|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 14:34
(12 лет 7 месяцев назад)
shvarc1
Я уже вроде излагал, как мог. И говорил тебе (как раз год назад), что твои теоретические изыскания относятся к относительно простой дельта-модуляции.
А изложить "образно" принцип дельта-сигма модуляции я не смогу, не хватает воображения 
Не все вещи поддаются объяснениям "на пальцах". От така фигня, Шварцуль.
|
|
|
|
shvarc1
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 943
|
shvarc1 ·
20-Ноя-12 14:50
(спустя 16 мин.)
Rarr писал(а):
56421124А изложить "образно" принцип дельта-сигма модуляции я не смогу, не хватает воображения
Не все вещи поддаются объяснениям "на пальцах".
Всё с тобой ясно. Ссылками кидаться я и сам умею. И в отличие от тебя, могу повторить. Но это не фокус. 
А вот изложить своё собственное понимание, хотя бы в примитивной модели, но с некоторыми оговорками. Вот это - уже высший пилотаж. В общем учись развивать ассоциативное мышление. Пригодится по жизни. 
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 15:36
(спустя 46 мин., ред. 20-Ноя-12 15:36)
shvarc1 писал(а):
56421357Но это не фокус.
Эт точно не фокус, а обычное дерьмо, которого в Интернете навалом. Аффтар просто понадёргал материалов из открытых источников и склепал их кое-как, гвоздями. Чего, в общем-то, достаточно для таких энтузиастов, как ты.
Но это всё я вроде бы уже говорил.
Так что вместо развития ассоциативного мышления, развивай логику, Шварцуль. Поищи первоисточники, а не кривые копипасты "с фантазиями"
shvarc1 писал(а):
56421357А вот изложить своё собственное понимание, хотя бы в примитивной модели, но с некоторыми оговорками. Вот это - уже высший пилотаж.
BTW, было бы любопытно взглянуть на силу твоего развитого ассоциативного мышления на примере "образного" изложения того, что написано о дельта-сигме по твоей ссылке 
|
|
|
|
shvarc1
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 943
|
shvarc1 ·
20-Ноя-12 16:43
(спустя 1 час 6 мин., ред. 20-Ноя-12 16:43)
Rarr
Ну всё, пузырь как всегда сдулся.
Ну и вот тебе ещё материал для критики.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 16:48
(спустя 5 мин.)
shvarc1
А ты как хотел, Шварцуль? Чтобы тебе даром тут растолковывали всякий бред, в котором ты сам разобраться не можешь? Для этого, Шварцуль, надо быть повежливее.
У самого, как видно, не только "высший пилотаж" не получается, а даже нызенько-нызенько пролететь не можешь 
По-моему сухой остаток от твоего участия в последнем сезоне не то что на "крылатый ВУЗ", а даже на "хвостатое ПТУ" не тянет.
Один только генитальный юмор, быдловатое хамство вперемешку с демагогией, да "девственные образы" из "кирпичиков", вставленные "напрямую" в HDMI
shvarc1 писал(а):
56423047Ну и вот тебе ещё материал для критики
Шварцуль, я понял, что ты напряжённо погуглил. Но пойми, что смысл до тебя начнёт доходить только через год, не раньше. Ну т.е. твоя стд. задержка, пора бы привыкнуть на 6-ом десятке
Тем не менее, может ты укажешь, где по этой ссылке есть что-то общее с твоими фантазиями "о кирпичиках"?
|
|
|
|
shacklefords
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 291
|
shacklefords ·
20-Ноя-12 19:55
(спустя 3 часа)
а уже обсуждали разницу АЧХ после фубара и саракона?
|
|
|
|
662724
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 84
|
662724 ·
20-Ноя-12 20:08
(спустя 12 мин., ред. 20-Ноя-12 20:08)
... в моем представлении,DSD - более похож на аналоговый сигнал чем PSM, мне это представляется достаточно наглядным, ну или "интуитивно" ясным (прошу прощения за "художественный" аргумент))... другое дело, что похоже правда и то , что вся дальнейшая обработка DSD (особенно для мультиканала с примочками) происходит после преобразования оного в PCM (по крайней мере в бытовой технике) так как достоверных методов обработки DSD сигнала , на сегодняшний день не существует (что то такое промелькнуло в сети, но думаю до массового внедрения для нас с вами пока далеко).. а значит мы слушаем тот же PCM, правда из DSD полученный. Ну разумеется в студийных условиях - это 32 бита - 352кГц, но все таки это PCM, ну а в нашем случае (бытовой техники), думаю все попроще ... увы.. Бог его знает, а может и впрямь DSD-PDM всего лишь замечательный способ архивирования аналогового сигнала, который хитрая Сони использует, для того что бы вызвать в нас ощущение "причастности" к "первоисточнику"? - Так грешно смеяться над убогими! ))))))).... Если не прав -давайте ссылки - с удовольствием почитаю... Какого ни будь профессионального человека затащить бы на форум, что б положил конец нашей "кухонной" дискуссии..А?
Цитата:
а уже обсуждали разницу АЧХ после фубара и саракона?
да кстати - мне показалось, что после саракона звук получше?... Нет?
|
|
|
|
piknik49
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 1869
|
piknik49 ·
20-Ноя-12 20:15
(спустя 7 мин.)
|
|
|
|
Gray Shield
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 498
|
Gray Shield ·
20-Ноя-12 20:16
(спустя 1 мин.)
В этой статье итак уже простым и понятным языком написано зачем почему и для чего все это внедряли (пытались, по крайней мере).
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 20:31
(спустя 14 мин., ред. 20-Ноя-12 20:32)
662724
"Аналоговость" DSD только в том, что восстановление исходного сигнала теоретически может быть сделано полностью в аналоговом домене. Подчёркиваю
- теоретически
- может быть
Далее, подавляющее большинство мурзилок обыгрывают мысль о том, что современные АЦП и ЦАП используют ту же самую (в принципе) дельта-сигма модуляцию, что и DSD на SACD. Но замалчивают маленькую деталь - речь идёт о совершенно других частотах дискретизации, возможно на порядок(!) выше, чем на SACD.
Изначально DSD64 (2.8MHz) возник, как альтернатива (а точнее - исходник) PCM 44.1kHz/16bit. И относительно таких параметров PCM DSD имел некоторый перевес, но при этом имел и недостатки, в т.ч. и по тех. хар-ам.
662724 писал(а):
56426701Ну разумеется в студийных условиях - это 32 бита - 352кГц, но все таки это PCM
Не 32, а 24. И эти параметры выбираются не по техническим, а по "политическим" соображениям. Если при студийной обработке взять хотя бы на шаг ниже , то это сразу смоет в унитаз все мифы о "хайрезанутости" DSD.
На самом деле возможности 1-битной модуляции на частоте 2,8МГц примерно соответствуют PCM 44,1кГц/18-20 бит. Примерно - потому что разрешение DSD нелинейно как в частотном, так и во временном домене.
Но самое грустное в том, что каждая операция преобразования DSD-PCM-DSD приводит к серьёзному увеличению шума квантования и его степени корреляции с основным сигналом. Причём это мало зависит от ЧД "промежуточного" PCM.
Gray Shield писал(а):
56426992В этой статье итак уже простым и понятным языком написано зачем почему и для чего все это внедряли (пытались, по крайней мере).
На рубеже 2000-х было много подобных бодрых заявлений. В т.ч. и посерьёзнее: http://tech.juaneda.com/en/articles/dsd.pdf
Но только в дальнейшем выяснилось, что практика сильно отличается от оптимистических теорий. Да и в теориях оказалось не всё гладко
|
|
|
|
Gray Shield
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 498
|
Gray Shield ·
20-Ноя-12 20:31
(спустя 13 сек.)
Rarr
99-й год. Побойтес Б-га, чего же боле.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 20:42
(спустя 10 мин., ред. 20-Ноя-12 20:44)
|
|
|
|
AntonAlipov
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 742
|
AntonAlipov ·
20-Ноя-12 20:44
(спустя 1 мин.)
662724
Мнение одного из очень компетентных в мире производства DAC людей -Lynx (Андронников Дмитрий), было приведено выше, но все скатилось в обсуждение его фразы, сказанной на форуме при ответе на вопрос человека, весьма далекого от техники и математики про SACD о том, что по "сути DSD сигнал это один из видов ШИМ" - только эту часть и обсуждали. Хотя ключевой была другая часть ответа -
Цитата:
"и жив практически лишь только адскими усилиями правообладателей, просто по той причине, что пока еще не окупил те вложения, что были в него сделаны на этапе создания. Он и изначально-то был не ахти что, по крайней мере сильно хуже, чем полный DVD-Audio, и не особо лучше CDDA. Поэтому смысла ориентироваться на "мертвый" формат нет никакого. При крайней необходимости, можно сделать проще и правильнее, в том числе и с точки зрения качества звуковоспроизведения - преобразовать DSD поток в PCM и далее уже осуществить преобразование...."
Можно при этом спорить о качестве изделий Lynx, сравнивать их с Эзотерикой, Беркли, Бурами и Аккупейзмаи -кому-то больше нравиться одно, кому то другое -но это изделия одного уровня.
скрытый текст
Прежде, чем заказывать себе цап, я провел много сравнений, и в частности, сравнил звучание Lynx-D60v1 -
и DSD преобразователя от Майтека
(сравнение проводилось на усилителе Lunx VTA56 /
После сравнения, все вопросы о целесообразности DSD отпали.
shacklefords
Разница в виде "хвоста кометы" есть, если в фубаре используеться алгоритм преобразования без фильтрации. Если использовать фильтр -то нет. В этом, кстати -преимущество плагина перед сараконом, так как у вас есть возможность выбора.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 21:09
(спустя 24 мин., ред. 20-Ноя-12 21:09)
AntonAlipov писал(а):
56427572по "сути DSD сигнал это один из видов ШИМ" - только эту часть и обсуждали
Никто это не обсуждал, потому что обсуждать тут нечего
На картинках они действительно похожи друг на друга. Но на самом деле есть 2 представления DSD в аналоговом домене. А то самое представление, из которого можно извлечь те самые "бенефиты", о которых рассуждают теоретики, довольно сильно отличается от ШИМ. И в реальных устройствах вряд ли может быть реализовано.
Ну а разница описана здесь: http://www.cs.tut.fi/sgn/arg/rosti/1-bit/
Это одна из немногих заметок на эту тему, где всё изложено доступно и в то же время адекватно.
Кстати, в статье http://rus.625-net.ru/audioproducer/1999/02/c5.htm есть распространённая ошибка
Цитата:
Положительное изменение амплитуды будет представлено всеми "1". Отрицательное - всеми "0". Нулевая точка будет представлена сменой двоичного числа.
Я много раз с этим сталкивался и даже какое-то время сам шёл по ложному пути, пока, наконец, не наткнулся на материал, где встретилось разъяснение причин и источника этой ошибки. Ссылку, к сожалению, найти не могу.
|
|
|
|
662724
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 84
|
662724 ·
20-Ноя-12 21:10
(спустя 1 мин.)
Rarr
и так и так - это не принципиально
Цитата:
Но самое грустное в том, что каждая операция преобразования DSD-PCM-DSD приводит к серьёзному увеличению величины шума квантования и его степени корреляции с основным сигналом
увы - это совершенно очевидно
Все же думаю, что однобитный сигнал (как самый дискретный из возможных) наиболее точно передает форму кривой в аналоговом сигнале, а значит наиболее "приближен" к оригиналу.. а значит за ним будующее.. правда далекое )
AntonAlipov
Цитата:
После сравнения, все вопросы о целесообразности DSD отпали.
В пользу....?
|
|
|
|
shacklefords
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 291
|
shacklefords ·
20-Ноя-12 21:12
(спустя 2 мин.)
но у саракона можно варьировать дизеринг, правда там тот что по умолчанию - наилучший по результату
|
|
|
|
Gray Shield
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 498
|
Gray Shield ·
20-Ноя-12 21:15
(спустя 2 мин.)
662724
Вы статью-то вон ту почитайте, кстати
Rarr
Цитата:
Я много раз с этим сталкивался и даже какое-то время сам шёл по ложному пути, пока, наконец, не наткнулся на материал, где встретилось разъяснение причин и источника этой ошибки. Ссылку, к сожалению, найти не могу.
там даже по рисункам можно понять.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Ноя-12 21:26
(спустя 10 мин., ред. 20-Ноя-12 21:26)
662724 писал(а):
56428127Все же думаю, что однобитный сигнал (как самый дискретный из возможных) наиболее точно передает форму кривой в аналоговом сигнале, а значит наиболее "приближен" к оригиналу
Шутите?
Наиболее точно форму "передаёт" как раз PCM, который во временном домене представляет собой набор мгновенных значений амплитуды, взятых с определённым интервалом (периодом дискретизации), который определяется верхней границей спектра кодируемого сигнала.
А DSD представляет собой последовательность импульсов постоянной амплитуды (но различной по знаку) и бесконечно малой длительности, которые следуют с достаточно высокой частотой (относительно верхней границы спектра кодируемого сигнала). И именно многократное превышение этой частоты (оверсемплинг) позволяет получить достаточное разрешение.
Gray Shield писал(а):
56428224там даже по рисункам можно понять
А можно и не понять. Содержание данной темы говорит о том, что "понять" не так уж и просто. Во всяком случае постоянным участникам так и не удалось этого сделать
|
|
|
|
662724
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 84
|
662724 ·
20-Ноя-12 22:35
(спустя 1 час 8 мин., ред. 20-Ноя-12 22:35)
Rarr
Цитата:
Шутите?
Наиболее точно форму "передаёт" как раз PCM
верно конечно, но я постараюсь выразить мысль иначе - в случае с PCM мы имеем дело с абсолютными координатами каждой точки описывающей кривую (по ординате - амплитуда, по абсциссе - время) В случае с PDM мы получаем возможность вычислить диференциал в точке (ускорение или, если угодно, крутизну наклона кривой, т е пренебрегая абсолютными значением координат, построить аналогичную оригиналу кривую) это несколько нагружает нас с точки зрения вычислений, но здорово сокращает необходимый объем информации для построения кривой с той же точностью как при PCM... или при том же объеме информации выстроить значительно более соответствующею оригиналу кривую... это как с векторной графикой по сравнению с растовой - во втором случае мы имеем дело с "изображением" в первом с математическим принципом его формирования... экономия на лицо... ну такое... ИМХО разумеется )
Кстати, я вот подумал - если то, что я написал хоть отчасти верно, то ноль и впрямь не "сигнал - вниз" думаю он несет иные функции.... подзабыл я все это...
|
|
|
|
Gray Shield
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 498
|
Gray Shield ·
20-Ноя-12 22:46
(спустя 10 мин.)
662724
Цитата:
В случае с PDM мы получаем возможность вычислить диференциал в точке (ускорение или, если угодно, крутизну наклона кривой, т е пренебрегая абсолютными значением координат, построить аналогичную оригиналу кривую) это несколько нагружает нас с точки зрения вычислений, но здорово сокращает необходимый объем информации для построения кривой с той же точностью как при PCM... или при том же объеме информации выстроить значительно более соответствующею оригиналу кривую... это как с векторной графикой по сравнению с растовой - во втором случае мы имеем дело с "изображением" в первом с математическим принципом его формирования...
Отчасти так, но PDM и PCM следует поменять местами.
|
|
|
|
shvarc1
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 943
|
shvarc1 ·
20-Ноя-12 23:00
(спустя 14 мин., ред. 20-Ноя-12 23:00)
Rarr писал(а):
56428423А DSD представляет собой последовательность импульсов постоянной амплитуды (но различной по знаку) и бесконечно малой длительности, которые следуют с достаточно высокой частотой (относительно верхней границы спектра кодируемого сигнала).
Ну ка, ну ка проясни нам по поводу " бесконечно малой длительности". Очень интересно. Аудитория замерла. Профессор ждём ваших пояснений.
p.s. И по поводу того, что я только что нагуглил. Память освежи, дорогой ПТУшничек. Всего год прошёл.:wink:
|
|
|
|
662724
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 84
|
662724 ·
20-Ноя-12 23:03
(спустя 2 мин.)
shvarc1
Цитата:
Ну ка, ну ка проясни нам по поводу "бесконечно малой длительности". Очень интересно. Аудитория замерла. Профессор ждём ваших пояснений.
Подождите... а что вас так смутило?
|
|
|
|
shvarc1
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 943
|
shvarc1 ·
20-Ноя-12 23:32
(спустя 28 мин., ред. 20-Ноя-12 23:32)
662724 писал(а):
56430482Подождите... а что вас так смутило?
Это Вы о чём? Об идеальной конструкции, или конкретной реализации?
Я о конкретной реализации - SACD. И где здесь " бесконечно малая длительность"?
662724 писал(а):
56429635Кстати, я вот подумал - если то, что я написал хоть отчасти верно, то ноль и впрямь не "сигнал - вниз" думаю он несет иные функции.... подзабыл я все это...
А здесь Вы правы. Нельзя рвать "время". Нужно рассматривать всю временную последовательность. И вот если в ней превалируют "0", то это "-", а если "1", то это "+". А вот их плотность говорит, о скорости нарастания/спада амплитуды сигнала.
|
|
|
|
662724
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 84
|
662724 ·
20-Ноя-12 23:32
(спустя 38 сек.)
Знаете давайте уж лучше я вместо "профессора" (просто не хочется, что бы мы ушли от темы) ноль и еденицу действительно можно представить себе импульсом бесконечно малой длительности (раз уж мы пренебрегаем физическим временем его передачи по интерфейсу) с постоянной амплитудой (ноль и еденица -разной по знаку) с частотой 2,8мг. В случае PCM - амплитуда разная и определяется чаще всего 16-бит или 24 -бит значением... ну и частота поменьше. Другое дело - что это определение нам мало что дает в принципе... Как бы "А" без "Б" но сказанное имеет место быть...
|
|
|
|
shvarc1
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 943
|
shvarc1 ·
20-Ноя-12 23:37
(спустя 4 мин., ред. 20-Ноя-12 23:37)
662724 писал(а):
56430987с частотой 2,8мг
Вот, и никакой " бесконечно малой длительности". Всё весьма конечно.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
20-Ноя-12 23:38
(спустя 1 мин., ред. 20-Ноя-12 23:38)
Частота импульсов и длительность самого импульса разве одно и то же?
|
|
|
|
shvarc1
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 943
|
shvarc1 ·
20-Ноя-12 23:44
(спустя 6 мин., ред. 20-Ноя-12 23:44)
Sergesha писал(а):
56431071Частота импульсов и длина самого импульса разве одно и то же?
Думаю в данном случае - да. Длительность импульса равна половине периода. И вот в этом и есть секрет, который должен позволить использовать ФНЧ, для получения аналогового сигнала.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
20-Ноя-12 23:53
(спустя 8 мин.)
То есть импульсы по длине разные в DSD64, DSD128 и т.д.? Уверены?
|
|
|
|
662724
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 84
|
662724 ·
21-Ноя-12 00:03
(спустя 9 мин.)
...А вообще мы с вами похоже "уперлись" в математику которую я когда то неплохо знал -20... бля..ь!! 30 - лет назад.. так что лично у меня "шансов нет". Друг у меня есть он припадает и репетиторствует сей предмет в вузе . Он когда "строчит" то я даже не пытаюсь понять..)))) Вот интересно ему определить задачу (от музыки он далек но тему знает) думаю он интересные вещи сможет сообщить в теме восстановления исходной кривой исходя из описанных выше условий... Редко видимся.. Увы..)
|
|
|
|
AntonAlipov
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 742
|
AntonAlipov ·
21-Ноя-12 00:42
(спустя 39 мин., ред. 21-Ноя-12 00:42)
662724
Майтек, с его "Настоящим" DSD даже не попал в пятерку претендентов. Хотя он значительно демократичнее по цене, и вроде гораздо функциональней -но звук -на 7 по 10 бальной шкале. (по моей , конечно)
Продолжение
|
|
|
|
