К вопросу об Интерпретации. Вредная профессия дирижёра. Великие посредственности ..

debiglio
andrew321
Я начал с 4 симфонии Чайковского, потом перешел к 6 - обе со Светлановым, потом послушал то же самое с Мравинским в таком же порядке, Мравинский мне понравился больше. Т.е это происходило примерно так - я послушал сначала Светланова, мне очень понравилось, я даже об этом в теме писал, потом через довольно большое время решил послушать другие исполнения, так сказать чтобы рассмотреть произведение с другой стороны , много что послушал из того что было на трекере - Караян, Мути, Хаитинк, еще что то - ничего не понравилось, остановился на Мравинском. Слушая и Светланова и Мравинского постепенно понял что Мравинский мне ближе и перешел полностью на него. Обычно первое исполнение которое слышишь является лучшим, у меня часто так бывает, но в последнее время все больше происходит не так. Не подумайте что мне не нравится Светланов, очень даже нравится. Например, 5 Глазунова после Светланова у Мравинского мне совсем не понравилась , послушал 1-2 раза. Сейчас же надо мне прослушать Ромео и Джульетту. Так вот тогда вопрос - если я знаю что исполнение Мравинского, в частности симфоний, для меня это то что меня устраивает на 100 %, то зачем мне искать что то другое, почему исполнение Ромео и Джульетты Мравинским может мне не понравиться? Отвечу на вопрос - не отменило бы, но послушал бы я это опять же 1-2 раза.

вы в принципе затрагиваете очень сложную тему.
позавчера я прослушал Патетическую записи 83 года с Мравинским, и теперь не знаю как вообще слушать и эту симфонию и многое другое из Чайковского с кем бы то ни было еще. Даже с моими другими любимыми дирижерами. Теперь везде кажется недостача, ненастоящесть. вероятно это пройдет со временем, а может и нет.
зачем нам нужны РАЗНЫЕ записи одно и того же произведения? вопрос на засыпку

Вопрос так же сложный. Ну может быть для того чтобы взглянуть на исполняемое произведение с другй стороны, посмотреть как еще можно, так сказать, освежить ощущения. Но не всегда эта другая сторона может понравиться, хотя у меня в последнее время часто бывает наоборот.

Почему везде вылазит Светланов? Да, это был первоклассный дирижёр второклассной музыки, но посредственный дирижёр первоклассной музыки, не более. Мравинского можно сравнивать только с Фуртвенглером и Менгельбергом, у Светланова класс не тот. Та же "Ромео и Джульетта". - Лучшая её запись - это Менгельберга в 1930 году: кто её слышал -тот со мной согласится. Даже Маазель с Кондрашиным исполнили это произведение лучше Светланова. Вообще тема Чайковский-Светланов окончательно закрыта для всех настоящих любителей музыки: ни одной более или менее адекватной замыслу композитора интерпретации он не сделал. Единственное исключение - это, быть может, записи трёх балетов Чайковского, да и то просто потому, что великие дирижёры если и делают полные записи балетов, то только балетов Стравинского и Равеля: никому великому в голову не придёт записивать музыку всего балета отдельно от видеопостановки. (Конечно, это не относится к Щелкунчику). Но не будет преувеличением сказать, что Светланов держит первенство в балетах Чайковского только потому, что единственный его конкурент - Рождественский.

Gooopa
А уже я вижу никто и не спорит, когда существуют абсолютно очевидные вещи. Попробую найти эту запись, если получится.

ars1986
Поищите на Мининове (в поиске наберите Mengelberg) Хотя там торрент может уже и битый
В том торренте также Симфонии Чайковского 4-6 (1929, 1928, 1941), Бетховена 1-9 (1940), Бах Страсти по Матфею 1939 (лучшая запись этого произведения). Запись 5-ой Чайковского 1928 года (одна из лучших!!!) - на пределе звукозаписи!! всем настоятельно рекомендую!!!!

Я наверно опять затрону очень сложную тему, но интересно как вам вот такой финал Патетической?
http://www.youtube.com/watch?v=X-vV21bnj6M (кусочек 3 части, начало 4)
http://www.youtube.com/watch?v=pE3abV7_AzQ (продолжение)

а вы говорите от лица всех настоящих ценителей? представтесь пожаста, может мы вас знаем

vamm как это понять?

выражения которые говорите вы (типа первоклассный дирижёр второклассной музыки) показывают либо то что вы не понимаете энтого дела вообще, либо наоборот понимаете куда больше всех нас, может вы какойто известный дирижер ранга Гергиева и спрятались за анонимным ником. Хотя он такое бы не сказал, но не важно, думаю мысль понятна.

vamm
Думаю, совершенно необязательно быть Гергиевым, чтобы высказать своё критическое мнение о том или ином музыканте. Для этого достаточно просто иметь уши.
Что касается Светланова, то всем его трактовкам, IMHO, свойственна одна общая поверхностная прямолинейная помпезность. В результате и Вагнер, и Чайковский, и Шостакович у него звучат одинаково - так же, как и сам Светланов (кого бы он ни брался дирижировать, он дирижировал всегда самого себя). Чего в принципе быть не должно.
Честно говоря, не могу на вскидку вспомнить у него не одной по-настоящему значимой трактовки какого-либо из "великих" произведений (как симфонии Шостаковича и Чайковского у Мравинского, Хольст и Воан-Вильямс у Боулта или Парсифаль у Кнаппертсбуша, например) - разве что только Симфонические танцы, да и там без него есть немало прекрасных исполнений. Так что имя себе Светланов сделал в первую очередь на музыке, которую кроме него никто или почти никто больше не дирижировал (Мясковский, например). И ему действительно подходит больше всего.

Ну, одна трактовка найдётся: Поэма экстаза Скрябина. Представлюсь: философ (трансцендентальный идеализм). Почему я должен быть дирижёром? "Энтое" дело я как раз понимаю. Уж поверьте, музыку я стал слушать не вчера и не пишу что попало.
О Светланове позволю себе сделать ещё несколько замечаний.
Вам не приходило в голову, почему на канале Культура каждый год осенью показывают передачу о Светланове, и это при том, что главным редактором (или что=то подобное) этого канала являлся (является?) господин Швыдкой, который и отстранил Светланова от руководства ГАСО? (замаливает грехи или ...?) А как же Мравинский, Кондрашин и т.д. Их что, не было?
Чуть ли не в каждой программе о Светланове говорят, что он , мол, не сделал карьеру, не был известен на Западе и т.п. - Мравинский и Кондрашин "сделали карьеру" (слова то какие!), и поэтому о них на Культуре уже столько лет молчат. Почему!!!
Не спорю, сейчас дирижёры "делают карьеру", но ни Мравинский, ни Кондрашин, ни Ойстрах, ни Рихтер не делали карьеру, они просто исполняли музыку. И если их исполнение потрясало, то их так активно и приглашали на зарубежные гастроли. У Светланова ничего этого не было! А поэтому для известности ему и нужно было "делать карьеру".
Как дирижёра Светланова ярко характеризует то, что когда он готовил исполнение Симфоний Малера, то ориентировался на записи Бернстайна, считая их чуть ли не авторскими. Вдумайтесь в это! Разве это мог сказать великий дирижёр? Разве мог великий дирижёр любить джаз?
P.S. Один французский журналист в разговоре со Светлановым употребил такую фразу "выши интерпретации симфоний Чайковского являются эталонными", даже не покраснев. Ох уж эти французы.

Ну, ценность этой записи скорее историческая, чем музыкальная.

я тоже так думал, пока не послушал. Нет, есть то, что можно назвать интерпретацией (решением, вИдением и т.п.) - такой финал сильно отличается от многих других - в нем меньше трагизма, отчаяния, безнадежности, печали... а больше надежды, какого-то просветления... думаю, что это не случайно, посколько с записями Гергиева знаком неплохо (того же Чайковского слышал и с Kirov orchestra, и с Венцами...)

простите ребята, честно, но я не могу дискутировать на тему Светланова с теми, кто может сказануть - первоклассный дирижёр второклассной музыки, но посредственный дирижёр первоклассной музыки.
Не обижайтесь, право. Видимо в этой теме нам просто нечего сказать друг другу. Для меня, когда дискуссия начинается с такого выражения касательно не Пети Васина, а одного из лучших русских музыкантов, я уж не говорю про подвижничество, это как если я кому-то плюну на спину, а когда он обернется, предложу поговорить.
Повторюсь, не хочу никого задеть, но как бы.. и вуалировать свое неприятное впечатление от такой фразы не хочу.

ВЕРНО! (особенно если перечитать название темы ;-))
а если хочется пообсуждать - есть http://www.forumklassika.ru/ - там-то придется отвечать за свои слова слабо?
(что касается "ярлыков" - это недостойно, на мой взгляд. Без всякий "моральных оценок", а просто "по-музыкальному". Если кто-то думает, что можно (в состоянии) охватить все исполнительские стили и подходы - это ошибка. (да и зачем пытаться объять необъятное?!) Если кто-то думает, что можно давать оценки тому, что не "пропущено через себя" - это ошибка. Если кто-то считает, что то, что не нравится и не вызывает эмоциональной реакции - плохо, то это тоже ошибка!
К чему перепираться, если лучше радоваться "Божьим искрам"... ;-))
(Кстати, насчет фразы "первоклассный дирижёр второклассной музыки, но посредственный дирижёр первоклассной музыки"... если даже допустить такое, то нужно понимать, что бывают случаи - почти цитата кого-то из известных людей! - когда ошибки великих выше удач посредственностей. Это нельзя упускать из виду. Не поймешь, ЧТО и ПОЧЕМУ не так - не оценишь в должной мере значимость других достижений! :-))

Речь идёт о том, чтобы не превращать музыканта (какой угодно величины) в своего рода "священную корову". Сколько раз под лейблами "столпы", "великие" мне пытались подсунуть записи Гергиева, Фуртвенглера, Гульда, и каждый раз дело заканчивалось глубоким разочарованием. Я могу назвать десяток причин, по которым мне лично неприятен Фуртвенглер, и ответить за свои слова хоть перед форумом Классика, хоть перед Гаагским трибуналом. Потому что Фуртвенглер - не мой дирижёр, и никогда им не будет.
А если вспомнить, что говорил "великий" Гульд о сонатах "великокого" Шуберта? Или "великий" Прокофьев о "великом" Рахманинове?
Надо только не забывать, выражая свою позицию, добавлять к фразе И не стоит воспринимать в штыки кого-то только потому, что его взгляд на музыку отличается от твоего собственного. Мы тут, слава богу, не религию обсуждаем и устраивать Джихад тут совсем ни к чему.

поддерживаю. Фанатизм плох в любой сфере. Вообще не люблю публичного истеричного восхваления (гений! великий! самый-самый!...) кого бы то ни было - это, отчасти, как вопросы внутренней веры, о которой где попало не кричат. вот-вот! одно дело, когда высказывают своё мнение, другое - когда своё мнение формулируют как "приговор" (что вызывает совсем другую реакцию на слова и другое отношение).
Кстати. Что должна означать фраза "первоклассный дирижёр второклассной музыки, но посредственный дирижёр первоклассной музыки"? В первую очередь Светланов исполнял много русской музыки, и замечательно! значит: западная музыка - ах и ух, а русская - "второклассная"?! странная получится позиция... убедительности в ней не больше, чем в суждении "западные исполнители не умеют исполнять русскую музыку"

Примите мои соболезнования.

Да, Светланов ценен тем, что исполнял много русской музыки. Но ценность эта состоит только в том, что убеждаешься: действительно, эта музыка заслуженно была забыта. Светланов вытащил хлам музыкальной литературы для того, чтобы никто этим хламом больше не занимался. За это ему огромное спасибо! Не каждый дирижёр способен на такой "подвиг". Светланов чем-то схож с Караяном: оба отличались широтой репертуара при низком качестве интерпретаций, оба сделали большое количество записей как аудио, так и видео. Возьмите, к примеру, Мравинского: записей кот наплакал, и всё же они известны по всему миру. Поймите меня правильно, в мире искусства любая похвала менее лучшего есть в то же время хула более лучшего, именно поэтому категорические суждения неизбежны.
Дирижёр - не национальная профессия, поэтому эпитет "дирижёр русской музыки" - никак не похвала. Музыка не национальна. Есть гениальная музыка, а есть посредственная. Посредственной немецкой музыки не меньше (даже больше), чем посредственной русской, просто вы ей не интересуетесь. Интересоваться посредственной русской музыкой только потому, что я русский, я никогда не буду и вам не советую.
Посредственная русская музыка, это, по моему мнению, Глазунов, Калинников, Лапунов, Мясковский, Шостакович, Метнер, Аренский, Танеев, Рахманинов, Даргомыжский и т.д.
В любой фуге Баха больше красоты и света, чем у всех этих композиторов вместе взятых. Конечно, мало кто со мной согласиться, но это уже зависит от музыкального кругозора. Кто обитает в сферах музыки Вивальди, Баха, Моцарта, Шуберта, Бетховена, Вагнера, Брукнера, Чайковского, Мусоргского, Сибелиуса - тот никогда не будет довольствоваться посредственной музыкой. (Кстати, Шуман, Брамс, Малер, Лист, Шопен, Верди, Пуччини и т.д. - это поредственная "западная" музыка. Здесь я полностью согласен с известным высказыванием Брамса о своей музыке ("уровня Керубини") и о современной музыке - примерно "нас слушают только потому, что мало знают старых мастеров")

Да, интересная тема получилась, которую похоже начал я. Спасибо за высказанные мнения. Я смотрел этот концерт по ТВ в прямом эфире, финал 6-ой произвел на меня очень сильное впечатление, хотя сейчас я пришел к выводу, что в данной ситуации, вы понимаете о чем я говорю, финал 6-ой впечатлил бы в любом исполнении.

Ну, справедливости ради, надо заметить, что не Светланов "раскрутил" Шостаковича. В чём-чём, а в этом его обвинить никак нельзя. Здесь скорее заслуга Мравинского.
А вот Рихтер, например, говорил о Шостаковиче так:

Вы бы ещё вспомнили, что говорил Стравинский о Брукнере, Вагнер о Шуберте, Чайковский о Мусоргском. Все эти люди в музыке более компетентны, чем Рихтер, но разве кто-то принимает их мнение всерьёз? В музыке Шостаковича нет красоты. Конечно, если для вас музыка не должна быть красивой, можете слушать Шостаковича, никто не запрещает, но для меня она бессмысленна, в ней утрачена цель искусства.

Вас обманули

troppo Интересно, кто это меня обманул?

Цель искусства. Интересно. Нельзя рассуждать о музыке как о предмете.
Говоря о музыке Баха, нельзя не сказать, что музыка его в первую очередь Божественна, то есть совершенна во всём почти её диапазоне. Ну, и, сами подумайте, во многом наше восприятие повинно. Баха мы воспринимаем блаженно, можно и постич все таинства, познать бытие в высшем его значении, лишь слушая Баха, чего не дозволит нам посредственный Рахманинов или Брамс с их речитативами, учащими смотреть пока ещё на жизнь эту, но не ту. Если угодно, ставьте Рахманинова на полку ниже той, что приготовлена для Чайковского и Вагнера, но не нужно забывать и о том, что и понять дано нам не всё. Посредственная музыка - понятие слишком обобщённое, протолкованное очевидными суждениями. Это вещи абсолютно различных меж собою планов.
Стоит ли лишний раз доказывать известное, говорить о Человечности Рахманинова и Брамса, чья музыка не сочинялась, но возникала ненавязчиво, просто потому, что не могла не явиться в период времени, требующий ответа, какого-то обозначения, что помогало бы и людям ориентироваться в жизни, впитывая стенания эпохи, и жажду жизни, которой не всем хватало, и хватать никогда не будет. Вдобавок, слышим мы в музыке не то, что до нас доносит Композитор, но хотим слышать то именно, что слышать желаем, то, что ждём от музыки, какой бы она была в нашем необузданном или обыденном воображении. Здесь не было ни слова сказано о том, что посредственным может быть и восприятие, что, конечно, бесспорно, много затруднительнее чем просто писать посредственную музыку. Трудно представить, что человек, только лишь слушая музыку, может взобраться на такие высоты, с которых Брамс и не плевал, а лишь тихо извиняется за причинённое беспокойство. И, наверняка, выразившись таким образом по поводу своей музыки, могу вас заверить, имел он в виду не бездарность её, а как всякий человек, хоть сколько-нибудь "мыслящий вперёд" заявил то, что можно в нём уважить. И был он несмотря на самолюбивость человеком огромной души, и ожидать от него слов иных было бы просто не разумно, право. Человек, обладающий завышенными требованиями к себе никогда не скатится до тины, с завязшими в ней, прославляющими свой незабвенный талант, но будет зреть дальше прочих, до самой смерти сознавая свою мнимую ничтожность. И пусть музыка Рахманинова и не повлияла никак на "музыку после него", из того можно заключить лишь следующее: Настолько был Рахманинов самобытен, и "одинок", что его музыку не то что бы скопировать, ей невозможно даже подражать. Предмет подражания, как предмет обсуждения, часто трансформируется для удобства - в предмет Влияния на музыку постшествующих композиторов. И если брать за искру таланта именно самобытность, которая, как известно, с таким неимоверных трудом произростает на навозе предрассудков и завуалированной шаблонности, то музыка горячё вами любимых Композиторов куда уж более посредственна непостижимой глубины Брамса, и невероятного полёта юности Рахманинова, божественной простоты Верди.
Теперь. Мало ли нам примеров среди ничтожностей? Кто из вас слышал о Цезаре Кюи? Почти все, наверняка. А кто слышал что из его сочинений? Забавно.. Кюи прославился главным образом тем, что гнобил музыку Чайковского. Появлялся на концертах последнего не как-нибудь, а в мундире. Писал гадости, сущий яд.
Скрябин бросив жену с пол-дюжиной детей, - Вера Исакович, возможно, самое лучшее, что было ему дано, - наивно призывает народ языком, одному ему понятным: "Спешу, несу людям весть о том, что они сильны и могучи", примерно так. Слова к финалу 1-ой симфонии Скрябин сложил сам, используя свой литературный - среди всех прочих - талант.
Герман Ларош, друг и современник Петра Ильича: "Воевода" по признанию самого автора в письме Н.Ф. фон Мекк в 1979 году, опера крайне неуданая.
Здесь, однако, Интерпретеция... Певица фальшивила, труппа была занята главным образом с итальянцами в абонимированном ими БТ. Никто не заботился о первой опере композитора. И хотя, публика и вызывала автора 15 раз, после пяти предствлений опера была снята с репертуара.
Как можно наблюдать, и у великих были свои посредственные "секреты".
"Времена года". Чайковский не очень заботился о своих шедеврах, продолжая отсылать в редакцию переодического издания по одной пьесе в месяц.
Самокритика - очень распространённое явление среди композиторов и прочих музыкальных деятелей, и перечислять дальше нет возможности.
----------
Шостакович терпеть не мог музыки Рахманинова, карикатуризируя её в своих миниатюрах.
Чайковский - резко, и с раздражительностью относился к музыке Брамса, пока не встретился с ним, и заглянув лишь в глаза его, принял как есть, став последнему другом.
На концерте памяти Скрябина, в гримёрку, где кроме Рахманинова находился Глазунов, зашёл юный Прокофьев. Сергею Васильевичу он сказал: "Я доволен Вами, вы хорошо исполнили Скрябина". Сергею Васильевичу было тогда за сорок.
"Пианист для Рахманинова.." - так отозвался годы спустя Прокофьев о С. Рихтере, и тем не менее доверил ему свои фортепианные концерты.
Свою первую Симфонию Рахманинов уничтожил, и 3 года не писал ничего совершенно. Спасибо кому? Александру Глазунову. Он руководил премьерой. Зажавши уши руками, сидел в проходе композитор, всё более приходя в ужас от им написанного. И аплодисмент Петра Ильича не утешил его. Эту симфонию мы знаем благодаря Александру Гауку, собравшему её по партиям, пылившимся в архивах.
А сколько грязи? Бумаги не хватит клеить зияющие дыры в репутации отдельных личностей.
Это всё к тому, что и, отталкиваясь от подобных фактов, невозможно оценить ничего из того, что написано, ибо лишь в малом проценте случаев личное зачернило всю музыкальную биографию композиора. Пусть даже рука эта, написавшая, побывала в местах не столь благородных. Потому как не в благородстве дело. А есть ли в музыке Шостаковича Красота, это, позвольте, известно одному только богу, так как и сам композитор мог не знать, что вложило в его руки то, что прославит его время, дни великих катаклизм и переворотов. В какую мощь выльется его бездарная прихоть - писать. Можно продолжать черпать себя в музыке, не взирая на злободневность и слухи, как и факты.
Возможно ли отринуть гений Прокофьева, сумев услышать его 2-й концерт? Именно - сумев услышать его.
Скрябин негодяй, да, но его прелюдии уникальны, по моему субъективному взгляду - многие прелюдии. И его симфонические поэмы. Брамс не хвастался своей музыкой, но ему не хватило смелости поскупиться самолюбием, чтобы написать оперу, даже попытаться он не смел, из боязни провала, так как в этом жанре начинать по его мнению было уже поздно. И поражение сказалось бы на всём творчестве, на всей судьбе его.
Здесь было сказано, что у Шостаковича нет красоты в музыке. Следует принимать это как заявление, - Музыка должна быть красивой. А я вам скажу, что Музыка должна поражать! Другой - должна расслаблять, третий - Должна укреплять патриотический дух.., четвёртый скажет, что женщина должна быть мужественной, мужчины благодеятельными, а дети должны сами зарабатывать себе на хлеб (c). Это наше воображение, на нём многое основывается. Так давайте не будем спорить, выдавая свою точку зрения за главу угла.
Gooopa
Хорошо.. Хорошо рассуждать о посредственности другого, но правильно ли это в настоящем?
Можете ли вы доказать каким-либо удобным для вас образом ваше заявление о посредственности перечисленных вами композиоров? Не нужно обо всех. Хоть часть возмите. Думаю, любому вашему доводу можно привести множество иных, которые доводами назвать нельзя будет. Если же вам всё-таки удастся теоретически обосновать ваше утверждение объективно, клянусь никогда больше ни Рахманинова ни Брамса не исполнять, и прянять вашу сторону в суждении о посредственностях.
К вопросу Интерпретации. Вредная профессия Дирижёра.
Изложу скромное ИМХО.
Уже давно, лет .. назад вперые услышал "Манфред" Чайковского с Риккардо Мути. То была пиратсткая аудиокассета, первой части - a la Увертюра - в той записи не было.
Это было поразительно. Не впечатление, а сама трактовка. Волнующе, мощно до необъяснимости. Других интерпретаций "Манфред"'a я не слышал, но был уверен, что это именно то, что я и хотел слышать. Будучи влюблённым в Евгения Светланова, я очень надеялся, что мне удастся оторвать где-нибудь его "Манфреда", и то должно было в моих глазах перевернуть всё существо этой музыки.. Я мечтал, грезил "Манфредом", и , уже сделавшись почти "больным", через 2 года, будучи в России, к сожалению, уже приезжим человеком, мне представилась эта возможность. "Грех то какой", - подумал я, услышавши.. Как можно было так обманываться? На том же диске были все симфонии Чайковского. С 4-й я ничинал знакомство с Автором, то был Alfred Scholz, "Ромео и Джульетта" с Lawrence Siegel на той же кассете стала самым светлым воспоминанием, палевым заревом над горизонтом. Светланов не остался даже в смутной памяти. Первое прослушивание? Незабвенное впечатление? Увы, нет. В 2005-м наткнулся на "Манфреда" с неизвестным мне тогда Риккардо Шай'и (Riccardo Chailly), где я уже действительно и всерьёз задумался, можно ли делать выводы, не повидав и толики от неизведанного. Попытавшись сделать выбор между Muti и Chailly, не смог сделать этого, ибо обе трактовки прекрасны, но Muti - тороплив (не то что с Прокофьевым (Ромео и Джульетта)), что особенно ощутимо в Реквиеме Верди, а Chailly - буд-то бы завладел душой крестьянскою! Один лишь момент - поразил на всю жизнь.
Самым неприятным в истории Евгения Фёдоровича стало его обращение к Президенту России. Если говорить о человеческом. Однако, не смотря ни на что, мне в нём нравится черта, ему одному среди немногих присущая - в его случае никогда не знаешь, чего ожидать от музыки. 3-я симфония Брамса вышла у него бесподобно, и Щелкунчик и многое, многое.. В исполнении упомянутой Симфонии может с ним поспорить Мути, но всй величины музыки мы там не услышим.
В думах, сумрачных размышлениях пришёл я к единому исходу: Светланов - Советсткий дирижёр. Противоречивый и капризный.
За Антологию Русской Музыки, однако, одного спасибо мало, хоть сравнивать нам не с чем, и пожаловаться не кому.
Если говорить о Караяне, то здесь дирижёров лучше поделить на две категории - тех, на кого хочется смотреть, и тех, на кого смотреть не хочется. Караян скорее относится, даже очевидно, - ко второй. Дирижирование сведено к условному минимуму, ему Караян не обучался, и дирижировал в основном себе самому. С оркестром он успел пообщаться за кулисами, и за то нельзя не воздать ему должного, - оркестр Караяна стал первым в своём роде, он же - последним! Говорить об этом грустно. Когда я впервые посетил Берлинскую Филармонию, дирижёр, размахивая палочкой, как мухобойкой, улыбаясь, и о чём-то самодовольно помышляя, ушёл со сцены посреди исполняемого произведения. В конце, правда, вернулся. Но зачем? Звучал Штраус, музыка, конечно, достаточно лёгкая была, но к чему было вот это?, как мы мельчаем, господа ..
Об исполнении Караяном русской классики и так всё ясно. Делать ему этого не стоило. Есть прекрасные моменты, но то лишь - моменты.
Seiji Ozawa, Helmuth Rilling, Christian Thilemann заслуживают особого внимания. Почему они ещё дирижируют? Почему никто им не скажет, что они позорят весь музыкальный мир? Глядя на них можно за очень короткое время сделаться больным человеком! Это ведь непостижимо, выпрыгивать из портков, совершая при этом головокружительные акробатические приёмы, сопровождаемые мимическими упражнениями, и, - Палочка, кажется, приспособлена уже давно не иначе как для приёма пищи! Её дирижёр принимает постоянно, ибо, потеряв н..-ое колличество калорий, он тут же пускается восполнять потери - для следующего прыжка.
Считаю, в некоторых случаях полезно, прежде чем слушать что-либо в исполнении того или иного дирижёра, понаблюдать за ним со стороны. И только, убедившись, что он вменяем, принять его музыку. Здесь же есть один минус, - возможно, понаблюдав, вы никогда не сможете даже слушать что-то из репертуара прославденного дирижёра. Даже если музыка удалась, он незримо будет преследовать вас, порождая видения, ничего общего с музыкой не имеющие.
Многим Прославленным не следовало становиться дирижёрами. Касаясь только исполняемой Музыки, упомянут о Плетнёве, Гергиеве, Маазеле, Янсоне (не путать с отцом - Арвидом Янсонсом), Берстайне. Многие, очень многие имена - потеряное время для музыки.
Евгений Мравинский - тот был человек великий. Изощрённый педант, искушённый идеалист, последний русский аристократ. Не мог позволить себе ни вольсности, ни наносности в музыке, привнося себя в музыку лишь ровно на столько, на сколько ей может ответить он сам. Имея перед собой некие рамки, и соблюдая их, пусть, - условно, творил он чудеса, - а это сегодня именно так называется - выжимал себя до последней капли. Тогда как многие другие - прославленные, не имея перед собою рамок никаких, творили в музыке себе подобие, обливаясь потом, не сознавая той крупицы, что закладывается в каждого из нас с рождением, и противоположностью этого понятия, этой крупицы, является - сознание. >>Из монологов М.Жванецкого: Видимость бурной деятельности при полном запоре всего организма.<<
Сознание убивает вдохновение. Можно идти по простому пути -> делать не лучше, а хотя бы не хуже. Но лишь некорректность самого принципа "Не навреди" не позволяет принять возможности работы дирижёра в душном пространстве, отторгающее любое вмешательство в рукописный текст. Если бы исполнитель не вмешивал себя в своё дело, не вплетался бы нитью в полотно, что он плетёт, трудно и представить себе исполнительское искусство без предрассудков.
Мравинский не был себе особняком. Вернувшись однажды с гастролей из Японии, слушал он пластинку, подаренную ему японцами. Не скажу уже сейчас, что это было, смутно предположу, - одна из последних симфоний П.И.Чайковского. Слушал, и плакал. К нему подошла жена. "Как играют.. Мои так не смогут, нет .." - сказал он. Изумлённая супруга, держа конверт пластинки в руках: "Женя. Так ведь это же ты и твой оркестр..".
А нужны ли в сущности ему эти рамки? Бывает пора, прекрасная пора, когда художнику дают возможность творить необыкновенные полотна, хоть он тому не обучался, и, всё, что имеет он, - зарабатывает своим скромным трудом, приносящим блаженство непознанное и ему самому, и вкушающим труды те.
Однако, всё менее мы можем выбирать, в искусство всё более упорно приникают Умы, слушать которых не хочется, они не приносят с собою ничего абсолютно, порой, лишь кроме гордыни, или простой прихоти - играть. Сотни копий под копирку. Это не музыка, это - обезьяничество. Индивидуальность в исполнительском искусстве ценится нынче настолько высоко, что мы часто принимаем желаемое за действительное. Душа изголодалась. Да, этакое слизывание с пластинки - занятие очень низкое, и брать за Основу чьи-то записи, хоть самого Малера - просто бездарно. Многие дирижёры прошлого слизывали, так как вдохновения их не хватало, чедкий человек способен вместить в себе бурю собственных прожиток, слизывание же позволяет пользоваться памятью наиболее успешно нежели трактовать каждый такт. Мой педагог некогда говорил мне - Три вещи, которые у дирижёра должны быть: слух, память, эрудиция, - от них всё зависит. О других добродетелях он умолчал, считая, что мне в тот момент более не нужно. И этот человек, несмотря на свой исключительный рост, и 70 лет с горкой за плечами, и безвестность, мог в своей трактовке поспорить и с Караяном.
Но и 50 лет нажитого опыта могут привить одни лишь привычки, а привычки в дирижировании вредны, ибо не позволяют человеку развиваться. Как только он понимает своё значение, этот момент можно считать пунктом отправления, тупиковым моментом. До тех пор ты способен родить что-то, пока ты ребёнку подобен. В музыке довольно уже старческого маразма, серьёзных и противоречивых наставлений, навязывающих слушателю миллионы представлений, порождённых измышлениями не всегда благородными. Но мы с таким искушением обманываться рады, что всё более размытыми становятся ценности истинные, так, что новое поколение в замешательстве, не иначе, и, редко, что приоткроет им глаза.
В заключение хочется обратить всеобщее внимание на то, что 85% из общего числа дирижёров (с процентом, думаю, не ошибусь) всё куда-то бегут, несутся сломя голову, торопясь неизвестно куда и зачем, не давая возможности музыке прозвучать, и истинную суть её услышать, и увидеть её лицо в самом что есть незабвенном, настоящем её свете. Это обозначается негласным термином - Обкрадывать себя. Украли, украли музыку..
Думаю, следует и о том помнить, что Истину искать в таком многоплановом вопросе как Интерпретация, занятие очень сомнительное, ибо и "видим" мы зачастую то лишь, что видеть желаем. А потому позицию свою я никому не навязываю. Любое действие рождает противодействие, как известно. Лучше это время посвятить музыке. Хоть, не скажу, что суждения все - пусты.

Тонко. А ведь действительно не сказано.
На счёт Шостаковича несомненно одно: красива его музыка или нет, он безусловно был гением, фигурой грандиозного масштаба для ХХ века и всей музыки в целом. Только вот гений тоже может быть злым.

Мне сейчас вспомнились слова Мефистофеля из второй части Фауста:
Daran erkenn' ich den gelehrten Herrn!
Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.
Не правда ли, очень к месту. Причём эти слова вы, безусловно, направите против меня.
Называть гением вы можете кого угодно, хоть Рахманинова, хоть Брамса, Шостаковича, Верди и т.п. - всё равно это слово не имеет никакого смысла, пока не определим значение этого слова.
Кто такой гений? - Профессия? Должность? Что значит "безусловно быть гением"? Если такое словосочетание допустимо, то оно единственно подходит только ДаВинчи, Платону, Баху и Канту. Тут надо быть слепым и глухим, чтобы утверждать обратное. Влияние этих людей огромно и простирается на тысячелетия прошлого и будущего. Если вы не знакомы с философией, то скажу, что абстрактное мышление, разум в человеке открыли древние греки, и концентрируется это открытие в диалогах Платона. Не-философу трудно оценить важность этих открытий, поэтому должно сказать, что все достижения европейской цивилизации так или иначе ведут своё начало от древних греков.
Перейду к Канту: этот человек открыл третью эпоху в философии - покончил с догматизмом и открыл дорогу критицизму. Этот скачок Канта в мышлении имеет общемировое значение для всего человеческого знания, не знать об этом вы не можете.
Далее, ДаВинчи. Тут и говорить не о чем: посмотрите только внимательно на его "Поклонение волхвов" - если вы не будете поражены, то вы слепы. Это полотно не окончено, да и не могло быть окончено. Посмотрите на "Мону Лизу", "Иоанна Крестителя". Вся другая живопись на порядок ниже. Да не было в мире такого художника или просто образованного человека, который бы не интересовался творчеством ДаВинчи.
Бах. Нет, его музыка не божественна (странное слово, которое ничего не обозначает), она совершенна. Бах знал, что писал, и знал себе цену. Скромность - удел посредственности! Неужели вы не знаете слова Гёте: "Скромна только дрянь"? Из всех композиторов только про Баха можно сказать: Бах=Музыка. Я не умаляю гений Моцарта (он и без моего скромного мнения будет жить тысячелетия), но он для музыки как искусства стоит ниже Баха.
Теперь возьмём Шостаковича, Брамса, Разманинова, Верди. Язык не поворачивается назвать их гениями, - таланты, но не более.
Брамс: хилая, мелочная, а главное сентиментальная музыка. Кто-то придумал аббревиатуру БББ (Бах, Бетховен,...) последняя Б - не Брамс, а Брукнер! Слушайте чаще Брукнера, и вы убедитесь, что все "симфониеттки" Брамса гроша ломаного не стоят по сравнению с Симфониями Брукнера.
Про Рахманинова умолчу: это ещё сентиментальнее Брамса.
Про Верди также говорить ничего не буду: для меня итальянская опера окончилась Моцартом и Россини.
Если вы по-прежнему утверждаете, что Шостакович - , то это ваше дело, только тогда как называть Баха? Или для вас что Бах, что Шостакович?
ПРЕВОЗНОШЕНИЕ ЛЮБОЙ ПОСРЕДСТВЕННОСТИ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ НЕЗНАНИИ БОЛЕЕ ЛУЧШЕГО.
Karl Каменный Вы от меня требуете доказательств их посредственности. Но это также невозможно, как невозможно доказать постороннему человеку то, что человек, которого ты любишь (ненавидишь), достоин любви (ненависти). Исполняйте Брамса и Рахманинова, ни в чём я вас переубедить не могу. Но, неужели не было бы лучше вместо них исполнить Баха? Вы, как я понял, пианист, так неужели вы не слышите, что любая прелюдия с фугой из ХТК не сравнится со всем фортепианным творчеством этих композиторов. Если вы это понимаете, то почему исполняете гораздо менее совершенную музыку? Хотя, да не про вас будет сказано, при исполнении Баха пианисту никак не покривляться, никак нельзя скорчить скорбную мину или сделать такое выражение, как будто испытываешь оргазм, никак нельзя закапать потом клавиатуру и невозможно изучить потолок концертного зала.
А теперь о главном - о цели музыки. Нет, музыка не должна поражать, по крайней мере это не первая её цель. Музыка в первую очередь должна давать созерцание совершенства. Она должна быть подобна любимому человеку: она должна приковывать к себе и очаровывать, она должна соблазнять и, хотя бы на малое время, утолять в звуках вечную жажду по Красоте и Совершенству и давать созерцание вечной Гармонии Вселенной. И никаких конвульсий и тем более сентиментальностей!Кто ближе к этой цели: Бах или Брамс с Рахманиновым?
N.B. Мравинский не был педантом, он к музыке относился скрупулёзно, а не педантично. Не оскорбляйте великого дирижёра незнанием значения этого слова.

Gooopa
Странно, что вы называете совершенством. Да, у Баха в музыке практически отсутствует лиричность, которую вы почему-то зовёте сентиментальностью. Значит, тяжеловесная помпезность его работ и есть совершенство?
Безусловно талантливый для своего времени (а это было всё же барокко - период, когда в музыке ещё не было сказано практически ничего, и любое новое слово считалось открытием) композитор, Бах едва ли оказал такое уж серьёзное влияние на музыку последующих поколений. Да и как он мог оказать, если его собственная музыка практически не исполнялась на протяжении почти ста лет после его смерти? Даже сыновей Баха в последние годы его жизни знали лучше и исполняли чаще.
Теперешним интересом к Баху мы обязаны одному человеку - Феликсу Мендельсону-Бартольди, чьи коммерческие способности очевидно значительно превосходили музыкальные. Желая привлечь как можно больше внимания к своим европейским гастрольным турне, в которых он выступал как дирижёр собственных и чужих сочинений, он "открыл" якобы "чудовищно недооценённого гения минувшей эпохи". Музыка Баха мало походила на музыку композиторов того времени (что и понятно, сто лет - как-никак срок немалый) и тем смогла привлечь определённое внимание общественности.
И вот тут мы имеет одну из фирменных злых шуток истории. Ранняя смерть самого Мендельсона окутала своеобразным романтическим ореолом (а романтизм тогда как раз был в моде) все его прижизненные дела, включая и "раскрутку" музыки Баха. Вот так post factum Бах и приобрёл свою безусловную гениальность.
Так что вряд ли стоит говорить, что вся послебарочная музыка была едва ли не придатком к музыке Баха. Может, история европейской музыки и "началась" с Баха, но она, слава богу, на нём не закончилась. Вот тут вы меня поймали: действительно, что Бах, что Шостакович - музыку обоих я могу выносить в исключительно ограниченных дозах. Так что и превозносить одного в ущерб другому мне никакого резона нет. Ну, тут, справедливости ради, надо заметить, что это вовсе не Карл, а сам Евгений Мравинский (чья гениальность в этой теме вроде бы пока ещё не подвергалась сомнению) сказал: Совершенство же вообще недостижимо, во всяком случае человеку его точно достичь не под силу.

Да скажи это сам Вагнер!!!!!!!!! Какая разница? Бах, к примеру, не мог бы такое сказать. Поздравляю, вы понятия не имеете о Бахе и его музыке. Sit venia verbo это чушь ПОЛНАЯ!!!!!!!! При чём здесь Мендельсон!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!