|
|
|
zоlono
Стаж: 15 лет Сообщений: 3614
|
zоlono ·
02-Май-12 17:54
(13 лет 4 месяца назад, ред. 02-Май-12 17:54)
Теоретика это хорошее дело.
А практически байки из склепа все это.
У меня стоит легенький японский проигрыватель 1982г и монстр техникс1200 который от пола не оторвать: разница выслушивается далеко не всеми, а уж если вслепую... то там результат вообще непредсказуем.
Ну а если говорить о действительно нюансах звука, о которых печется наш аудио-троцкий глубокоуважаемый евген-кк, то там только на бумаге и "слышны", к реальной жизни оно все не имеет никакого отношения.
Ну а так, побалакать ни о чем, это евген-кк горазд.
Исследований на расслушивание звука отличного от стандарта 16/44 проводилось не меряно сколько, результаты всем известны, они предсказуемы: никто и ничего.
Лосси кодеки, которые по теориям достопочтимого евген-кк вообще ужос и надругательство над достоверностью, и то 99% не различают от оригинала!))
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
02-Май-12 19:44
(спустя 1 час 49 мин.)
zоlono писал(а):
Исследований на расслушивание звука отличного от стандарта 16/44 проводилось не меряно сколько, результаты всем известны, они предсказуемы: никто и ничего.
смотря что слушать, если это рип с винила или магнитофона, то можно будет различить хотя бы по усиленным щелчкам в 16/44 по сравнению с 24/96. И это всё легко обьясняется картинками со ступеньками, которые я уже не раз помещал в разных топиках.
|
|
|
|
zоlono
Стаж: 15 лет Сообщений: 3614
|
zоlono ·
02-Май-12 22:00
(спустя 2 часа 15 мин., ред. 02-Май-12 22:17)
Argus-x59 писал(а):
смотря что слушать, если это рип с винила или магнитофона, то можно будет различить хотя бы по усиленным щелчкам в 16/44 по сравнению с 24/96
это не понял, признаться.
оставим на завтра, и на примере покажите мне, даже интересно стало.
PS а если я вам оцифровку с щелчками выставлю в 32/96 и 16/44 и окажется все там идентичное: что скажете?
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
02-Май-12 22:04
(спустя 4 мин.)
zоlono
что непонятного, в пластинках обычно потрескивание есть, особенно в межтрековых паузах, вот оцифруй в 24/96 и тоже самое в 16/44, а потом проведи себе слепой тест на предмет: где это потрескивание более заметно на слух.
|
|
|
|
zоlono
Стаж: 15 лет Сообщений: 3614
|
zоlono ·
02-Май-12 22:29
(спустя 24 мин., ред. 03-Май-12 05:42)
Argus-x59 писал(а):
что непонятного, в пластинках обычно потрескивание есть, особенно в межтрековых паузах, вот оцифруй в 24/96 и тоже самое в 16/44, а потом проведи себе слепой тест на предмет: где это потрескивание более заметно на слух.
проверил.
ты украл мое время: щелчки абсолютно идентичные!
это был прикол такой что ли?
Самовнушение страшная штука блин
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3004
|
Handino ·
03-Май-12 07:40
(спустя 9 часов)
EvgenKK писал(а):
Всё вы неправильно поняли от начала и до конца 
Начнём с основ что такое гармоника. В математическом смысле это то на что можно разложить любой сигнал или импульс, что бы записать его форму. Чтобы описать чистый синус 20 кГц нужна всего одна гармоника частотой 20 кГц и достаточно двух отсчётов частотой 40кГц.
А вот что бы описать аналоговый сигнал, полученный при записи трубы когда энергия столь велика, что усиление в 60-70 дБ достигается за доли миллисекунд, при том что основной, слышимый тон лежит в области сотен герц, понадобится спектр гармоник вплоть до 100 кГц и выше. Самый их хвостик будет ничтожно мал по отношению к основному тону, но без них мы не сможем точно передать динамику воздействия инструмента. Понятно о чём я?
Несовсем. Да, согласен, в теории я однозначно, "плаваю". Почитаю Дегрелла, может тогда больше вопросов не возникнет по этой теме
Посмотрел спектры ваших раздач, впечатляют. Скачал одну из раздач - звук тоже на высшем уровне.
Спектры раздач - наглядный пример тому, что я не прав по поводу 16 кГц. Иначе, по-моим рассуждениям получается, что чем дороже проигрыватель, корректор и звукосниматель - тем больше "пыли" они наловят 
Спектры ваших раздач говорят лишь о том, что аналоговый звук снят наиболее достоверно, да, спектр гармоник широкий, даже очень широкий.
Но дело в том, что вожможности человека ограничены, встречаются, конечно, индивидуумы, которые слышат, например, звуки космоса, подавляющему же большинству, не сверхлюдям это не ведомо.
"... но звуки космоса что-то не попадаются нам" из песни Д. Варшавского (Чёрный Кофе)
Что может услышать обычный человек, пусть даже обладающий самым новейшим студийным оборудованием в диапазоне от 20000 Гц, в области наполненной гармониками? По аналогии со зрением примерно тоже, что увидеть своими глазами микробов ползущих по потолку в комнате
EvgenKK писал(а):
Музыка бывает разная, но в большинстве разницу по крайней мере между 44 и 96 слышно без проблем.
Опять же из-за не совершенства алгоритмов понижения разрядности и ЧД...
Handino писал(а):
Почему же раздачи 24/192 звучат лучше 16/44,1? – потому что нет идеальных алгоритмов понижения разрядности и частоты сэмплирования
EvgenKK писал(а):
Алгоритмы как раз близки к идеалу,
Какие алгоритмы вы бы привели в качестве примера из общедоступных? Очень интересно!
|
|
|
|
Клоновод
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 51
|
Клоновод ·
03-Май-12 08:51
(спустя 1 час 10 мин.)
Handino писал(а):
да, спектр гармоник широкий, даже очень широкий.
что ж в этом хорошего?
по любому - это не повод для восхищения..
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
03-Май-12 15:46
(спустя 6 часов)
zоlono писал(а):
щелчки абсолютно идентичные!
да ну!Значит нет у тебя музыкального слуха, и мп3 - твой удел, сочувствую.
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
03-Май-12 17:19
(спустя 1 час 32 мин., ред. 03-Май-12 17:39)
Argus-x59 писал(а):
Значит нет у тебя музыкального слуха, и мп3 - твой удел, сочувствую.
Гы....
Handino писал(а):
Что может услышать обычный человек, пусть даже обладающий самым новейшим студийным оборудованием в диапазоне от 20000 Гц, в области наполненной гармониками? По аналогии со зрением примерно тоже, что увидеть своими глазами микробов ползущих по потолку в комнате
Однако если микроб попал в организм и там размножился, ощутить его можно более чем
Так и здесь для человечекого уха нет гармоник, как нет и цифры и мы даже не слышим электрический аналоговый сигнал без специальных устройств. Наше ухо воспринимает исключительно препад давления на границе воздушного пространства соприкасающегося с барабанной перепонкой. Так вот по исследованиям как раз к форме фронта звуковой волны человеческое ухо на несколько порядков чувствительнее чем к чистым тонам, поскольку частоты выше 17 кГц для человека не несут никакой информации, а вот форма фронта приходящей волны информацию несёт и ухо её легко распознаёт, хотя бы для ориентации в пространстве.
Так вот форму волны (динамику) можно достаточно точно передать аналоговым устройством с с диапазоном линейной АЧХ в пределах 20-20000 Гц, а вот что бы записать более менее точно в цифре тот же сигнал понадобится спектральное (именно спектральное, АЧХ тоже может быть в какой то мере нелинейной) разрешение под 100кГц.
Handino писал(а):
Какие алгоритмы вы бы привели в качестве примера из общедоступных?
Voxengo R8Brain (PRO). Один из общедоступных и качественнейших алгоритмов.
Handino писал(а):
Спектры ваших раздач говорят лишь о том, что аналоговый звук снят наиболее достоверно
А вот здесь нет жёсткой зависимости, скорее чаще наоборот, избыточные спектры сопряжены с дополнительными искажениями. Спектры на хороших оцифровках имеют явно выраженный затухающий характер.
Argus-x59 писал(а):
хотя бы по усиленным щелчкам в 16/44 по сравнению с 24/96
Щелчок есть естественный прототип меандра, с очень крутым фронтом, и соответственно колоссальным спектром. При оцифровке в 44,1 он уродуется за счёт порезки спектра и звучит резко и неприятно.
Послушайте же меандры, почему ни кто не хочет этого сделать?
zоlono писал(а):
проигрыватель 1982г и монстр техникс1200 который от пола не оторвать
Совсем занемог, 12,5 кг - уже неподъёмный вес однако. 
|
|
|
|
MC Web
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 334
|
MC Web ·
03-Май-12 17:26
(спустя 6 мин.)
Какая головка лучше всего подойдёт к проигрывателю "Корвет -038" взамен родной?
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
03-Май-12 18:31
(спустя 1 час 5 мин.)
MC Web писал(а):
Корвет -038
Есть на него спецификация? Лень искать.
|
|
|
|
MC Web
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 334
|
MC Web ·
03-Май-12 18:50
(спустя 18 мин.)
EvgenKK писал(а):
Есть на него спецификация? Лень искать.
Корвет-038
|
|
|
|
Клоновод
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 51
|
Клоновод ·
03-Май-12 20:23
(спустя 1 час 32 мин.)
MC Web
не тяжелее 8 грамм, со стандартной посадкой - любая головка пойдёт..
EvgenKK писал(а):
Послушайте же меандры, почему ни кто не хочет этого сделать?
а почему ты не указываешь технические параметры генерируемого мендра?
типа 0.01 гц, амплитуда -1 дб..
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3004
|
Handino ·
04-Май-12 13:20
(спустя 16 часов)
EvgenKK писал(а):
Однако если микроб попал в организм и там размножился, ощутить его можно более чем
Так и здесь для человечекого уха нет гармоник, как нет и цифры и мы даже не слышим электрический аналоговый сигнал без специальных устройств. Наше ухо воспринимает исключительно препад давления на границе воздушного пространства соприкасающегося с барабанной перепонкой. Так вот по исследованиям как раз к форме фронта звуковой волны человеческое ухо на несколько порядков чувствительнее чем к чистым тонам, поскольку частоты выше 17 кГц для человека не несут никакой информации, а вот форма фронта приходящей волны информацию несёт и ухо её легко распознаёт, хотя бы для ориентации в пространстве.
Так вот форму волны (динамику) можно достаточно точно передать аналоговым устройством с с диапазоном линейной АЧХ в пределах 20-20000 Гц, а вот что бы записать более менее точно в цифре тот же сигнал понадобится спектральное (именно спектральное, АЧХ тоже может быть в какой то мере нелинейной) разрешение под 100кГц.
Да, с вами сложно не согласится. Человек не все явления, которые ощущает на своей шкуре может слышать. Это уж точно.
Получается, что аналоговый звук шире цифрового, хороший рип с винила отличается от аналогичного CD именно наличием спектра гармоник в той области, что урезана в CD формате. Это просмативается на спектрах.
Если слушаешь музыку в формате 24бит / 96 кГц или 192 кГц на аппаратуре, способной полностью пропустить эти частоты, то и различие будет именно в наличие на виниле этого поля гармоник, которые как многие утвердают придают некую теплоту звучанию.
Ощущается или нет это поле кем-нибудь это уже другой вопрос. Слышимым сигналом винил от СD не отличается.
Мои краткие выводы.
EvgenKK, наверняка, разложил бы всё это более детально.
EvgenKK писал(а):
Voxengo R8Brain (PRO). Один из общедоступных и качественнейших алгоритмов.
Спасибо! Поэкспериментирую, если найду
С меандрами - тоже, если удастся их сгенерировать
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
04-Май-12 13:43
(спустя 22 мин., ред. 04-Май-12 13:43)
Handino писал(а):
Мои краткие выводы.
Ну что-то близко
Handino писал(а):
Поэкспериментирую, если найду
В личке....
Handino писал(а):
Слышимым сигналом винил от СD не отличается.
Как раз слышимым и отличается. Просто музыкальный сигнал и чистый тон это совершенно разные вещи.
MC Web писал(а):
Корвет-038
Нет эффективной массы тонарма, без неё нет возможности рассчитать допустимые параметры картриджа. Хотябы знать средний лёгкий или тяжёлый.....
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3004
|
Handino ·
04-Май-12 14:22
(спустя 39 мин., ред. 04-Май-12 14:22)
EvgenKK писал(а):
Как раз слышимым и отличается. Просто музыкальный сигнал и чистый тон это совершенно разные вещи.
Опять непонятки. Если в CD отсекается область от 22500 Гц и выше и при понижение разрядности также вносятся небольшие искажения, но сама область слышимости при этом не сильно же меняется (до 22500 Гц)
Чем же тогда отличается, кроме поля гармоник? Поясните, если не сложно.
Клоновод писал(а):
а почему ты не указываешь технические параметры генерируемого мендра?
типа 0.01 гц, амплитуда -1 дб..
Клоновод, это продолжение темы разговора.
Вот тех. параметры:
EvgenKK писал(а):
сгенерируйте меандры с периодом 6 кГц с разными частотами дискретизации и послушайте как они звучат. Меандр при разложении в ряд Фурье имеет только нечётные гармоники и чем выше из порядок в ряду тем точнее форма меандра. Если ваша теория верна, то звучание меандра будет одинаковым и на 44.1 и на 192 кГц, при частоте 44.1 верхняя гармоника будет 3-я (а при частоте 192 - 19 -я), но ведь это уже за пределами слуха!
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
04-Май-12 17:10
(спустя 2 часа 47 мин.)
Handino писал(а):
область слышимости при этом не сильно же меняется
"Область слышимости" понятие условное, на сколько я понимаю разговор идёт о диапазоне чистых тонов, которые воспринимает (улавливает человек). К восприятию формы волны, описываемой математически рядом гармоник, отношение имеет весьма отдалённое.
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3004
|
Handino ·
04-Май-12 18:21
(спустя 1 час 11 мин.)
EvgenKK писал(а):
"Область слышимости" понятие условное, на сколько я понимаю разговор идёт о диапазоне чистых тонов, которые воспринимает (улавливает человек). К восприятию формы волны, описываемой математически рядом гармоник, отношение имеет весьма отдалённое.
Область слышимости - пределы нормального восприятия человеком звука (20 - 20000 Гц), всё остальное "неслышимое", вероятно, воспринимается на подсознательном уровне и нормальным - ну, никак не назовёшь.
Опять о высоких материях.
В "Области слышимости" музыкальный сигнал винила и CD не различим. Так, наверное, правильнее.
|
|
|
|
Клоновод
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 51
|
Клоновод ·
04-Май-12 23:04
(спустя 4 часа)
Handino писал(а):
Voxengo R8Brain (PRO)
Спасибо! Поэкспериментирую, если найду
http://narod.ru/disk/25533714001.2a9ffb8ef1a43e8203b7e4d16c65fbd7/r8brain.zip.html
это пираццкий вариант.. ничем не отличается от купленного..
однако, разраб - это на, рассейский прогер..
если ты, типа как я - умудришься заработать бабло, с использованием сией фичи - просто зашли ему монет..
дядьке будет приятно, что его не тока пиратят, но и....
99 баков, за стандалон реализацию, для профессионального потребления?
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
05-Май-12 04:10
(спустя 5 часов)
Handino писал(а):
пределы нормального восприятия человеком звука (20 - 20000 Гц)
Тогда объясните мне, что такое звук 20-20000Гц в вашем понимании?
|
|
|
|
Клоновод
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 51
|
Клоновод ·
05-Май-12 04:19
(спустя 8 мин.)
EvgenKK писал(а):
Тогда объясните мне, что такое звук 20-20000Гц в вашем понимании?
дядецька путает 20 кгц у сурдолога вместо своих блядских самопальных тестов, ака даже слепых..
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
05-Май-12 04:54
(спустя 35 мин.)
Скаин, ты опять бухой, чего сквернословишь во всех топиках? 
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 19955
|
megane68 ·
05-Май-12 06:44
(спустя 1 час 49 мин., ред. 05-Май-12 06:44)
EvgenKK писал(а):
"Область слышимости" понятие условное, на сколько я понимаю разговор идёт о диапазоне чистых тонов, которые воспринимает (улавливает человек). К восприятию формы волны, описываемой математически рядом гармоник, отношение имеет весьма отдалённое.
Handino писал(а):
Область слышимости - пределы нормального восприятия человеком звука (20 - 20000 Гц), всё остальное "неслышимое", вероятно, воспринимается на подсознательном уровне и нормальным - ну, никак не назовёшь.
Поздравляю тебя Евген, родил в себе и в оппоненте еще одного вилочнега.
Сколько вас там? 
Handino писал(а):
В "Области слышимости" музыкальный сигнал винила и CD не различим. Так, наверное, правильнее.
Именно так, и не как больше.
EvgenKK писал(а):
Тогда объясните мне, что такое звук 20-20000Гц в вашем понимании?
Это тот диапазон частот, который способен воспринимать человеческий слух. Может +/-
И не надо сюда приплетать теорию записи.
EvgenKK писал(а):
Скаин, ты опять бухой, чего сквернословишь во всех топиках?
Скаину прощается. Он по пьяни иногда сам не зная предполагает очень умные вещи. Но только как то слишком завуалированно, по вилочному.
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3004
|
Handino ·
05-Май-12 07:14
(спустя 30 мин.)
megane68 писал(а):
Поздравляю тебя Евген, родил в себе и в оппоненте еще одного вилочнега.
Я не говорю, что прям тащусь от винилового звука, речь о том, что винил отличается от CD наличием спектра гармоник выше 22500 Гц и только...
Другой вопрос слышит кто или ощущает эту область - это предмет споров, который был и будет всегда. У меня нет таких талантов...
EvgenKK писал(а):
Тогда объясните мне, что такое звук 20-20000Гц в вашем понимании?
Согласен с megane68
megane68 писал(а):
Это тот диапазон частот, который способен воспринимать человеческий слух.
Пределы нормального восприятия звука - звук, который можно отчётливо услышать, уж проще говоря.
Не будем заходить далеко и говорить о давлении, болевом пороге, пороге слышимости...
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
05-Май-12 07:35
(спустя 21 мин., ред. 05-Май-12 07:35)
Handino писал(а):
Пределы нормального восприятия звука - звук, который можно отчётливо услышать
EvgenKK писал(а):
на сколько я понимаю разговор идёт о диапазоне чистых тонов, которые воспринимает (улавливает человек)
EvgenKK писал(а):
К восприятию формы волны, ......., отношение имеет весьма отдалённое.
Кроме сурдологических тестов на восприятие чистых тонов, с которыми всё понятно, психоаккустика разработала ещё массу других тестов, из которых следует что ограничение спектра реального звука до полосы сурдологического восприятия чистых тонов ощутимо влияет на восприятие реального звукового потока как звуковой картины в целом. Именно об этом я и пытаюсь сказать, получается очень похоже но уже не то. Поэтому в плане достоверности и приближённости восприятия записанного цифрового звука к аналоговому исходнику, полосы спектра гармоник до 20 кГц просто недостаточно.
В первую очередь пострадают пики с высокой динамикой, духовые, электронные инструменты, ударники. А вот для струнных, пожалуй, будет не так критично
|
|
|
|
Клоновод
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 51
|
Клоновод ·
05-Май-12 07:39
(спустя 4 мин.)
EvgenKK писал(а):
Скаин, ты опять бухой
тебя не смущает, что под Скаеном иногда отвечают инженерюги?
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 19955
|
megane68 ·
05-Май-12 07:44
(спустя 4 мин., ред. 05-Май-12 08:05)
Handino писал(а):
Я не говорю, что прям тащусь от винилового звука, речь о том, что винил отличается от CD наличием спектра гармоник выше 22500 Гц и только...
Запиши CD на винил или на магнитную ленту, ойифруй, получишь точно такой же результат.
Handino писал(а):
Другой вопрос слышит кто или ощущает эту область - это предмет споров, который был и будет всегда. У меня нет таких талантов...
Никто не слышит и не ощущает, ибо нет таких девайсов. Оцифровка вообще - хлопотное дело и по большей степени это дело Евгенов, которые считают, что CD не передает то, что он слышит на виниле. Как правило это опровергается всеми существующими спопобами, но вилочники всегда находят лазейку. Достаточно почитать АМЛ++ на шабаде.
EvgenKK писал(а):
Кроме сурдологических тестов на восприятие чистых тонов, с которыми всё понятно, психоаккустика разработала ещё массу других тестов, из которых следует что ограничение спектра реального звука до полосы сурдологического восприятия чистых тонов ощутимо влияет на восприятие реального звукового потока как звуковой картины в целом. Именно об этом я и пытаюсь сказать, получается очень похоже но уже не то. Поэтому в плане достоверности и приближённости восприятия записанного цифрового звука к аналоговому исходнику, полосы спектра гармоник до 20 кГц просто недостаточно.
Харош уже абстрагироваться от реальности. Ты найди мне девайсы, которые способны воспроизводить 45 кГц, а потом говори о реальности.
Клоновод писал(а):
тебя не смущает, что под Скаеном иногда отвечают инженерюги?
 Вот он....
|
|
|
|
Клоновод
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 51
|
Клоновод ·
05-Май-12 07:52
(спустя 8 мин.)
megane68 писал(а):
Вот он....
не кряхти..
было по АЦП-ЦАП
теперь строим УМ\АС...
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 19955
|
megane68 ·
05-Май-12 08:06
(спустя 14 мин., ред. 05-Май-12 08:06)
Клоновод писал(а):
не кряхти..
было по АЦП-ЦАП
теперь строим УМ\АС...
Я думал ты проспался.
Чо ты хотел сказать? Скоро будут АС говорящие с дельфинами? 
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
05-Май-12 14:30
(спустя 6 часов)
megane68 писал(а):
Handino писал(а):
Я не говорю, что прям тащусь от винилового звука, речь о том, что винил отличается от CD наличием спектра гармоник выше 22500 Гц и только...
Запиши CD на винил или на магнитную ленту, ойифруй, получишь точно такой же результат.
А фот фигушки! Не получишь! 
|
|
|
|
