил, что Саша, конечно, достиг международного класса. Гейдар Джемаль
Примеры страниц
Оглавление
Часть 1. Момент русской философии
Глава 1. Герменевтика русских языков
Глава 2. Момент русской философии
Часть 2. Человек и его бог
Глава 3. Три теологии
Глава 4. Заметки о гуманизме
Глава 5. Метаморфозы ангела (оппозиции и Медиации)
Часть 3. Открытый платонизм
Глава 6. Доплатоники. Сакральное мышление в философии досократиков
Глава 7. Вертикальная топика философии Платона
Глава 8. Недуальный платонизм: ноэтичекие структуры в системах неоплатоников
Глава 9. Вызов Василида (дуальный платонизм, пневматика и сотериология гностика Василида)
Глава 10. Христианство и платонизм: выяснение пропорций
Глава 11. Платонизм в исламе
Глава 12. Каббала и неоплатонизм
Глава 13. Традиционализм как теория: София, Платон и событие
Глава 14. Платонополис (философия политики Платона и платоников)
Часть 4. Негативный дух и тайна urgrund
Глава 15. Деконструкция Гегеля
Глава 16. Шелинг: динамический бог и иероистория
Часть 5. Логос и его дубль
Глава 17. Мыслящий хаос и "другое начало" философии
Глава 18. Галлюцинация и ее структуры (к деконструкции конца света)
Глава 19. Преодоление модерна с опорой на философию дзэн (о киотской школе Китаро Нисиды)
Глава 20. Радикальный субъект и метафизика Боли
Глава 21. Философия воды Евгения Головина
Глава 22. Последний бог (Мартин Хайдеггер и эсхатологический проект альтернативного Логоса)
Глава 23. Логос Диониса
Не терпится скачать и взглянуть. Заявка титаническая. ... "Философия Хаоса", "Иной Логос"... Неужто сумел высказать по этому поводу что-нибудь большее пафоса предчувствия возможности?
62618568Поэтому кризис этого «Светлого» Логоса очевиден.
Равно как и кризис жанра у самого Дуги.
hel1ch писал(а):
62618568Саша, конечно, достиг международного класса.
Т.е. теперь его знают и в пакистанских медресе. Надо же, в свое время сколько издевались над поклонниками Бердяева. Так по сравнению с этим поносом, чтение Бердяева просто пир духа. И он хотя бы философ, в отличие от рунического гранатометчика.
62618568Когда я взял в руки книгу "В поисках темного Логоса", я был шокирован высоким уровнем. Я не ожидал, что мой давнишний ученик может подняться до таких серьезных высот. Я начал смотреть на те же самые темы западных авторов, которых он рассматривает, и я обнаружил, что Саша, конечно, достиг международного класса.
Гейдар Джемаль
Вот и пойми, обругал Джемаль Дугина или ... не очень. Одно это - "достиг международного класса", чего стоит.
soundofsmile У меня есть подозрение, что мозги надо оберегать от механического вторжения (пуля, топор, микробы, ...), а умственная монструозность и чудовищность химерообразований мозгами потрогать - вызов для благородного воина, вступившего на путь интеллектуальных свершений. А вот если скука от банальщины, то можно и уклониться. Одним словом, - пощупаем.
siamets писал(а):
62658660с этим поносом
Прочитал главу за Хаос супротив Логоса. Пока так и есть. Ничего не сказал. Глянем дальше...
62773430Не доросли вы до Дугина, батеньки, не доросли..
Очень глупая реплика. Откуда Вам знать по симптомам лёгкого скольжения игривыми постами по форумам о том, кто до чего дорос? А перерасти можно не только и Дугина. Познаётся это в процедуре погружения в существо вопроса. По фактам сказанного. А Вы, просто, посторонний, по-видимому, всему этому человек. Ваша реплика выдаёт в Вас невежду. Судить обо всём можно только после обсуждения предмета. А Ваш выход похож на выступление футбольного фаната.
Если я говорю, что Дугин - виртуозный имитатор, то у меня для этого есть причины и, конечно же, аргументы. А Вы, судя по всему, только "болельщик" за него. Прочли его трескотню и ментально "рухнули".... Впечатляет сильно.
В частности, он ничего не сказал по-существу о Хаосе. Только пафос в чистом виде. Какое-то предпонимание хаоса у него есть, основанное на традиционном, но ни малейшего собственного шага в попытке выхода к новым философским перспективам, о которых он провозвестничает, у него не наблюдается. Он крутился около того, что можно было сказать, но ... так и не догадался.
62775695Откуда Вам знать по симптомам лёгкого скольжения игривыми постами по форумам о том, кто до чего дорос?
Увы мне: всей географии Ваших легконогих попрыгушек, отмеченных симптомами Хаоса и большого ума, я не прослеживал. Изходя из свежих следов, размазанных тут, очевидно — до Дугина ноги пока не добрасывают (знать, выхлоп слаб). Хотя, не страшно: самонадеянный невежда, наделенный типичным банальным сознанием может продолжать думать, что-де "прочёл его трескотню и ментально воспарил над ним".
FALTTER писал(а):
62775695выхода к новым философским перспективам, о которых он провозвестничает, у него не наблюдается
Неужто и Джемаля впридачу там где-то внизу оставили? Вах-вах-вах...
hdma07 Я Вам дал шанс реализовать Ваши умственные поползновения в более адекватной форме, но Вам, как и многим здесь, нужно только сказать своё веское обличительное слово. Вы никак не можете понять, что не вправе, если рассчитываете на большее, чем реализовать себя в качестве банального тролля, делать оценки личной несостоятельности оппонентов иначе, чем опровергнув их аргументацию по существу написанного Дугиным. Я Вам сделал подсказку, но это, похоже, ... не для Вас. Скажу просто до тривиальности.
Когда некто выражает своё критическое отношение к некой философской концепции некого её автора, то не невежда не переходит на личности соответственно стандарту троллей на футбольных фанатских форумах (по типу: "сам дурак!"), а делает единственно уместное в таких случаях, предлагая оппоненту аргументировать свою позицию. Собственно, с этого и начинается содержательная полемика. В противном случае он проявляет своё агрессивное невежество и может сделать несоответственно смехотворное предположение о самом своём оппоненте. Таких "полемистов от балды" на форумах - пруд пруди. Вы до смешного повторяете путь почти каждого из них на всяком форуме, неизменно с самого начала переходящего на личности. Конечно, и я здесь отчасти прошёлся по своему оппоненту, но только в ответ. Можно, я немного поучу Вас жизни?
Когда в следующий раз Вы захотите дать оценку суждению своего вновьобретённого оппонента, то не говарите ему, что он дурак! Даже посредством околичностей. Попробуйте его просто заставить ответить за свои слова по фактам самого рассматриваемого предмета.
Вы поняли меня или Вам повторить на ещё более тривиальном уровне?
hdma07 писал(а):
62779391Неужто и Джемаля впридачу там где-то внизу оставили? Вах-вах-вах...
Возможно и такое. Всё опознаётся в процессе активного сопоставления. Нет. Джемаль был поконсистентнее. Во всяком случая тогда, когда я с ним пересекался.
62779890Я Вам дал шанс реализовать Ваши умственные поползновения в более адекватной форме
Что ж, подписавшись под словом "понос", с прибавкой намёков насчёт якобы "шарлатанства Дугина" вы и позиционировали себя в качестве того несостоятельного оппонента и тролля, по поводу которого все ясно. Которому видно то, что прошло мимо, скажем, Джемаля, который позирует тут с самого начала в качестве "оппонента", в отношении которого делаются "несоответственно смехотворные предположения", за симптомами поверхностных скольжений которого, однако, прячется фигура с глубоким потенциалом.
Ну а если Вы действительно ищете содержательного диалога, предлагаю спуститься на землю и наконец озвучить свои претенции "в более адекватной форме", сняв хотя бы те несколько вопросов, котор заданы в описании к раздаче. Вам будет не трудно, Вы ведь не "полемист от балды"? А уж там разберёмся.
FALTTER писал(а):
hdma07 писал(а):
62779391Неужто и Джемаля впридачу там где-то внизу оставили?
62779890Возможно и такое. Всё опознаётся в процессе активного сопоставления. Нет. Джемаль был поконсистентнее.
Поконсистентнее Вашей персоны или дугинской?
FALTTER писал(а):
62779890Вы поняли меня или Вам повторить на ещё более тривиальном уровне?
Жизнеучитель с Хаосом на юзерпике — я понял Вас сразу.)) А что до уровня: выше этого потолка Вам не прыгнуть.
62781395Поконсистентнее Вашей персоны или дугинской?
Я же сказал. Неужто из контекста неясно, что речь шла о Дугине!? Что я могу сказать о Джемале теперешнем. Прежде я был с ним немного знаком. И даже поэтому я не вправе говорить о нём тогдашнем. Но с тех пор слышал только одно его выступление философского свойства. Вполне качественное, хотя я и не вполне согласен. Дугин - известный "хлопессор" от философии, Джемаль - известен и как идеолог... Как на Руси? - "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". Почему Вы не попросите, чтобы аргументированно опровергали Дугина? Получается, как в деревне... Если Колька полковником вернулся в деревню, то он и самый умный...
А прежде чем говорить обо всех скопом, Вы бы у назвавшего текст Дугина поносом спросили ответа. Ведь он, в отличие от Вас, при всей брутальности своей характеристики, говорил вслед прочитанному. То есть, говорил о том, в чём автор открылся ему. Он вправе сказать о публичном человеке гораздо свободнее, чем Вы или я в обстановке личного общения друг о друге. А Вы бы потребовали от него ответа за слова. Неужели Вы этого не понимаете?
Я, очевидно, не претендую на роль жизнеучителя. Мне она и претит. Даже ребёнку ясно, что моя формула, "Можно, я немного поучу Вас жизни", демонстративна - обыкновенное ёрничанье... фигура полемики.
hdma07 писал(а):
62781395Ну а если Вы действительно ищете содержательного диалога, предлагаю спуститься на землю и наконец озвучить свои претенции "в более адекватной форме", сняв хотя бы те несколько вопросов, котор заданы в описании к раздаче. Вам будет не трудно, Вы ведь не "полемист от балды"? А уж там разберёмся.
Вот ведь, можете! Я даже сразу, при первом прочтении поста, не заметил этого места в нём. Хорошо, но не тотчас. Кстати один мой собственный текст пересекается с тем, чего коснулся Дугин в теме о Хаосе. Его, конечно, я сюда не запущу по причине большого объёма, но несколько слов о том, на чём заинтересованно остановился в тексте Дугина, скажу здесь. Может, завтра.
62781808Неужто из контекста неясно, что речь шла о Дугине!?
В свете постановки вопроса и Ваших заявлений о себе — ответ был весьма не очевиден.
FALTTER писал(а):
62781808Дугин - известный "хлопессор" от философии, Джемаль - известен и как идеолог... Как на Руси? - "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак".
Вообще-то это не рядовые профессор и идеолог: они уникальны в своём роде. А Вы, следуя логике, стало быть, гений непризнанный (это я предпологаю, "не зная").
FALTTER писал(а):
62781808Вы бы у назвавшего текст Дугина поносом спросили ответа
А какая разница: один ляпнул, другой подписался и понёс дальше.
FALTTER писал(а):
62781808формула, "Можно, я немного поучу Вас жизни", демонстративна - обыкновенное ёрничанье... фигура полемики
62781395Ну а если Вы действительно ищете содержательного диалога, предлагаю спуститься на землю и наконец озвучить свои претенции "в более адекватной форме", сняв хотя бы те несколько вопросов, которые заданы в описании к раздаче. Вам будет не трудно, Вы ведь не "полемист от балды"? А уж там разберёмся.
Я здесь ничего не ищу... Да, мне не трудно. Я понимаю, что здесь в нескольких фразах трудно что-либо аргументировать достаточно тщательно. Я скажу немного. Вот Дугин, как я уже и выше говорил, сделал заявку на освещение им принципиальности вопроса об исчерпании философского потенциала философии, построенной на существующем логосном начале. И далее он видит перспективу погружения философской проблематики в область актуального насыщения её неисчерпаемым потенциалом Хаоса. И на этой почве далее видит возможность прорастания новой философии в альтернативном логосном начале. Всё прекрасно! Но эта заявка ограничивается только скепсисом по отношению к наличной ситуации. Он не даёт ни одного образца внедрения Хаоса в ткань совокупной философской субстанции за всё время существования философии. Он ограничивается анализом мифологем, выявляющих собою границу между тем, что осознаётся в принадлежности к сфере логосного и смутных интуиций о Хаосе. И Дугин даже не пытается сам отказаться от постылой для него исчерпавшей себя логосности в своём философском анализе проблемы обращения к Хаосу как источнику энергетического потенциала для построения новой философии. Более того, именно он сам является образцовым воплощением носителя в своём умозрении исчерпанности потенциала логосного начала. Его педантично организованная мысль сама противоречит творческому воображению, которое как компонента умозрения инспирируется актом умопостигания. Дитя Хаоса, говоря иносказательно, находится на пересечении миров, инициирующих умопостигаемые не мотивированные в Логосе импульсы творческой экспансии в свидетельствах о сущем и бытии. А Дугин вещает хорошо продуманные коллективные наработки в страстях по Хаосу. И пропускает их в границах своего отстоявшегося логосного миросозерцания.
Остановлюсь. Здесь не место для слишком многих слов. hdma07 Странный нынче собеседник пошёл... Ему либо попинать друг друга о "ни о чём", либо, вообще, упраздниться от всякого диалога.
62850263Последняя часть книги даёт прямые ответы на вопросы. Вы, видимо, не дочитали.
Не дочитал. Вы меня заинтриговали. Берусь в ближайшие пару дней выбрать время для прочтения. И прорежусь здесь с новым впечатлением. Если дело обстоит именно так, как Вы говорите, то он приятно меня удивит. Но я умею отказываться от своих предвзятостей и делаю это с удовольствием. hdma07
Прочитал последнюю часть и часть, посвящённую Радикальному Субъекту. Хотя и сохранил впечатление о Дугине как об имитаторе, несколько изменил своё отношение к имитаторам в философии. Всё-таки проблема адекватности впечатления от переживания собственных интеллектуальных откровений метафизического свойства не может иметь однозначного решения. Вот Дугин проникновенно говорит о собственном опыте Радикального Субъекта. Каждая фраза свидетельствует о переживании уникального опыта своею внутренней самодостаточностью и производит впечатление предельной искренности. Но по прочтении всего посвящённого такому Субъекту, вдруг возникает впечатление, что этот текст есть адаптированный пересказ давно знакомых гностических концепций. Это, само по себе, не страшно. В конце концов, и собственные интуиции Единственного могут иметь глубокие аналогии с тем, что тревожило и вдохновляло многих древних гностиков. При прочтении же их возможно плодотворное наложение собственных переживаний на уже готовые концепции. И даже то, что в убедительной и красноречивой форме Дугин сумел описать отнюдь не уникальное событие собственной внутренней духовной проблемы, уже хорошо. Правда, в конце этой главы есть некоторые аллюзии на последние духовные претензии Мамлеева, обозначенные в «Судьбе Бытия», но и это не очень умаляет свидетельства Дугина. Что касается последней части, где Дугин подводит итог всему вышесказанному, то возразить на это не хочется. Можно и так. Другое дело, что в своих предчувствиях возможности альтернативного Логоса, получающего жизнь в недрах Хаоса он так и не ушёл от изображения этой картины на языке мифологии. Он только акцентировал уже проявленные в ней связи. Дугин и сам отдавал себе отчёт в том, что этот взгляд на перспективы новой философии нуждается в выражении себя на языке нового Логоса, жизнеспособность которого он так красноречиво изобразил. Это проскальзывало в его тексте несколько раз. Так сказать, «ожидаем с минуты на минуту нового Логоса,…а может и нет». Но ведь показать это в предъявлении потенциала этого Логоса в уже действенности его в логике хотя бы в малой ещё мере, и есть самый значимый аргумент в подтверждение такой возможности. Но этого в тексте Дугина нет. И начинается реализация такой возможности с присутствия действия нового Логоса уже в самой фактуре размышлений о нём в тексте… Этого тоже нет. Я не обругиваю Дугина. Просто, я не увидел в тексте того, на что мог бы рассчитывать при таких исходных заявках. Но, разумеется, Дугин не обычный профессор, а поболее того. Но уж очень тема неподъёмная.
62850534в своих предчувствиях возможности альтернативного Логоса, получающего жизнь в недрах Хаоса он так и не ушёл от изображения этой картины на языке мифологии.
О хаосе и нельзя говорить иначе, как мифологемами — его до конца не дано "ухватить" в любых философских построениях.
FALTTER писал(а):
62850534Дугин и сам отдавал себе отчёт в том, что этот взгляд на перспективы новой философии нуждается в выражении себя на языке нового Логоса
Мне кажется, Вы уже чересчур требовательны: язык нового логоса — дело будущего. Самое главное, что Дугину — из царства закатного Логоса, средствами этого Логоса — удалось обозначить контуры Новой альтернативы. Ваши личные впечатления смысла комментировать не имеет, скажу лишь: Дугин не тот автор, к которому уместно подходить с банальными мерилами прошлого.
62892843О хаосе и нельзя говорить иначе, как мифологемами — его до конца не дано "ухватить" в любых философских построениях.
Речь не идёт о том, чтобы до конца. Если бы я не имел в виду альтернативную возможность, то не счёл бы возможным это утверждать. Парадокс, как раз, именно в том, что не сделав шаг от мифологем в сторону, мы не сможем сделать высказывание о Хаосе паче его усвоения в сфере наличного Логоса. Ведь о Хаосе нельзя сказать ни, что он существует, ни наоборот. Его нельзя ухватить в этом Логосе, но его можно попытаться выразить, усматривая на основании некоторых примеров манифестации Хаоса, которые позволяют понять, что порядок и закономерности в Логосе инспирированы произволом Хаоса. Почему 2х2=4? Это не обсуждается в пределах тех закономерностей в Космосе, которые, тем не менее, инспирированы произволом Хаоса. Как может быть возможно ВСЁ? В Хаос мыслью погрузиться невозможно, но возможно умопостигать неограниченность в альтернативности логосов, но и в изменённой фактуре своей собственной интеллигибельности усваивать элементы логики, порождённой экспансией Хаоса в иных манифестациях.
hdma07 писал(а):
62892843Дугин не тот автор, к которому уместно подходить с банальными мерилами прошлого.
Я не подхожу к Дугину именно так. Скорее, наоборот, я подхожу к нему с мерилом будущего, но хотел бы от него услышать больше в этом смысле.
62893229Парадокс, как раз, именно в том, что не сделав шаг от мифологем в сторону, мы не сможем сделать высказывание о Хаосе паче его усвоения в сфере наличного Логоса.
Т.е. "язык мифологии" имелся в виду как производное от наличного Логоса? Это конечно не так: Дугин хотя и оперирует понятиями, имеющими в том числе философскую традицию, но раскрывая детали своего видения, всё же вынужден от неё отходить. Как было сказано, ускользающее понятие "хаоса" все равно удовлетворительно запихнуть в дискурс не удастся, главное, что удалось убедительно обозначить контуры, остальное — дело времени.
FALTTER писал(а):
62893229Ведь о Хаосе нельзя сказать ни, что он существует, ни наоборот.
Хаос безусловно существует как то, из чего выводится порядок — иначе не было бы предмета разговора. (Говоря точней: всё есть хаос — и только язык преобразует его в систему, в порядок.)
62894911Т.е. "язык мифологии" имелся в виду как производное от наличного Логоса? Это конечно не так
Разумеется, невозможно даже в порядке предположения утверждать такое. Речь идёт только о том, что имея в своих предпосылках миф, логос потом "обустраивается" на его территории и все свидетельства мифа могут либо так оставаться на языке мифологем, либо претерпевать трансформацию в Логосе, либо ... выражаться в своих манифестациях в новых, если это возможно, альтернативах - в новом ли Логосе или в произволе Хаоса, имеющем на себе печать возможности перспектив осуществится в новом логосе. Ускользающее понятие Хаоса и может базироваться на эксклюзивных элементах дискурса (выговариваемых в контексте мелодий Нового Логоса), в которых проявится принципиальное отличие Хаоса от Логоса. Время ничего не даст. Это не его дело (времени), когда речь идёт о Хаосе.
Как Хаос может "безусловно существовать", если модус существования сущего подвержен действию тех причинно-следственных связей и законов, которые и инспирированы самим Хаосом через посредство Логоса? Как Хаос может не существовать, если он инспирирует основания для осуществления сущих в Логосе? Утверждение, что язык преобразует Хаос в систему, весьма спорно, поскольку язык есть производное Логоса, а Логос рождается в недрах Хаоса, но не является его устроителем. Не Логос упорядочивает весь Хаос (а частичного Хаоса и нет), но Хаос "выплескивает" Логос (как Солнце протуберанец ). Извините, я к Вам пристал .. Мне нравится, что с Вами возможен содержательный диалог. Здесь этого не густо.
Разумеется, это не троллинг.
62895399Время ничего не даст. Это не его дело (времени)
Для формирования Логоса нужно время — в этом смысле. Что (не будем забывать) за пределами плана книги.
FALTTER писал(а):
62895399Как Хаос может "безусловно существовать", если модус существования сущего подвержен действию тех причинно-следственных связей и законов, которые и инспирированы самим Хаосом
"Причинно-следственные связи, инспирированные Хаосом" не достаточное указание существования Хаоса?..
FALTTER писал(а):
62895399Как Хаос может не существовать
Альтернатива этому Логосу (коль скоро мы о нём говорим) "придёт" только из Хаоса, как до-логосной структуры — как потенциала Нового.
FALTTER писал(а):
62895399Утверждение, что язык преобразует Хаос в систему, весьма спорно
62896076"Причинно-следственные связи, инспирированные Хаосом" не достаточное указание существования Хаоса?..
Разумеется, да. Я об этом говорил. Но верно и первое. Хаос инспирирует модус существования сущих через Логос. И потому сам не подвержен качествованию в том, что им инспирируеся. Потому о нём можно сказать, что он за пределами дихотомии существовать - несуществовать. Я не говорю Быть - НебЫть. Здесь есть тонкость не для форумного обсуждения.
hdma07 писал(а):
62896076Альтернатива этому Логосу (коль скоро мы о нём говорим) "придёт" только из Хаоса, как до-логосной структуры — как потенциала Нового.
Ну, это понятно. Правда, хотелось бы не форсировать тот факт, что из Хаоса придёт. Ну, потому что Хаос надзаконен и является источником (или чем бы то ни было), чего либо только в перспективе "логосности".
hdma07 писал(а):
62896076Утверждение, что язык преобразует Хаос в систему, весьма спорно
Что же, язык люди выдумали?
Так или иначе, а Логос тоже не люди выдумали, но Хаоса он не преобразует.
hdma07 писал(а):
62896076Для формирования Логоса нужно время — в этом смысле. Что (не будем забывать) за пределами плана книги.
Хорошо. Но где место формирования Логоса? В Хаосе? Нет! Хаос плодотворит согласно беззаконному произволу.
В человеке? Но ведь наличный человек ангажирован, как таковой, в Космосе. Где он возьмёт потенциал для формирования Логоса? Может быть, у него есть доля и за пределами Логоса, и... за пределами Хаоса. Хаос иррационален. А для выхода за пределы Хаоса необходим трансцендентный скачок!
.... Спасибо за добротный диалог. А пока - спокойной ночи. Но я всегда готов к продолжению...
62896361Разумеется, да. Я об этом говорил. Но верно и первое.
Напоминаю: задаваясь вопросом о том, как хаос может существовать и как хаос может не существовать, в обоих случаях Вы ссылаетесь на хаос же, а это нонсенс.
FALTTER писал(а):
62896361Потому о нём [хаосе] можно сказать, что он за пределами дихотомии существовать - несуществовать.
Можем ли мы тогда утверждать на том же основании, что и сознания не существует?
FALTTER писал(а):
62896361Ну, это понятно. Правда, хотелось бы не форсировать тот факт, что из Хаоса придёт.
Придётся: откуда ещё взятся Новому? не из Логоса же он "явится", который есть продукт хаоса — именно из хаоса.
Как бы там ни было, от примЕт реальности хаоса не отмахнуться.
FALTTER писал(а):
62896361Логос тоже не люди выдумали, но Хаоса он не преобразует.
Логос люди знают, поскольку знают язык. Это наделенный языком человек, уже как свидетель, структурирует хаос.
FALTTER писал(а):
62896361
hdma07 писал(а):
62896076Для формирования Логоса нужно время — в этом смысле.
Хорошо. Но где место формирования Логоса? В Хаосе?
Нить диалога мы потеряли: изначально разговор был об отсутствии языка нового логоса и перспективах его формирования после, так сказать, написания книги.
62896752Напоминаю: задаваясь вопросом о том, как хаос может существовать и как хаос может не существовать, в обоих случаях Вы ссылаетесь на хаос же, а это нонсенс.
И напрасно напоминаете. Во-первых, откуда Вы взяли, что я задавался вопросом, как Хаос может существовать или не существовать? Этого в моих постах нет. Во-вторых, именно в контексте подозрения о том, что актуальна дихотомия, о которой я потом и сказал, я и говорил о существовании и несуществовании Хаоса. Нонсенсом является безусловное утверждение только одной из альтернатив. Прочитайте, пожалуйста, более внимательно, что я написал по этому поводу.
hdma07 писал(а):
62896752FALTTER писал(а):
Ну, это понятно. Правда, хотелось бы не форсировать тот факт, что из Хаоса придёт.
Придётся: откуда ещё взятся Новому? не из Логоса же он "явится", который есть продукт хаоса — именно из хаоса.
Как бы там ни было, от примЕт реальности хаоса не отмахнуться.
Никто ни от чего не отмахивается. Я не отвергал то, что Логос рождается из недр Хаоса. Я только сдержанно подчеркнул, что в рассмотрении процедуры формирования в Хаосе или, даже, манифестации из него, следует не забывать его апофатический аспект. Это есть, кстати, предпосылка творения из Ничего. То-есть, потенциал креационизма. И уж, во всяком случае, всякая манифестация Хаоса "дологосна", и в этом смысле, может быть поставлена под сомнение как манифестация с точки зрения Хаоса. И в Хаосе ничего не формируется. Это уж безусловно. Поскольку само формирование есть следование принципу порядка, а порядок - детище Космоса.
hdma07 писал(а):
62896752FALTTER писал(а):
Потому о нём [хаосе] можно сказать, что он за пределами дихотомии существовать - несуществовать.
Можем ли мы тогда утверждать на том же основании, что и сознания не существует?
При чём тут сознание? Постановка вопроса о его существовании или не существовании вообще неуместна. Сознание не есть сущее само по себе. И бессмысленно его рассматривать в контексте вопроса о возможности его небытия. И никакое осознающее сущее (человек, например) не имеет предпосылок и прецедентов актуальной рефлексии на отсутствие сознания. Осознание его отсутствия есть химера рассудка. Предположение об этом бессмысленно.
hdma07 писал(а):
62896752FALTTER писал(а):
Логос тоже не люди выдумали, но Хаоса он не преобразует.
Логос люди знают, поскольку знают язык. Это наделенный языком человек, уже как свидетель, структурирует хаос.
Если некий наделённый языком человек структурирует Хаос, то попросите его, чтобы он договорился с другими людьми о совместном структурировании Хаоса. ... Это другой хаос структурируется так. Вторичный. Тот, который есть фактор неупорядоченности в Космосе (впрочем, это парадигматический образ Хаоса в Космосе). Посмотрите в опус Дугина. Даже у него, при всей скудости выявления признаков прикосновения к Хаосу, Хаос не опускается до уровня банальной неупорядоченности, фактически, с точки зрения зависимости его от привнесение порядка человеком.
hdma07 писал(а):
62896752Нить диалога мы потеряли: изначально разговор был об отсутствии языка нового логоса и перспективах его формирования после, так сказать, написания книги.
Нет. Нить диалога я не потерял. И никакие новые перспективы формирования Нового Логоса от того, что кто-либо написал или не написал книгу, не появляются и не исчезают. Не будем приписывать деятельности Дугина или кого-либо ещё демиургический характер.
62897774И напрасно напоминаете. Во-первых, откуда Вы взяли, что я задавался вопросом, как Хаос может существовать или не существовать? Этого в моих постах нет. Во-вторых, именно в контексте подозрения о том, что актуальна дихотомия, о которой я потом и сказал, я и говорил о существовании и несуществовании Хаоса. Нонсенсом является безусловное утверждение только одной из альтернатив. Прочитайте, пожалуйста, более внимательно, что я написал по этому поводу.
Ещё раз: на моё утверждение о том, что хаос до конца не "ухватить" в любых философских схемах, последовало возражение, что "не сделав шаг от мифологем в сторону, мы не сможем сделать высказывание о Хаосе паче его усвоения в сфере наличного Логоса". Ответ был, что раз хаос НЕ вмещается в дискурс, то язык мифологии — вынужденная мера на данном этапе. Прочее — за пределами книги.
Теперь же Вы зачем-то "сдержанно подчеркиваете", что "следует не забывать апофатический аспект" хаоса, о чём собственно и я тут уже глаголил.
Видите, как мы раз за разом всё дальше уходим в сторону?
FALTTER писал(а):
62897774Никто ни от чего не отмахивается. Я не отвергал то, что Логос рождается из недр Хаоса.
Я и не говорил, что отвергали это. Вы ставили под сомнение само существование/не существование хаоса (см. контекст) — причём задаваясь вопросами, которые должны были иллюстрировать такое существование/не существование, оба раза отталкивались от хаоса. Понимаете ошибочность такого подхода?
FALTTER писал(а):
62897774откуда Вы взяли, что я задавался вопросом, как Хаос может существовать или не существовать?
Ну зачем же Вы тень на плетень наводите, есть же конкретная цитата: "Ведь о Хаосе нельзя сказать ни, что он существует, ни наоборот ... В Хаос мыслью погрузиться невозможно, но возможно умопостигать неограниченность в альтернативности логосов" (см. контекст).
FALTTER писал(а):
62897774При чём тут сознание? Вопрос о постановке его существования или несуществования, вообще неуместен. Сознание не есть сущее само по себе.
В связи с вышеизложенным думаю ясно, при чём. Можно добавить, что, раз так, принцип сознания подразумевает абсолютно радикальную дихотомию, дихотомию между принципом восприятия — и самим восприятием.
FALTTER писал(а):
62897774Если некий наделённый языком человек структурирует Хаос, то попросите его, чтобы он договорился с другими людьми о совместном структурировании Хаоса.
Вы не поняли: по факту обладания языком (точнее: принципом, который он несёт) возникает субъект и объект. Человек структурирует в систему всё окружающее, подразумевая за каждым объектом определённый концепт. Но без этого знания, без этой способности подразумевать — окружающее превратилось бы в хаотические не узнаваемые пятна. Говоря иначе: картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос.
FALTTER писал(а):
62897774никакие новые перспективы формирования Нового Логоса от того, что кто-либо написал или не написал книгу, не появляются и не исчезают. Не будем приписывать деятельности Дугина или кого-либо ещё демиургический характер.
О, мы далеки от таких приписываний. Но тем не менее, тут мы имеем дело с рецептом преодоления кризиса, которым можно воспользоваться или не воспользоваться. В любом случае, задача "уйти от изображения этой картины на языке мифологии" (изобразить эту картину средствами нового логоса) Дугиным не ставилась.
62900175Вы не поняли: по факту обладания языком (точнее: принципом, который он несёт) возникает субъект и объект. Человек структурирует в систему всё окружающее, подразумевая за каждым объектом определённый концепт. Но без этого знания, без этой способности подразумевать — окружающее превратилось бы в хаотические не узнаваемые пятна. Говоря иначе: картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос.
Я прекрасно понял Ваш толк. Это весьма банальное и обывательское представление о Хаосе. На него Вам ответил уже не только я, но и Дугин в своём опусе. "По факту обладания принципом, который несёт язык" можно констатировать, что в данном случае он, действительно, "несёт" что попало.
hdma07 писал(а):
62900175картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос.
Это суждение о Хаосе достойно того, чтобы быть высказанным "лектором по распространению научных и философских знаний" на семинаре для домохозяек. Даже у Дугина нет ничего подобного. Не хохочите меня так громко!
hdma07 писал(а):
62900175FALTTER писал(а):
откуда Вы взяли, что я задавался вопросом, как Хаос может существовать или не существовать?
Ну зачем же Вы тень на плетень наводите, есть же конкретная цитата: "Ведь о Хаосе нельзя сказать ни, что он существует, ни наоборот ... В Хаос мыслью погрузиться невозможно, но возможно умопостигать неограниченность в альтернативности логосов" (см. контекст).
Вы что, даже не заметили, что моё возражение сделано по поводу сказанного Вами "как"? Именно об этом я ничего и не говорил, а Вы мне приписали это.
hdma07 писал(а):
62900175FALTTER писал(а):
При чём тут сознание? Вопрос о постановке его существования или несуществования, вообще неуместен. Сознание не есть сущее само по себе. В связи с вышеизложенным думаю ясно, при чём. Можно добавить, что, раз так, принцип сознания подразумевает абсолютно радикальную дихотомию, дихотомию между принципом восприятия — и самим восприятием.
А это просто набор слов, свидетельсвующий о том, что его автор до сих пор не освободился от заморочек "единственно верного учения".
hdma07 писал(а):
62900175Вы ставили под сомнение само существование/не существование хаоса (см. контекст) — причём задаваясь вопросами, которые должны были иллюстрировать такое существование/не существование, оба раза отталкивались от хаоса. Понимаете ошибочность такого подхода?
Неужели Вы эту бессмыслицу говорите всерьёз!? Вы запутались в бесплодных попытках быть логически состоятельным и подозрении в отсутствии логики у Вашего оппонента. Вы наговариваете текст, совокупность слов в котором и их расположение могут доставить Вам ощущение истинности высказывания. Это подмена логики чем-то вроде ментального камлания. Попробуйте сделать интеллектуальное усилие и впервые в жизни понять то, что находится за пределами кондовой обывательской логики и, тем более, бессмыслицы.
От чего я должен был "отталкиваться" (дивный философский термин! ), говоря о Хаосе? От потолка? В каком смысле - "отталкивался"?
И Вы ещё берёте на себя смелость говорить в менторском тоне! Понимаете ошибочность Вашего стиля? Я долго и терпеливо пытался до Вас донести смысл понятия о Хаосе, в частности, но Вы упорно ничего не слышали, а повторяли одно и то же. Всё! Диалог заканчиваем. Если Дугин имитатор, то не Вам я могу об этом говорить. Он хоть имитирует то, что понял и осмыслил в многовековых наработках человеческого духа и интеллекта, а Вы имитируете саму фактуру философского высказывания. Это похоже на стиль клиентов доктора Моро.
hdma07 писал(а):
62900175Говоря иначе: картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос.
Кем "узнаны или названы"? Когда узнаны и названы? А эти частности, вообще-то, у Хаоса есть (сама картина-то есть, пока вы её не узнали?) или они только тогда появляются, когда Вы их узнаёте? Как Вам удаётся совместить в себе верность "единственно верному учению" с банальным бытовым солипсизмом? hdma07
Впрочем, имеете, разумеется, право и на такую философию. Но при чём здесь Дугин?
62900175Говоря иначе: картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос.
Я прекрасно понял Ваш толк. Это весьма банальное и обывательское представление о Хаосе.
Во-первых, я сомневаюсь что Вы вообще чего-то поняли. Во-вторых это не банальное и не обывательское представление, не нужно подпускать вранья: Вам не привести примеров, чтобы обыватель толковал о подобном. В-третьих, я говорил о хаосе как оборотной стороне порядка (с контекстом Вы не дружите, это ясно).
А сказав, что "язык есть производное Логоса", Вы выдали себя с головой: сначала язык, а потом Логос, бессмысленный хохотун.
FALTTER писал(а):
62901131Это суждение о Хаосе достойно того, чтобы быть высказанным "лектором по распространению научных и философских знаний" на семинаре для домохозяек. Даже у Дугина нет ничего подобного. Не хохочите меня так громко!
См. выше и не обхохочитесь, а то тут уже ступить некуда.
FALTTER писал(а):
62901131Вы что, даже не заметили, что моё возражение сделано по поводу сказанного Вами "как"? Именно об этом я ничего и не говорил, а Вы мне приписали это.
А это чей огрызок? — "Ведь о Хаосе нельзя сказать ни, что он существует, ни наоборот." Отпирайтесь дальше, я привыкший.
FALTTER писал(а):
62901131От чего я должен был "отталкиваться" (дивный философский термин! ), говоря о Хаосе? От потолка? В каком смысле - "отталкивался"?
Если Вы в здравом уме собирались говорить о том, что хаоса нет/есть, то должны были бы для приличия отталкиваться (что за термин!) точно не от хаоса, а хоть от потолка (тем более, Вам привычно).
FALTTER писал(а):
62901131А это просто набор слов, свидетельсвующий о том, что его автор до сих пор не освободился от заморочек "единственно верного учения".
FALTTER писал(а):
62901131Вы запутались в бесплодных попытках быть логически состоятельным и подозрении в отсутствии логики у Вашего оппонента.
От кого-кого, а от нескладного "честного" "полемиста", соскальзывающего то и дело в собственные же ямы-ловушки, слышать такие упрёки, как "набор слов", "имитация", "отсутствие логики", "единственно верное учение", "похожесть на стиль клиентов доктора Моро" — надо сказать, слегка забавно. Для Вас же нет подлинного, у Вас всё на что-то похоже.
FALTTER писал(а):
62901131
hdma07 писал(а):
62900175Говоря иначе: картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос.
Кем "узнаны или названы"? Когда узнаны и названы? А эти частности, вообще-то, у Хаоса есть (сама картина-то есть, пока вы её не узнали?) или они только тогда появляются, когда Вы их узнаёте?
Если диалог закончен (кстати: подстать тому, как был начат), обойдитесь хотя бы без вопросительных банальностей, неуместных до неприличия.
62902662FALTTER писал(а):
hdma07 писал(а):
Говоря иначе: картина, частности которой не могут быть узнаны или названы — есть абсолютный хаос. Я прекрасно понял Ваш толк. Это весьма банальное и обывательское представление о Хаосе. Во-первых, я сомневаюсь что Вы вообще чего-то поняли. Во-вторых это не банальное и не обывательское представление, не нужно подпускать вранья: Вам не привести примеров, чтобы обыватель толковал о подобном. В-третьих, я говорил о хаосе как оборотной стороне порядка (с контекстом Вы не дружите, это ясно).
А сказав, что "язык есть производное Логоса", Вы выдали себя с головой: сначала язык, а потом Логос, бессмысленный хохотун.
Выделенные мною Ваши слова невозможно не понять. Именно так бы попыталась определить Хаос своим первокласникам полуграмотная их Мариванна. Тривиальней и глупее придумать невозможно.
Даже Дугин подчёркивал, что нельзя говорить о Хаосе как оборотной стороне порядка. Даже он, неважный диалектик и сомнительный апофатик, подчёркивал, что нет симметрии в отношении между Хаосом и Космосом. Но Вам, хоть кол...
Логос есть Слово. "В начале Было Слово"... Логос! (слово, речь, смысл, ...) - парадигма, архетип речи и слова. "Принцип" речи. Не позорьтесь!
hdma07 писал(а):
62902662Если Вы в здравом уме собирались говорить о том, что хаоса нет/есть, то должны были бы для приличия отталкиваться (что за термин!) точно не от хаоса, а хоть от потолка (тем более, Вам привычно).
Здесь-то я себе не очень позволил вольности. Скучно препираться на таком уровне. Прочтите платоновского "Парменида" или первую часть Дамаския Диадоха "О первых началах", Николая Кузанского. .. Да хоть Каббалу, о которой Дугин немало говорил. Можете и Дионисия Ареопагита почитать "О таинственном богословии". Небось, и не слышали о таком?
Дремучий Вы и самонадеянный.
hdma07 писал(а):
62902662Во-первых, я сомневаюсь что Вы вообще чего-то поняли. Во-вторых это не банальное и не обывательское представление, не нужно подпускать вранья:
Вы, вообще, ничего не сказали такого, что бы было не тривиальным и не баналным.
62902976Даже Дугин подчёркивал, что нельзя говорить о Хаосе как оборотной стороне порядка.
Нужна конкретная цитата, а то Вы пока верны себе. Кроме того, если ещё не поняли, я за Дугиным не следую.
FALTTER писал(а):
62902976Логос есть Слово. "В начале Было Слово"... Логос! (слово, речь, смысл, ...) - парадигма, архетип речи и слова.
Опять не поняли: наделенный языком человек формирует Логос, для работы с которым нужен его (Логоса) инструментарий. Или Вы что же, вообразили, что слово как таковое переживает кризис? Это понятно?
Кстати, выше Вы не стеснялись разделять язык и логос:
"—Что же, язык люди выдумали?
—Так или иначе, а Логос тоже не люди выдумали, но Хаоса он не преобразует."
FALTTER писал(а):
62902976"Принцип" речи. Не позорьтесь!
Да, не позорьтесь: принцип речи в том, что слова языка называют вещь и абстрагируют её (вещи) значение — в этом-то тайна формирования сознания. Почему не удаётся обучить языку так называемых детей-маугли, не смотря на их потенциал мозга и огромные усилия специалистов? Потому, что если до 4-5 лет ребенок не знакомится с этим принципом — его субъектность не просыпается, он существует как бы в слиянии со всем.
Продолжая, можно бы сказать, что есть два хаоса: хаос аморфный и хаос формализованный... Но зачем Вам это? По поводу Ваших несчётных проколов я всё сказал, довольно с Вас. Если ещё способны понимать, станет ясно, что на обострение Вы пошли по причине собственного недомыслия.
), говоря о Хаосе? От потолка? В каком смысле - "отталкивался"?
