К вопросу об Интерпретации. Вредная профессия дирижёра. Великие посредственности ..

Экспекто Патронум.
Чайковский «как огня боялся сентиментальности в музыке и вследствие этого в фортепианной игре не любил излишнего подчеркивания, и смеялся над выражением "играть с душой".
Gooopa
Признайтесь, вы бЫли за завтраком у Канта?! Прошу меня извинить. Но разве, Философии, проделавшей столь долгий и нелёгкий Путь чрез тысячелетия, не известно до сих пор значение Божественности? Как ни странно, вы тут же ответили на свой вопрос - Божественно значит Совершенно.
За Гения вы можете ни принимать композитора. Но не принять гениальность музыки (не путать с талантливостью), для этого ведь не всегда нужно быть музыкантом. Не всегда музыку пишет композитор, порой между ними сущая пропасть, угадать которую просто, может, лишь не всякий эту пропасть видит, или ощущает её слишком болезненно, или просто мало о чём говорит сама музыка. Вас снова обманули. Разум существовал задолго до появления человека, который и был Им порождён, и потому, хоть и не только, не мог быть открыт, даже человеком, пусть и наделён он им в избытке. Подобные утверждения возможны только при условии наличия исключительной органиченности мировоззрения у философа. Не думаю, что это к вам относится.. Только в период - до Глена Гульда. Его вокал неплохо вписывается в безупречный аккомпанемент композитора. Тут же и танцы, и конвульсии, приписанные вами посредственной музыке. Прекрасные слова. В них куда больше убедительности чем в любом утверждении, которое не может быть ни чем обосновано.
И, справеливости ради скажу, что сказал я это не опираясь на чьё бы то ни было мнение, высказывание. Вы говорите об Исполнителе. Музыка ни при чём здесь, ибо кривляться не способна. Вдобавок, для того, чтобы понять, почему кривляется исполнитель, нужно обладать очень высокой степенью Свойства Восприятия Прекрасного, присущего каждому исполнителю - в отдельности. Я не сравниваю. И не думаю, что Вместо вообще имеет место существовать. Не скажу, что работая над Бахом испытываю желание играть только Баха.То же и с другими. Только не подумайте, что в этом я одинок.
Вы не верно заметили, я не пианист, но призвание обязывает владеть фортепиано.. Если хотите понимайте слова моего товарища так: Бах - Чулок, а Щостакович - дырка на нём. Вы сколько не носите бережливей этот предмет, дырка появится непременно. Не ради смеха этот пример, а для удобства примера. Повторяю - Музыка - Многопланова. Вы рассуждаете в слишком узких рамках, вам нужен Размер другой. Человек cклонен к Росту, и это самое прекрасное его свойство. Почему вы, человек, близкий суждениям, способным, возможно, в будещем иметь влияние на развитие общечеловеческих представлений о цивилизации и деградации не откроете двери всему богатству мира, а отторгаете его в значитиельной его "Массе". Такова душа. Однако, душа душе - рознь. И потому, нам не о чем спорить. Можно лишь сказать последнее слово.
Я вас прекрасно понимаю, и очень понимаю. Если вы Общей характеристики не замечаете, или игнорируете, я вам доказывать не буду. Я уж было и вправду чуть не подумал, что - философ. И о значении Философии я вам тоже не расскажу. Если вам нравится жить Учениями, сам бог велит вам им следовать. Но я опять таки к Размеру веду. Сменив размер, вы познаете все прекрасы Жизни. Мне очень жаль вас.
В дальнейшей дискуссии не участвую.
---------------------------
Да, напоследок, - вспомнилось..:
Пергамент не утоляет жажды,
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В душе своей находит их родник..
J.W.Goethe

Karl Каменный Если Вы в дальнейшей дискусси не участвуете, то мне принадлежит право сказать последнее с лово в нашей с вами полемике. Не путайте, разум в философии имеет чёткое определение, которое, как очевидно, вам неизвестно. И что значит фраза "Вас снова обманули"? Без комментариев ... Во фразе никакой логичности. Это утверждение также ни на чём не основано, кроме как на вашем убеждении. А я вот вас не очень понимаю. Я, конечно, понял каждое предложение в отдельности, но не понимаю, какое это ко мне имеет отношение.
Человек в развитии просто не может не отвергать, не отвергать всё слабое и безжизненное. И почему я рассуждаю в узких рамках? Я указал на неправильное употребление слова, а меня обвинили в неправильном понимании характеристики. Спасибо большое. Философы привыкли, что все люди стараются объяснить им значение философии, которого они, как предполагают, не понимают. И вам этого никто не запрещает, пишите что хотите. Но не забывайте про субординацию: философ может иметь решающее слово во всех науках и искусствах, это его профессия. Но никакой учёный или деятель искусства не может иметь решающего значения в философии. Судя по тому, что вы написали о Разуме, в философии вас можно квалифицировать как догматика доморошенного. Догматизм вот уже как двести лет изгнан из философии, но вы об этом, конечно ничего не знаете. А мне вас не жаль. Жалость - неблагородное чувство.

Уважаемые господа! Может перестанем просто комментировать друг друга и переходить на личности?
Суть вопроса, который здесь фактически обсуждался, потерялся.
Напомню.
Какова цель искусства: должно ли оно поражать, оглушать и биться в конвульсиях, или нет? Должно ли оно упиваться своим совершенством или оно должно раздражать нервы? Какой композитор достиг совершенства в первом, а какой во втором? Можно ли не отвергать всё неискренное и надуманное в искусстве?
Шуман как-то сказал, что музыкант должен всеми силами препятствовать распространению пошлой музыки. Музыканты этому следуют, или они сами пошляки?
Мои ответы: Нет, Первое, Бах, Вагнер, Нельзя.

Хех, хорошо сказали, а главное как точно. Из сказанного, только поражать, имхо.

Строго говоря, суть вопроса была немного в другом, ну да ладно. Вообще, с чего вы взяли, что у искусства обязательно должна быть какая-то цель? И даже, если принять априори, что должна, вопрос поставлен некорректно, так как за рамками оказались многие другие варианты ответа.
Если отбросить, наконец, всю абстрактную метафизику и посмотреть в лицо историческим фактам, нельзя не отметить следующее. Испокон веков искусство делилось на два параллельных направления: светское и религиозное. Первое носило чисто развлекательные функции. Второе использовалось в религиозных ритуалах для достижения определённых задач (от древнейших языческих гимнов для призывания дождя и изгнания злых духов до поздних Христианских служб). Как бы то ни было, художник, для кого бы он ни творил: для храма, богатого господина или толпы на рыночной площади - делал это в первую очередь для того, чтобы заработать себе на пропитание. Таким образом, у искусства, в зависимости от точки зрения, цель была двоякой. Для потребителей - это развлечение, либо вспомогательный инструмент в общении с богами; для производителей - получение средств к существованию.
Любой из известных нам композиторов хотел признания своих работ и хороших ганараров. Тех, кто этого не хотел и работал "в стол", мы не знаем, т.к. они ничего не сделали для продвижения своих работ и потому в истории не остались. Повторю ещё раз: практически любой композитор за почти десять веков истории авторской компонированной музыки был вынужден писать с оглядкой на "конъюнктуру рынка". Гендель был придворным композитором, Моцарт всю свою жизнь безуспешно добивался этого статуса, а Россини на заработанные от постановок его опер деньги открыл собственный ресторан и больше никогда не писал музыку.
Историю надо знать, иначе любая мало-мальски серьёзная дискуссия превратится в жонглирование бессмысленным набором понятий. Как я понимаю, это вопрос скорее личных пристрастий. Перефразируя: назовите своего самого любимого и самого нелюбимого композиторов. Если не брать в расчёт современников (и вообще ХХ век), то это - Бетховен и... ну, не знаю - возьмите кого-нибудь из барочных на ваш выбор. Опять-таки очень странный вопрос. Из разряда, согласны ли вы, что Мерседес лучше Жигулей. Естественно, Мерседес лучше, и, естественно, не отвергать нельзя.

Ваша ошибка в том, что позволяете себе решать за других. Я лишь ответил вам в вашем же ключе. За " догматика доморощенного" делаю вам Замечание. Ваше определение меня не коробит. Но вам должны быть известны правила общения в открытых форумах.
Вы наипервейшим приоткрыли свою Догму в этой теме. Сваривши кашу, приятно покушать
То, с каким упорством и раздражением вы отстаиваете вашу Точку зрения, не даёт мне даже повода усомниться в догматичности вашей. Вы же перекладываете эту ответственность на других. А потому, как и если бы то был философ от бога, не можете иметь решающего слова во всех науках и искусствах, во всяком случае в обсуждаемом вопросе вы проявили себя как крайне некомпетентный человек. Иначе сказать, вам пока ещё не принадлежит ничего кроме имхо, как и обычному, и даже самому божественному музыканту. Я помню про субординацию. Не забывайте о ней и вы.
Все претензии, и дальнейшие обсуждения вопросов характера Философского, пожалуйста, только в ЛС.
Сообщения не по Сабжу будут удаляться.

Согласен, но я не согласен с вашим знанием, GFox.
Во-первых, вы говорите, что ДаВинчи писал для того, чтобы заработать себе не пропитание? Гёте писал Фауста для этого же? А Бах? А Шуберт? Или вы не знаете биографию Шуберта?
Во-вторых, ПРИЧИНА ЛЮБОГО ВЕЛИКОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА НИКОГДА НЕ МОЖЕТ СОСТОЯТЬ В ХЛЕБНЫХ ИНТЕРЕСАХ. А вы думаете, что Бах что-то делал для продвижения своих работ? В авторском продвижении нуждаются только посредственные произведения, любой шедевр сам пробъёт себе дорогу. Вспомните хотя бы Бранденбургские концерты: после их отправки заказчику Бах больше никогда ими не интересовался, даже не потрудился сделать себе копии. Вы утилизируете задачу художника: его цель - создавать произведения, продвигать же их - дело остального человечества. Вспомните Брукнера: по сути то он писал "в стол". Более, он даже не мог адекватно дирижировать своими симфониями. И вы утверждаете, что писал он свои симфонии для заработка? Но ведь его музыка всё равно осталась в истории, чего не скажешь о б операх Мейербера. Он то действительно продвигал свою музыку.
Опять же приведу стихи Гёте
Was glänzt, ist für den Augenblick geboren,
Das Echte bleibt der Nachwelt unverloren.
Гении пишут не для заработка, а потому, что не могут не писать. Гениальное творение - это дитя, которое должно родится. Неужели вы всерьёз думаете, что мать, носящая в своем чреве ребёнка, рожает потому, чтобы было кому её кормить в старости? Спросите любую мать: разве она рожает для хлебных целей? Нет! Новая жизнь хочет появится, а мать лишь подчиняется этому желанию. Так вот, творение для художника, это всё равно что ребёнок для матери. Другой вопрос - можно ли потом продать результаты. Вы знаете слова Пушкина:
Не продаётся вдохновенье,
Но можно рукопись продать.
Даже если и не найдётся покупателя, всё равно художник останется довольным, ведь он дал жизнь новой красоте.
GFox, у вас неадекватное мнение о причинах, заставляющих подлинных художников творить.
Далее, вы неправильно поняли вопрос. И Бах, и Вагнер - одни из самых любимых моих композиторов. Впрос именно тот, который написан.

Gooopa
Дмитрий Шостакович - Антиформалистический раёк

Неее,народ...О чем можно говорить,если некоторые пишут,что Верди,Пуччини,Лист,Малер...ШОСТАКОВИЧ--посредственности.
Вы вообще соображаете что-нить,или лишь бы марать страницы???

Элементарный снобизм.
Плюс возведение личного понятия в абсолют.

Господин Gooopa изволит вкусовщину за интеллектуальщину пропихивать. А мне лично в этом видится ни что иное, как элементарный троллинг (судя по эмоционально - окрашенным безапелляционным и откровенно провокационным фразам автора в сообщениях)
_____________________________________
П.С. : На мой взгляд, выстраивание любых иерархий в искусстве - дело неблагодарное и довольно глупое