frogdog666 · 13-Янв-09 14:10(16 лет 8 месяцев назад, ред. 25-Янв-09 12:10)
Pink Floyd - Wish You Were Here (1975) Жанр: Progressive rock Год выпуска диска: 1977 Производитель диска: Holland Аудио кодек: APE Тип рипа: tracks Битрейт аудио: lossless, 16/44,1 Продолжительность: 44:11 Трэклист:
Side one 1. "Shine On You Crazy Diamond (Parts I-V)" David Gilmour, Roger Waters, Richard Wright 13:31
2. "Welcome to the Machine" Waters 7:32 Side two 1. "Have A Cigar" Waters 5:08
2. "Wish You Were Here" Gilmour, Waters 5:26
3. "Shine On You Crazy Diamond (Parts VI-IX)" Gilmour, Waters, Wright 12:30
О записи
Класс состояния винила: Ex
Устройство воспроизведения: Thorens TD318 MKII, Denon DL-103.
Riaa корректор - Custom Made Acuu Power.
АЦП - Custom Made Multibit ADC
SounCard: E-Mu 0404 USB.
Программа-оцифровщик: Adobe Audition 3.0
Обработка: ремастеринг.
Формат записи (Bit/kHz): 24/44,1
Формат раздачи (Bit/kHz): 16/44,1
А смысл? ДД винила от силы 70 дб (в редких случаях) в 16 бит оно влазит прекрасно.
Вот это да! И больше никаких соображении кроме ДД? Может официальный компакт тогда компакт-диск лучше послушаем, там 95 dB обещают.
Тогда вообще не мешало объяснить людям, чем именно ваш трансфер лучше этого самого компакт-диска, и почему полезнее будет слушать именно его.
А смысл? ДД винила от силы 70 дб (в редких случаях) в 16 бит оно влазит прекрасно.
Вот это да! И больше никаких соображении кроме ДД? Может официальный компакт тогда компакт-диск лучше послушаем, там 95 dB обещают.
Тогда вообще не мешало объяснить людям, чем именно ваш трансфер лучше этого самого компакт-диска, и почему полезнее будет слушать именно его.
Значит так Аксима нумер раз - CD как формат совершенне чем винил. Аксиома нумер два - современные записи на CD лучше. Аксиома нумер три - криворукость ремастиринг инжинеров такова, что ремастеры старых записей (начально изданных на виниле) звучат на CD хуже чем на старом виниле (в основном из-за шумодавов и ревербераторов). Потому качественно оцифрованый материал с винила с правильной постобработкой выигрывает в субъективном качестве у новых фирменных ремастеров. PS Больше всего мне не понятен смысл оцифровки в 96 кГц MM картриджами с частоткой ограниченной 18 кГц. PPS Аппаратура оцифровки важнее конечного формата записи. Ну и конечно же, вся обработка должна быть в максимальной разрядности.
frogdog666
А не слишком ли много так называемых аксиом? С какого потолка вы вообще взяли эти аксиомы? Вы бы вообще с такими терминами поосторожнее.. Звукорежиссеры значит все криворукие, техника у них косая, но нашелся правильный человек и правильным картриджем с правильным ограничением в 18 kHz (что безусловно важнее формата записи) открыл скрытую доселе музыкальную истину великих записей прошлого, чуть было не утраченных для массового слушателя из-за неграмотного примениния шумодавов и ревербераторов? Не слишком ли? Типа подвинься доктор Эббот. Вопрос нумер один. хотелось бы примеры применения ревербераторов на этапе мастеринга для CD.
Вопрос нумер три. Меняя разрядность с 24 на 16 - вы затем в звучании никаких перемен не слышите?
Вопрос нумер три и последний, кроме общего динамического диапазона, вы про микродинамику что-нибудь слышали?
frogdog666 Аксиома номер четыре: аксиома номер раз - не корректна. Аксиома номер пять: аксиома номер два - не корректна. С третьей еще можно пообщаться.
Да и уточнение насчет ограничения картриджей. Ну, согласитесь, не всегда эта цифра равняется названной вами.
К тому же, вы понимаете техничекий параметр не совсем верно. Это всегда (в любом девайсе, не только в картридже) диапазон при заданном значении неравномерности АЧХ. То есть при неравномерности +/- 3 dB (возможна другая цифра) диапазон простирается до... Это надо понимать так, что за пределами указанного диапазона неравномерность АЧХ составит более чем было оговорено. И это совершенно не обозначает, что за пределами этого диапазона нет ничего. Чтобы убедиться что там что-то есть можете взглянуть на спектрограммы релизов сделанных с большей частотой выборки.
frogdog666
А не слишком ли много так называемых аксиом? С какого потолка вы вообще взяли эти аксиомы?
Аксиомами они являются по той причине, что для их доказательства придётся пользоваться непонятными оппонентам терминами
Цитата:
Звукорежиссеры значит все криворукие, техника у них косая
Вы знаете, вот с какими звукорежами ни знаком - ко всем относитя
Цитата:
но нашелся правильный человек и правильным картриджем с правильным ограничением в 18 kHz (что безусловно важнее формата записи)
Картридж у меня 40 кГц Но смысла писать выше 44.1 нет.
Цитата:
открыл скрытую доселе музыкальную истину великих записей прошлого, чуть было не утраченных для массового слушателя из-за неграмотного примениния шумодавов и ревербераторов? Не слишком ли? Типа подвинься доктор Эббот.
Ну а вы как думаете? Если даже оцифрованный звуковухой (что уж говорить о хорошем АЦП) материал звучит лучше ремастерингового компакта.
Цитата:
Вопрос нумер один. хотелось бы примеры применения ревербераторов на этапе мастеринга для CD.
Ну например последние ремастеры DSoTM и The Wall которые звучат хуже ремастеров 80-х годов и хуже оцифровки даже канадского винила.
Цитата:
Вопрос нумер три. Меняя разрядность с 24 на 16 - вы затем в звучании никаких перемен не слышите?
Нет конечно. При уровне шума записи -60 дб это невозможно. Да и вы знаете на хороших современных записях классики с ДД не 1 дб как у попсы, а гораздо большим - и на них нет недостатка ДД.
Цитата:
Вопрос нумер три и последний, кроме общего динамического диапазона, вы про микродинамику что-нибудь слышали?
А при чём тут этот аудиофильский термин? Вы обеспечте хотя бы акустический шум помещеия прослушивания уровнем менее 20 дб чтобы пытаться услышать шумы квантования на CD.
frogdog666 Аксиома номер четыре: аксиома номер раз - не корректна. Аксиома номер пять: аксиома номер два - не корректна. С третьей еще можно пообщаться.
Если эти аксиомы не корректны, то любая оцифровка будет гораздо хуже оригинала. А это не так. Правильная постобработка улучшает материал.
Да и уточнение насчет ограничения картриджей. Ну, согласитесь, не всегда эта цифра равняется названной вами.
Да. Есть MM картриджи 30 кГц.
Цитата:
К тому же, вы понимаете техничекий параметр не совсем верно. Это всегда (в любом девайсе, не только в картридже) диапазон при заданном значении неравномерности АЧХ. То есть при неравномерности +/- 3 dB (возможна другая цифра) диапазон простирается до... Это надо понимать так, что за пределами указанного диапазона неравномерность АЧХ составит более чем было оговорено. И это совершенно не обозначает, что за пределами этого диапазона нет ничего. Чтобы убедиться что там что-то есть можете взглянуть на спектрограммы релизов сделанных с большей частотой выборки.
Частотка MM картриджа ограничена резонансом индуктивности картриджа и ёмкости нагрузки, выше частоты среза наклон составляет 12 дб на октаву.
Я вот я слышу разницу при изменении разрядности. И это возможно. Но это всё из области микродинамики, о коей вы говорить не хотите.
Ухудшения качество ремастеров имеет место быть, но не применением названного вами и компрессоров и эквалайзеров. И для чего? Чтобы хоть что-то вытащить из изначально корявого формата.
12 db на октаву - фильтр второго порядка, совершенно не отменяющий наличие колебаний выше означенного резонанса. Но вы можете конкретно назвать значение означенного резонанса в вашей конкретной системе?
Любая оцифровка хуже оригинала. Вы и тут с аксиомой не угадали. ваше утверждение годится лишь для убогих систем и убогих ушей - как раз удитория нынешних ремастеров. Да и рассуждаете при этом как те самые вами осужденные звукорежиссеры ремасерингов.
Я вот я слышу разницу при изменении разрядности. И это возможно. Но это всё из области микродинамики, о коей вы говорить не хотите.
Нет, это из области пласебо. Хотя если вы без дизеринга это делаете, могут быть потери.
Цитата:
Ухудшения качество ремастеров имеет место быть, но не применением названного вами и компрессоров и эквалайзеров. И для чего? Чтобы хоть что-то вытащить из изначально корявого формата.
Нет у них просто шиза, что шум старых мастеров (50..60 дб на плёнке) не соотвествует нынешним реалиям. Потому применяют шумодавы. А шумодавы убивают микродинамику и чтобы заполнить малые уровни применяют ревербераторы и пр. эксайтеры.
Цитата:
12 db на октаву - фильтр второго порядка, совершенно не отменяющий наличие колебаний выше означенного резонанса.
Вам мало 12 дб на октаву.? Я приведу ещё несколько аргументов 1. На записях ВЧ обрезаны от 12..16 кГц.
2. 80% тут присутсвующих не слышат ничего (или не будут слышать в ближайшие 10 лет) выше 18 кГц при уровнях ниже 80..90 дб.
3. У 90% тут присутсвующих акустика не воспроизвродит ничего выше 15 кГц.
Цитата:
Но вы можете конкретно назвать значение означенного резонанса в вашей конкретной системе?
У меня MC картридж Потому резонанс этот очень высоко и частотные ограничения носят иную природу.
Цитата:
Любая оцифровка хуже оригинала. Вы и тут с аксиомой не угадали. ваше утверждение годится лишь для убогих систем и убогих ушей - как раз удитория нынешних ремастеров. Да и рассуждаете при этом как те самые вами осужденные звукорежиссеры ремасерингов.
Я не говорил, что любая оцифровка хуже. Я, как раз, сказал, что лучше.
Вопрос собстно в одном. Чем это лучше чем: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=888566
Я имею в виду по используемому тракту и исходнику. Про 32/192 забудем, чтоб не впадать в вышеозвученные глупые дискуссии.
Вопрос собстно в одном. Чем это лучше чем: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=888566
Я имею в виду по используемому тракту и исходнику. Про 32/192 забудем, чтоб не впадать в вышеозвученные глупые дискуссии.
Для начала, диск Голландский, а не ГДР'овский. Во-вторых, не известно чем там писано и с чего.
Тут - отстроенная вертушка (не новодельная) с отличной MC головой. Корректор с аккумуляторным питанием и мультибитный (SAR) АЦП.
frogdog666
Если, Вам не сложно, то выложите в 24/96, мы сравним с 16/44,1
Технически такая возможность имеется, но придётся перецифровывать.
Цитата:
Да, еще можете просто сравнить спектрограммы.
Оно и тут видно, что выше 15 кГц частотка резко загибается. Реально до 48 кГц будут только щелчки. И ещё вопрос попутный. Как качественно воспроизвести 44.1/16 - понятно, а вот чего-то под 96/24 с приличным звуком я не знаю. Если только цифру с компа гнать на внешний ЦАП. Но такой трюк убивает и 44.1/16 в сравнении с хорошим транспортом.
Вопрос собстно в одном. Чем это лучше чем: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=888566
Я имею в виду по используемому тракту и исходнику. Про 32/192 забудем, чтоб не впадать в вышеозвученные глупые дискуссии.
Для начала, диск Голландский, а не ГДР'овский. Во-вторых, не известно чем там писано и с чего.
Тут - отстроенная вертушка (не новодельная) с отличной MC головой. Корректор с аккумуляторным питанием и мультибитный (SAR) АЦП.
Там тоже неплохая головка с не самым плохом ламповым корректором. Нет смысла спорить, скачаю и сравню. Результат озвучу. Спасибо.
Там тоже неплохая головка с не самым плохом ламповым корректором. Нет смысла спорить, скачаю и сравню. Результат озвучу. Спасибо.
В теме об этом ни слова.
Да, только что заметил. Я на другом каком то трекере видел с описанием, давно правда. Тогда у меня скорость была 128, не стал брать, а тут взял, звук там весьма неплох, но несколько грязноват... Не знаю как описать точнее.
Погодите пока об "стену"... Выкачал первую композицию, сравнил, пока в наушниках правда (AKG 240, ЦАП CS8416-AD1852, ОУ OPA627). Ночью на акустике на лампе не могу. В общем неоднозначно. Тот релиз берёт своё до вступления голоса. Сильно правда бьёт по ушам звук самой вертушки, но быстро привыкаешь. Верхи там ярче, но в перегрузе, рассыпаются. У Вас глуше, и местами как то провальчиками, особенно на 9:44 уходит левый канал, сами услышите. На 12:53 и вовсе чуть не полное отключение левого канала, как будто шумодав. Сама запись у Вас как будто менее выразительная, менее динамичная.
Далее - вступает голос. В том релизе голос перегружен, ненатурален, слушать противно. У Вас же реальный, хороший Гилмор, как живой (в смысле долгих лет!). При той же меньшей динамике, правда.
Подпевка "девушек" хорошо слышна везде, но в том релизе поярче, у Вас пореальнее.
Далее вступает саксафон, так же как с голосом - у Вас саксофон, в том релизе перегруженное чудовище. В сдедующей композиции всё повторяется. И у Вас явно что то с левым каналом. Прям слышно как зажимает его что-то. Обратите внимание на второй композиции на 1:05 примерно влево уходит эффект и при затухании он рвётся на несколько частей. Этого не должно быть. Ярко это выражено на 1:26 так же слева. Ужас, прям скажем, портит всё впечатление. Вот. Хотелось бы всё таки 24/96. Ну чтоб не ругаться. И исправления провальчиков, не знаю откуда они такие, может 24/96 тут и поможет как раз. А я завтра на лампе послушаю, на колонках, а то в наушниках только баги искать.
и всё же я продолжу, поскольку уходя в половине восьмого на работу не успел ответить достаточно обстоятельно.
frogdog666 писал(а):
ксиомами они являются по той причине, что для их доказательства придётся пользоваться непонятными оппонентам терминами
В частности, придираясь к словам. Итак, Советский энциклопедический словарь, 1985 : "Аксиома - положение, принимаемое без логич. доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории" (стр. 32). Не кажется ли вам, что вы используете термин в совершенно противоположном смысле. У вас аксиома требует очень сложного доказательсвта, настолько сложного, что большинству будет непонятным. Так что ваши утверждения не имеют ни малейшего права называться аксиомами.
Теперь вообще.
Обычно идея о превосходстве компакт диска покоится на авторитете теоремы Найквиста-Котельникова, доказательство которой и вправду большинству будет непонятно. Но вспомним, что она доказывает достаточность частоты квантизации не для любой огибающей формы сигнала вообще, а лишь в строго ограниченной полосе частот. Да и то лишь в условиях идеального обратного преобразования. Остается открытым вопрос о достаточности избранной полосы и достаточности связанной с этим частоты. Нам долго твердили, притягивая за уши теорему, о достаточности. Но эти разговоры были и остаются всего навсего маркетинговым ходом. К выбору этой частоты теорема Котельникова никакого отношения не имеет. Это частота горизонтальной развертки в ситеме PAL - первые цифровые записи делались на видиомагнитофоны, в частности U-matic.
Достаточно давно известно, что хотя человеческий слух не восприимчив к частотам выше 20kHz в качестве чистого тона, он восприимчив к наличию этих частот в спектре сигнала. Ярким примером "странности" слухового восприятия является феномен биения тона. Когда две некие частоты звучащие вместе могут восприниматся как некая третья. Этот факт давно известен и широко применялся еще конструкторами органов в средневековье. Чтоя хочу сказать таким примером - вы уверены, что в отброшенной части спектра никакие частоты не взаимодействуют друг с другом (в том числе и с более низкими) подобным образом.
Позволю еще процитировать широко здесь известного коллегу zzayazz:"Кроме того, и пресловутые "цитаты" про частоты и децибеллы - софистика. Человеческое ухо (среднестатистическое) - инструмент куда более тонкий, чем Hi-End analizer. Оно прекрасно слышит частоты вдвое выше, чем Вы написали. Только действительно не может различить отдельные стробы в высокочастотном спектре, поданные генератором. Однако влияние этих частот в пачке (аккорде) в качестве гармоник очень даже воспринимает, что и выражается в разнице ощущений при прослушивании фонограмм с широким и узким частотными диапазонами".
Но частота это еще не самое узкое место компакт-диска. И я готов согласиться, что в большинстве случаев ограничение частоты выборки до 44,1 вполне приемлемо. Но с оговоркой, что увеличение совершенно не будет лишним. Кроме частоты есть разрядность. Что куда как важнее. Тут уже никаких отсылок к святой теореме нет. Но твердят про некий динамический диапазон. И, если уж быть справедливым до конца, мне на CD не попадалось даже записей классики, где бы пресловутый заявленный ДД был в полной мере реализован. Кто-нибудь объяснит мне почему. Потому что звукорежиссеры все поголовно глухие уроды или поищем объяснение попроще (бритва Оккама, знаете ли).
Нам все периодически твердят, что 16 dB это гуд. Достаточно. Для чего? Считаем. Максимальное число переданных в таком виде значений уровня 65 536. Это число и есть максимальное число которое может быть передано 16-разрядным словом в бинарной системе исчисления. А именно два в степени 16. Эти самые 65 536 отсчетов равномерно размазаны по диапазону в 95 dB. прсотым делением получаем, что в среднем между отсчетами лежит разница уровней в 0,0014495849609375 dB. Вы вправду полагаете, что во время звучания например всего одной ноты взятой на любом музыкальном инструменте (даже не в значении уровня каждой из частот-обертонов, составляющих тембр этого инструмента) не случится изменений уровня меньшего значения чем означенные 0,0014495849609375 dB? Теперь вспомните про количество нот в партитуре и количество гармоник в любом тембре. Сколько жизни просто пропало бесследно не вписавшись в сетку значений продиктованных 16 битами разрядности. Это вот я называю потерянной микродинамикой, о которой вы ничего не хотите знать, потому по-вашему что это аудиофильский термин (Термин для обозначения явления есть, а самого явления нет?). Но даже пусть все это моё личное пласебо. Большинство современных коммерческих записей (да и не только попсы, и джаз теперь иногда грешит) не имеют ДД более 10-15. По идее, им бы хватило и 8 бит. И на что же тогда жаловались покупатели HDCD-дисков не имеющие декодеров. Неужели для 20-30 dB 14 бит им показалось мало? Возьмите любую поп-запись, переформатируйте - хоть с дитерингом, хоть без. Не на чем воспроизвести - перегоните обратно в 16 из 8. И что, и тут ничего не изменится?
frogdog666 писал(а):
И ещё вопрос попутный. Как качественно воспроизвести 44.1/16 - понятно, а вот чего-то под 96/24 с приличным звуком я не знаю. Если только цифру с компа гнать на внешний ЦАП. Но такой трюк убивает и 44.1/16 в сравнении с хорошим транспортом.
тут у вас оговорочка проскочила - вы не можете адкватно сравнить, что происходит при уменьшении разрядности с 24 до 16 бит. Вы просто не слышали 24. У вас их нечем воспроизвести - с ваших же слов.
frogdog666 писал(а):
Ну например последние ремастеры DSoTM и The Wall которые звучат хуже ремастеров 80-х годов и хуже оцифровки даже канадского винила.
Потому что чем дальше тем сильнее записи приспосабливали под убогие аудиосистемы для компакт-дисков. Но и тут есть интерсеное соображение - ладно выговорите, что старые ленты всегда плохо переносили в цифру(в смысле профессионалы переносили плохо, не мы с вами!). Так в 80-е еще попадаются аналоговые записи тут же изданные в цифре на компакте (со забавными извинениями на упаковке, что вот дескать запись аналоговая, простите, не услышите всего что наша цифра способна) - почему же и они на виниле звучат лучше? (для большинства систем: при приближении к идельному DAC или удалении от идеалов винилового тракта всё может быть иначе) По тем же самым причинам? Прежде чем ответить вспомните вновь про Оккама.
frogdog666 писал(а):
Нет у них просто шиза, что шум старых мастеров (50..60 дб на плёнке) не соотвествует нынешним реалиям. Потому применяют шумодавы. А шумодавы убивают микродинамику и чтобы заполнить малые уровни применяют ревербераторы и пр. эксайтеры.
Мысль интерсеная (надеюсь, они вам сами об этом сказали в личной беседе?), но никак не объясняет подобных косяков в современных записях.
И почему то при мастеринге для форматов Hi-Res шиза звукорежиссеров мгновенно вылечивается, и они являют нам уже совсем не ту динамику, которую только что всунули на CD. В качестве примера возьмите любой гибридный SACD, и послушайте для сравнения оба варианта (слоя). Если найдёте на чём. И еще придирусь по мелочи - ревербераторы и прочие (пр.) эксайтеры - говорить так совсем не коректно, поскольку это суть разные вещи
frogdog666 писал(а):
А при чём тут этот аудиофильский термин? Вы обеспечте хотя бы акустический шум помещеия прослушивания уровнем менее 20 дб чтобы пытаться услышать шумы квантования на CD.
Дабы дать понять, что мне ясно о чем вы, уточню, что о подобных вещах, но чуть в ином разрезе я сам говорил тут. Под этим термином обычно понимаются мельчайшие различия внутри одного звука в отличии от макродинамики (что и гарантирует натуральность - еще два аудиофильских термина), а совсем не малые уровни сигнала. Простите, что в данном случае не могу предъявить в подтверждение своей правоты ссылку на академический источник.
frogdog666 писал(а):
Цитата: "Любая оцифровка хуже оригинала. Вы и тут с аксиомой не угадали...." Я не говорил, что любая оцифровка хуже. Я, как раз, сказал, что лучше.
Вы не внимательно читаете. Это не цитата из вас - это утверждение. хуже! как любая копия хуже оригинала (хотя может иметь более "правильные" потребительские свойства (формирование которыхи есть задача мастеринга и ремастеринга), как репродукция хуже живописного полотна
severin_OK
Простите что вмешиваюсь, но давайте слушать без цифр. К чему все эти безусловно правильные разговоры (в 5 тыщ мильонный раз), когда можно просто слушать.
Если бы я своему отцу, джазовому музыканту (в 70-х прошлого века) сказал что нить типа "в среднем между отсчетами лежит разница уровней в 0,0014495849609375 dB"
он бы приставился.
Uolis
Как и услышав "Частотка MM картриджа ограничена резонансом индуктивности картриджа и ёмкости нагрузки, выше частоты среза наклон составляет 12 дб на октаву", я полагаю.
Так вот я бы и хотел (мечтаю) просто слушать - в том числе и 16/44,1 с даже ремастрированного компакт-диска.
Но если я что-то слышу чего другой не слышит (хотя в данном случае уже известно почему не слышит ) и что ему кажется невозможным, и он мне говорит "пласебо" (ссылаясь на цифры - заметьте, не я это предложил (С) не моё ), приходится оперировать в тех же категориях. Увы!
Отцу вашему как коллеге привет и пожелание долгих лет да и вздравии.
Господа, прошу прощения. Выяснилось, что при оцифровке возникли технические сложности, что вылилось в проблемы с балансом. Запись будет перезалита через пару часов.
И больше никаких соображении кроме ДД? Может официальный компакт тогда компакт-диск лучше послушаем, там 95 dB обещают.
Аксима нумер раз - CD как формат совершенне чем винил. Аксиома нумер два - современные записи на CD лучше. Аксиома нумер три - криворукость ремастиринг инжинеров такова, что ремастеры старых записей (начально изданных на виниле) звучат на CD хуже чем на старом виниле (в основном из-за шумодавов и ревербераторов).
