Архив 2: Впечатления и обсуждение программ для изучения ин.языков [193586]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 99, 100, 101  След.
Тема закрыта
 

maskan_maskan

Стаж: 16 лет

Сообщений: 528

maskan_maskan · 22-Авг-17 12:04 (7 лет 5 месяцев назад, ред. 22-Авг-17 12:04)

(ANKI) Nation P. - 4000 Essential English Words / Колода Анки: 4000 основных английских слов [2015, apkg, ENG]
скрытый текст
Слова указаны в контексте и всё озвучено.
Мне очень нравится такой способ увеличения словарного запаса.
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 22-Авг-17 12:28 (спустя 24 мин.)

maskan_maskan
Только, если говорить именно об этой колоде, я бы рекомендовал не заменять ей учебник по которому она сделана, а использовать как дополнение. Так как местами толкования там не совсем отчетливые, и предложение не совсем четко передает контекст. Поэтому полезно поделать упражнения для лучшего усвоения слов, плюс в текстах в книге эти слова могут даваться в чуть измененном контексте применения. А так, по этой колоде у меня только положительный опыт, в свое время помогла быстрей перейти к неадаптированным источникам, особенно с учетом того, что интенсивный способ, например чтения, мне никак не пошел, я в чтение с головой проваливаюсь, и мне не до остановок на выписывания слов. И в фильмах-сериалах после ее прохождения пауз, на глянуть в словаре, стало гораздо меньше...
[Профиль]  [ЛС] 

mon_day

Стаж: 15 лет 8 месяцев

Сообщений: 383


mon_day · 22-Авг-17 12:35 (спустя 6 мин., ред. 22-Авг-17 12:35)

JoSevlad писал(а):
73708558Вы к этой колоде скачайте книжечки по которым она сделана, сначала слова по ним поучите, упражнения поделайте, тексты почитайте и послушайте заодно, там все с аудио-сопровождением. Свои, работающие для лично для Вас способы запоминания примените. Например, я то же данную колоду проходил, и там не всегда толкования достаточно ясны, и даже примеры из текста могли не помочь, лазил дополнительно в словари, смотрел толкования, происхождение, просматривал примеры. И перевод в данной колоде лучше отключить совсем, он там мало поможет. Т.е. сначала вам нужно слова эти выучить, чтобы Вы их поняли и они в короткой памяти отложились. А потом уже колоду крутите, она не замена учебнику, а лишь дополнение к нему. А просто так их гонять очень долго можно и сильно не сдвинуться.
А как быть, когда к колоде нет книжек? Имхо тут вы не совсем правы. Можно изучать слова непосредственно в anki, потом в ней их повторять. Я приступал к упражнениям юнита после того, как они немного закрепятся в памяти. Интересный подход предложил BUDHA-2007 - начать с аудио и текста к юниту.
Тоже искал в английских словарях для некоторых слов толкование или пример, но добавлял их в карточку. Кстати заметил, что представленное в колоде толкование часто совпадало с толкованием из словаря Oxford.
saasaa писал(а):
73708448Просто мистика какая то -- 5 слов кручу по кругу полчаса и не запомнил ни одного.
Поставьте значение 0 в "Tools - Preferences - Learn ahead limit" (Инструменты — Основная — Лимит на внеочередное изучение карточек). Тогда карточка будет показана точно через указанные начальные интервалы, и программа не будет пытаться показывать чаще. Если еще интересует как повторно ввести слово для улучшения правописания или появятся другие вопросы, задайте лучше в теме колоды 4000, отвечу там или ответит кто-то другой.
На данный момент информации по anki полно, например, Дмитрием Михеевым написан справочник, переведена документация. Есть куча роликов на ютубе.
totalityoffacts писал(а):
73710609Чудиков, которые закидывают в anki целые страницы текста и 10 минутные аудио, я пока не встречал.
Представьте, даже программы для этого пишут )))
[Профиль]  [ЛС] 

BUDHA-2007

Победители спортивных конкурсов

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 10651

BUDHA-2007 · 22-Авг-17 12:49 (спустя 14 мин.)

JoSevlad писал(а):
73710027Посему, на момент, когда созрел к обучению, языка как был практически ноль, так и остался, и учить мне его пришлось с самых азов, что нисколько не помешало.
https://www.youtube.com/watch?v=00-pHRa557k
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 22-Авг-17 13:39 (спустя 49 мин., ред. 22-Авг-17 13:39)

mon_day
Я, все таки, писал про конкретную колоду и конкретную ситуацию, там не общий какой-то совет по использованию программы или процессу обучения. Как и постом выше Вашего, про ту же колоду. Если оттуда и взять какой общий посыл - не нужно просто просматривать карточки, а нужно еще и что-то сделать для запоминания, поработать с каждым словом, чтобы в краткосрочную память для начала уложить, ну если только природа не наградила запоминанием любой информации с первого взгляда...
BUDHA-2007
Вы бы пояснили, что хотите данным роликом показать?
[Профиль]  [ЛС] 

BUDHA-2007

Победители спортивных конкурсов

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 10651

BUDHA-2007 · 22-Авг-17 15:27 (спустя 1 час 48 мин.)

JoSevlad писал(а):
73712017Вы бы пояснили, что хотите данным роликом показать?
Что простой язык, что достаточно знать небольшое количество слов, чтобы начать понимать о чем идет речь. А действия на экране помогают понять даже слова, которые не расслышали или не знали их смысл.
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 22-Авг-17 15:55 (спустя 27 мин., ред. 22-Авг-17 15:55)

BUDHA-2007
Ваш ролик + человек не знающий языка\только приступивший к его изучению = показан инструмент, показаны действия, которые с ним производят, виден какой-то результат на картинке, то что за кадром сказано, быстрей всего не понято совсем для не привыкшего уха - вывод жми вот эту кнопку, поводи, складки разгладятся, о том, что это далеко не самый лучший для этого инструмент, и имеющихся недостатках при его использовании, такой ученик из этого ролика не узнает, т.к. это он мог только услышать в закадровом комментарии, т.е. пока показывают работу инструмента, там рассказывают о его недостатках, а не свои действия комментируют.
Да, язык в учебных роликах обычно простой, и отчетливость речи бывает и гораздо лучше, чем в вышеприведенном ролике, но это, все таки, не для начинающего с нулевого уровня, и набрать хоть какой-то минимум общей лексики и потренировать уши придется на более простых материалах. А то эффект будет, как если бы Вы больше 10 кг. никогда не поднимали, а пришли в зал, а вам в руки 100 кг. штангу положат, боюсь после этого Вы еще очень долго и 10 кг. поднять не сможете...
[Профиль]  [ЛС] 

Nickliverpool

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 529

Nickliverpool · 22-Авг-17 16:09 (спустя 14 мин., ред. 24-Авг-17 16:36)

BUDHA-2007 писал(а):
73712437
JoSevlad писал(а):
73712017Вы бы пояснили, что хотите данным роликом показать?
Что простой язык, что достаточно знать небольшое количество слов, чтобы начать понимать о чем идет речь. А действия на экране помогают понять даже слова, которые не расслышали или не знали их смысл.
Как вариант, Making of The Death of Dulgath by Marc Simonetti. Сайт автора - http://art.marcsimonetti.com. Можно смотреть при нулевом знании языка :).
mon_day писал(а):
73711741
totalityoffacts писал(а):
73710609Чудиков, которые закидывают в anki целые страницы текста и 10 минутные аудио, я пока не встречал.
Представьте, даже программы для этого пишут )))
Если вдруг кому-нибудь будет интересно, в комментариях к посту Просмотр фильмов и сериалов в Anki можно прочитать чуть подробнее про программу и историю ее появления :).
[Профиль]  [ЛС] 

BUDHA-2007

Победители спортивных конкурсов

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 10651

BUDHA-2007 · 22-Авг-17 16:23 (спустя 14 мин.)

JoSevlad писал(а):
73712566и набрать хоть какой-то минимум общей лексики и потренировать уши придется на более простых материалах. А то эффект будет, как если бы Вы больше 10 кг. никогда не поднимали, а пришли в зал, а вам в руки 100 кг. штангу положат, боюсь после этого Вы еще очень долго и 10 кг. поднять не сможете...
Язык это не штанга. Общая лексика на фиг не нужна для цифрового рисования: задавание вопросов, отрицания, темы типа дома и похода по магазинам и тд, изучение всех времен...
Помниться у человека был вопрос, как в кратчайшие сроки научиться понимать уроки по цифровому рисованию.
Я указал на самый прямой путь. Язык это не штанга, а бросание себя в воду. С точки зрения уровней трудности - язык не имеет уровней сложности. Речь - это автоматический процесс. Что сказать : "Я тетушка Чарли из Бразилии" или "Я тебя поцелую, если захочешь" - все одинаково просто.
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 22-Авг-17 16:41 (спустя 17 мин.)

BUDHA-2007
Хорошо, бросить не умеющего плавать в маленькую речушку, где нужно пару метров побарахтаться, чтобы дна достать, или в открытом море - у кого шансов больше добраться до берега живым и продолжать карьеру пловца?)) Речь это навык, который, как и любой другой навык, для своего развития требует постоянной практики с постепенным нарастанием сложности\нагрузки...
[Профиль]  [ЛС] 

BUDHA-2007

Победители спортивных конкурсов

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 10651

BUDHA-2007 · 22-Авг-17 17:59 (спустя 1 час 18 мин.)

JoSevlad писал(а):
73712805Речь это навык, который, как и любой другой навык, для своего развития требует постоянной практики
Вы противоречите сами себе. Навык - это то, что уже не пропьешь, если он есть. Какая практика?
Еще раз повторюсь - язык не имеет степеней сложностей. Или если сказать по другому - для мозга новый язык одинаково сложен, с какой стороны к нему не подойдешь. До автоматизма можно заучивать простые фразы, а можно длинные предложения - для мозга нет разницы, потому что мозг разбивает длинные предложения на простые.
JoSevlad писал(а):
73712805Хорошо, бросить не умеющего плавать в маленькую речушку, где нужно пару метров побарахтаться, чтобы дна достать, или в открытом море - у кого шансов больше добраться до берега живым и продолжать карьеру пловца?)
Практика показывает, что экстремальные условия мобилизуют резервные силы организма.
Повторюсь, что для узкой задачи - понимание уроков цифрового рисования, не нужно идти от простого к сложному, изучать базовые курсы и тд. Достаточно проработать любой курс по цифровому рисованию с наличием перевода и английских субтитров по методу УМИН.
[Профиль]  [ЛС] 

saasaa

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 772

saasaa · 22-Авг-17 18:35 (спустя 36 мин.)

BUDHA-2007 писал(а):
...язык не имеет степеней сложностей..
Категорически не согласен.
Сколько не пыжься и не извивайся под штангой непосильного веса -- результата не будет, пока не позанимаешься с гантелями.
Сколько не смотри нативные сериалы, не читай "настоящие" книги -- прозрение не наступит, сначала нужно долго-долго практиковаться на учебных материалах.
Ну а самый короткий путь понять видеоурок, коли уж на то пошло, дать его послушать переводчику Гугла на смартфоне -- вполне нормально переведёт.
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 22-Авг-17 18:49 (спустя 13 мин.)

BUDHA-2007
Вот для того, чтобы не пропить, когда он будет, его сначала нужно выработать и закрепить. То, что у Вас навыки каким-то чудом сами появляются, никак не указывает на противоречие в моих словах о том, у кого навыка нет.)) А по вашему, дай человеку ноты к симфонии и пусть он ее слушает - и сразу же научится любые музыкальные произведения на слух на бумагу перекладывать.)) Чего тогда детишек бедных на сольфеджио короткими и простыми диктантами мучают - язык музыки он же одинаково сложен для нашего мозга, с какой стороны к нему не подойдешь?)))
Практика показывает, что данная мобилизация резервов очень кратковременна и пользы организму от нее не прибавляется, а как бы наоборот, и парочка таких мобилизаций, без передышки для организма, в могилу гораздо быстрее сведет...
[Профиль]  [ЛС] 

BUDHA-2007

Победители спортивных конкурсов

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 10651

BUDHA-2007 · 22-Авг-17 23:00 (спустя 4 часа, ред. 22-Авг-17 23:00)

saasaa писал(а):
73713365Сколько не пыжься и не извивайся под штангой непосильного веса -- результата не будет, пока не позанимаешься с гантелями.
Вы просто не видите разницу между ребенком в школе с несформировавшимся мозгом и взрослым человеком. Взрослому нужно сразу тренироваться на естественных материалах.
saasaa писал(а):
73713365сначала нужно долго-долго практиковаться на учебных материалах.
Лишняя трата времени.
JoSevlad писал(а):
73713409язык музыки он же одинаково сложен для нашего мозга, с какой стороны к нему не подойдешь?)))
О чем вы? ВСЕГО СЕМЬ НОТ!!!
JoSevlad писал(а):
73713409Практика показывает, что данная мобилизация резервов очень кратковременна и пользы организму от нее не прибавляется
Мобилизация организма необходима, чтобы мозг принял, что вам это нужно (новый язык). Мозг очень инертен (консервативен) и не хочет переходить на новые рельсы.
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 22-Авг-17 23:46 (спустя 46 мин., ред. 22-Авг-17 23:51)

BUDHA-2007
Так вот секрет вашего королевского британского на уровне нейтива - в английском всего лишь 26 букв.)))))
А вот для мобилизации скрытых резервов, это Вам как раз придется мозг убедить в необходимости таковых. Он в непонимании живой речи в каком-либо видеоролике угрозы для жизни человека не увидит, и вместо мобилизации тупо уйдет в глухую защиту, потому как перенапрягаться без особого повода, не в его правилах.)))
[Профиль]  [ЛС] 

mardin1

Стаж: 14 лет 8 месяцев

Сообщений: 193

mardin1 · 22-Авг-17 23:47 (спустя 47 сек.)

Пока по десятому кругу идёт обсуждение ANKI, хотелось бы снова поднять вопрос , который прозвучал несколько дней назад:
Какие материалы для начинающих(уровень A) есть для американского варианта английского языка ,с качественной начиткой на AmE и грамотным переводом? что - то похожее к примеру на Assimil
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 23-Авг-17 00:09 (спустя 22 мин., ред. 23-Авг-17 00:09)

mardin1
Тот же Ассимиль здесь на треккере есть американский, правда сделан он из курса для франкоговорящих, потому учебника к нему русского нет.
Глоссика. - хотя она может и не совсем для самых начинающих.
Пимслер.
От Голоса Америки тут есть курс "Так говорят в Америке" - правда там русская ведущая выбесить может, но в остальном не плох.
Ну это если из популярного...
Вот еще, но он посложней предыдущих будет чуток https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5203154
[Профиль]  [ЛС] 

Cz83

Стаж: 14 лет 5 месяцев

Сообщений: 431


Cz83 · 23-Авг-17 03:27 (спустя 3 часа, ред. 23-Авг-17 10:09)

mardin1
Не совсем для начинающих,но близко: Family Album USA.
На уровне A обычно начинают с фонетики и правил чтения, одновременно можно Family Album начать прорабатывать:слова учить,с грамматикой знакомиться.
American English File - коммуникативная методика, видел положительные отзывы.
Выше уже привели ссылки на пимслера и ассимиль, я добавил берлитц, ну и коммуникативная методика - курсы на подобии english file, в принципе все популярные курсы назвали.
[Профиль]  [ЛС] 

alexstep

Стаж: 16 лет

Сообщений: 6


alexstep · 23-Авг-17 06:52 (спустя 3 часа)

Side by side
[Профиль]  [ЛС] 

totalityoffacts

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 657

totalityoffacts · 23-Авг-17 12:00 (спустя 5 часов, ред. 24-Авг-17 01:07)

FrenchmanII писал(а):
73711262Просто интересно: сколько раз в отрывке текста (и какой длины текста) встречается низкочастотное слово, которое нужно выучить?
Уже отвечал — один раз на книгу, но несколько сотен набежит. И про то, что специализированная лит-ра читается как родная, тоже писал там выше.
FrenchmanII писал(а):
73711262Или дополнительно выписать из толковых словарей примеры употребления этих слов?
Да, это уже совет. Уже лучше, чем просто крутить то же слово/фразу/предложение на репите, даже по умному алгоритму. Но меня интересовали техники оптимизации. И к тому же, как я уже несколько раз здесь писал, начинать нужно не со слова, фразы или предложений — это условные единицы лингвистики, науки, которая изучает языки абстрактно. Начинать нужно с опыта. Я про это писал но приведу еще один личный пример из недавнего. Скажем, я встречал до этого слово squalor. Посмотрел на определение в словаре (a state of being extremely dirty), посмотрел примеры, даже заглянул в этимологию (from Latin, from squalere ‘be dirty.’) Куча лингвистической информации, но толку ноль. Оно крутилось у меня на карточке, когда я ими страдал. А вот этим летом я читал книгу про Революцию 1917 года на анг и там было такое предложение: Serfdom is a living memory. And a few miles beyond the cities, peasants still dwell in medieval squalor. Один раз на всю книгу, но squalor теперь засело в памяти как заноза: потому что в сознании пролетели все школьные уроки по лит-ре и истории, картины передвижников, картины детства и и тд. Не сделает вам такой фокус флеш-программа, а если уже так слово заполучили, то после повторять его и не нужно с помощью умного алгоритма. И меня интересовали методы, что делать со словами-одиночками, с которыми такого "вау!" эффекта не происходит.
FrenchmanII писал(а):
73711262Никто не заставляет Вас пользоваться тем, что Вам не нравится.
Вам просто повезло и вы пропустили весь флуд. Я в первоначальном же вопросе сразу дал знать, что анки у меня не сработала и спрашивал про альтернативные методы. Но вместо советов меня начали песочить "да вы просто ее под себя не подстроили!". Продолжают и сейчас перечислять, как там можно поднастроить, когда уже выяснили — карточки про повторение, а не про учение, а мне интересно именно последнее. Ну да, и видео в Anki можно закидывать и целый роман «Войну и мир» запихать во всех форматах и языках. Ну и что? Так и LaTeX там можно использовать. Математическое мышление вам флеш-карточки при этом развить не помогут.
FrenchmanII писал(а):
73711262Но изучение языка в большей мере именно зубрёжка и работа с памятью.
Работа с памятью, да, но зубрежка — это самая непродуктивная работа с памятью. Вот философ Жиль Делез парадоксально заявлял: подлинное, не механическое, повторение — это не повторение того же самого, а повторение чистого различия. Эта абстрактная философская формула становится совершенно конкретной при изучении языков — повторение должно быть вариативным, а не механическим. Должен быть игровой элемент, про что говорят сейчас и психологи родителям, любящим помучать своих чад карточками. И вообще, нейронаука уже осознала, что память — не база данных, но Петер Возняк моделирует память в своем передовом софте на уровне представлений 19 века: архив с картотекой. Я тоже понимаю принцип работы программы и критикую именно принципы, которые в нее заложены (Самолет — не машина!), но церковь свидетелей кривой Эббингауза это игнорирует и продолжает мне рассказывать как в их автосалоне эти машины тюнингуют. И при этом у них странная демократия: каждый волен выбирать метод под себя, но кто вздумает покритиковать анки — тому сразу отлучение с занесением в трудовую книжку "не может настраивать программы под себя, завышенное самомнение". Анки — абсолютная, как бог, а кто это не понял — на того просто еще не снизошло озарение. Так что, сын мой, не сомневайся в боге, а то еще чего посеешь смуту среди паствы.
[Профиль]  [ЛС] 

FrenchmanII

Стаж: 14 лет 10 месяцев

Сообщений: 1016


FrenchmanII · 23-Авг-17 13:16 (спустя 1 час 16 мин., ред. 23-Авг-17 14:44)

totalityoffacts
Т.е. даже если несколько сотен (ВАХ!) низкочастотных слов на книгу по одному разу, то эту книгу придётся перечитывать несколько раз (всю!), чтобы прогнать хотя бы несколько раз всю сотню слов (как одно слово) через каналы восприятия и таким образом запомнить. Хм... По мне, так лучше вбить эту сотню слов в составе, скажем, трёх сотен предложений (по три предложения на слово из тех же толковых словарей, например). И, я настаиваю , чтобы это был не просто перевод с английского на Ваш родной, а либо в обе стороны, либо, как минимум, с родного на изучаемый - так вы эти слова запомните с наибольшей степенью вероятности, работая над словами концентрированно многократно (потому что придётся напрягать мозги, проще говоря
У меня не самая плохая память, поэтому весь "флуд" я помню Почему я ввязался - из-за Ваших обобщений. Вам лично не подошла или не понравилась программа и Вы делаете выводы "за большинство изучающих". Вам же не навязывают делать именно так. Не нравится, не вопрос, все давно это уже поняли (как мне кажется Но зачем же от этого будет страдать программа, которая может помочь другим?
Вам, почему-то, показалось, что Вам навязывают программу, "песочат" Вас, чтобы Вы под себя её настроили. Это не так. Вам просто объясняют, что её можно настроить так, как этого хочется пользователю. Спор шёл по кругу, потому что Вы воспринимали этого пользователя как себя, вроде как Вас заставляют пользоваться и никак иначе. Забейте! Для Вас не работает, пользуйтесь другими методами (я пользовался блокнотами, когда программ ещё не было), только не надо спорить по поводу принципов. Я уже написал - такие программы делают практически то же самое, что блокноты или конспекты, плюс - предлагают какое-то расписание занятий, пусть будет, для ленивых или очень занятых людей. Да, в них даны алгоритмы, которые, как бы, должны способствовать лучшей усвояемости, но можно этими алгоритмами и не пользоваться (правда, тогда это и будет тот же, например, LaTeX). Как можно и не пользоваться самими программами, а пользоваться блокнотами-тетрадками для тех же целей. Хозяин - барин.
ЗЫ Архив ли это с картотекой, кривая ли это Эббингауза или даже стопка бумажных карточек в кармане - это способы опробованные временем. Не всем подходят, это факт. Кому-то это помогало, поэтому советовали другим. Наверное, были и другие способы. Изучение во сне, например. Но помогало меньшему числу людей по каким-то причинам, поэтому и советуют не так часто, как те же карточки
ЗыЗы По поводу изучения-повторения. Насколько я понимаю, возможно и изучение. В Пимслёре же это именно так и работает. Ну, почти Если карточек не очень много новых даётся в день и есть время посидеть часика полтора-два. Но это на любителя. Вроде как есть и возможность отключить временную схему повторений и заучивать стихи или другую информацию как с конспектов перед экзаменами.
[Профиль]  [ЛС] 

saasaa

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 772

saasaa · 23-Авг-17 14:39 (спустя 1 час 23 мин., ред. 23-Авг-17 14:39)

BUDHA-2007 писал(а):
...Взрослому нужно сразу тренироваться на естественных материалах.
.
На таком можно потренироваться? Взрослому. Начинающему учить Английский.
скрытый текст
I hope you will be ready to own publicly, whenever you shall be called to it, that by your great and frequent urgency you prevailed on me to publish a very loose and uncorrect account of my travels, with directions to hire some young gentleman of either university to put them in order, and correct the style, as my cousin Dampier did, by my advice, in his book called “A Voyage round the world.” But I do not remember I gave you power to consent that any thing should be omitted, and much less that any thing should be inserted; therefore, as to the latter, I do here renounce every thing of that kind; particularly a paragraph about her majesty Queen Anne, of most pious and glorious memory; although I did reverence and esteem her more than any of human species. But you, or your interpolator, ought to have considered, that it was not my inclination, so was it not decent to praise any animal of our composition before my master Houyhnhnm: And besides, the fact was altogether false; for to my knowledge, being in England during some part of her majesty’s reign, she did govern by a chief minister; nay even by two successively, the first whereof was the lord of Godolphin, and the second the lord of Oxford; so that you have made me say the thing that was not. Likewise in the account of the academy of projectors, and several passages of my discourse to my master Houyhnhnm, you have either omitted some material circumstances, or minced or changed them in such a manner, that I do hardly know my own work. When I formerly hinted to you something of this in a letter, you were pleased to answer that you were afraid of giving offence; that people in power were very watchful over the press, and apt not only to interpret, but to punish every thing which looked like an innuendo (as I think you call it). But, pray how could that which I spoke so many years ago, and at about five thousand leagues distance, in another reign, be applied to any of the Yahoos, who now are said to govern the herd; especially at a time when I little thought, or feared, the unhappiness of living under them? Have not I the most reason to complain, when I see these very Yahoos carried by Houyhnhnms in a vehicle, as if they were brutes, and those the rational creatures? And indeed to avoid so monstrous and detestable a sight was one principal motive of my retirement hither.
Thus much I thought proper to tell you in relation to yourself, and to the trust I reposed in you.
I do, in the next place, complain of my own great want of judgment, in being prevailed upon by the entreaties and false reasoning of you and some others, very much against my own opinion, to suffer my travels to be published. Pray bring to your mind how often I desired you to consider, when you insisted on the motive of public good, that the Yahoos were a species of animals utterly incapable of amendment by precept or example: and so it has proved; for, instead of seeing a full stop put to all abuses and corruptions, at least in this little island, as I had reason to expect; behold, after above six months warning, I cannot learn that my book has produced one single effect according to my intentions. I desired you would let me know, by a letter, when party and faction were extinguished; judges learned and upright; pleaders honest and modest, with some tincture of common sense, and Smithfield blazing with pyramids of law books; the young nobility’s education entirely changed; the physicians banished; the female Yahoos abounding in virtue, honour, truth, and good sense; courts and levees of great ministers thoroughly weeded and swept; wit, merit, and learning rewarded; all disgracers of the press in prose and verse condemned to eat nothing but their own cotton, and quench their thirst with their own ink. These, and a thousand other reformations, I firmly counted upon by your encouragement; as indeed they were plainly deducible from the precepts delivered in my book. And it must be owned, that seven months were a sufficient time to correct every vice and folly to which Yahoos are subject, if their natures had been capable of the least disposition to virtue or wisdom. Yet, so far have you been from answering my expectation in any of your letters; that on the contrary you are loading our carrier every week with libels, and keys, and reflections, and memoirs, and second parts; wherein I see myself accused of reflecting upon great state folk; of degrading human nature (for so they have still the confidence to style it), and of abusing the female sex. I find likewise that the writers of those bundles are not agreed among themselves; for some of them will not allow me to be the author of my own travels; and others make me author of books to which I am wholly a stranger.
I find likewise that your printer has been so careless as to confound the times, and mistake the dates, of my several voyages and returns; neither assigning the true year, nor the true month, nor day of the month: and I hear the original manuscript is all destroyed since the publication of my book; neither have I any copy left: however, I have sent you some corrections, which you may insert, if ever there should be a second edition: and yet I cannot stand to them; but shall leave that matter to my judicious and candid readers to adjust it as they please.
I hear some of our sea Yahoos find fault with my sea-language, as not proper in many parts, nor now in use. I cannot help it. In my first voyages, while I was young, I was instructed by the oldest mariners, and learned to speak as they did. But I have since found that the sea Yahoos are apt, like the land ones, to become new-fangled in their words, which the latter change every year; insomuch, as I remember upon each return to my own country their old dialect was so altered, that I could hardly understand the new. And I observe, when any Yahoo comes from London out of curiosity to visit me at my house, we neither of us are able to deliver our conceptions in a manner intelligible to the other.
If the censure of the Yahoos could any way affect me, I should have great reason to complain, that some of them are so bold as to think my book of travels a mere fiction out of mine own brain, and have gone so far as to drop hints, that the Houyhnhnms and Yahoos have no more existence than the inhabitants of Utopia.
Indeed I must confess, that as to the people of Lilliput, Brobdingrag (for so the word should have been spelt, and not erroneously Brobdingnag), and Laputa, I have never yet heard of any Yahoo so presumptuous as to dispute their being, or the facts I have related concerning them; because the truth immediately strikes every reader with conviction. And is there less probability in my account of the Houyhnhnms or Yahoos, when it is manifest as to the latter, there are so many thousands even in this country, who only differ from their brother brutes in Houyhnhnmland, because they use a sort of jabber, and do not go naked? I wrote for their amendment, and not their approbation. The united praise of the whole race would be of less consequence to me, than the neighing of those two degenerate Houyhnhnms I keep in my stable; because from these, degenerate as they are, I still improve in some virtues without any mixture of vice.
Do these miserable animals presume to think, that I am so degenerated as to defend my veracity? Yahoo as I am, it is well known through all Houyhnhnmland, that, by the instructions and example of my illustrious master, I was able in the compass of two years (although I confess with the utmost difficulty) to remove that infernal habit of lying, shuffling, deceiving, and equivocating, so deeply rooted in the very souls of all my species; especially the Europeans.
I have other complaints to make upon this vexatious occasion; but I forbear troubling myself or you any further. I must freely confess, that since my last return, some corruptions of my Yahoo nature have revived in me by conversing with a few of your species, and particularly those of my own family, by an unavoidable necessity; else I should never have attempted so absurd a project as that of reforming the Yahoo race in this kingdom: But I have now done with all such visionary schemes for ever
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 23-Авг-17 14:52 (спустя 12 мин., ред. 23-Авг-17 18:15)

totalityoffacts писал(а):
73716459Я в первоначальном же вопросе сразу дал знать, что анки у меня не сработала и спрашивал про альтернативные методы. Но вместо советов меня начали песочить "да вы просто ее под себя не подстроили!". Продолжают и сейчас перечислять, как там можно поднастроить, когда уже выяснили — карточки про повторение, а не про учение, а мне интересно именно последнее.
Вопрос с которого все началось:
скрытый текст
totalityoffacts писал(а):
73466727
harveztrau писал(а):
72921323anabasis,
2. Да, я систематически повторяю все, что заучиваю, особенно на продвинутом этапе, когда изучаемые слова становятся настолько редкими, что даже интенсивное чтение не дает достаточно случайных попаданий для полноценного закрепления. В "магические" строго определенные интервалы à la Pimsleur я не верю, просто повторяю через постоянно растущие промежутки времени, используя здравый смысл (китайские иероглифы - чаще, слова европейских языков - реже).
harveztrau, с большим интересом изучил ваши комментарии здесь. Мне очень импонирует ваш подход к изучению языков, потому что опытным путем пришел к схожим принципам и овладел так английским, немецким и французским (последние два - для чтения и прослушивания радио). Сейчас учу итальянский и метод "прочти/прослушай, а потом расскажи" творит чудеса, спасибо (с shadowing technique такой нирваны не было). Но я бы хотел уточнить, как устроены ваши систематические повторения низкочастотной лексики. Вы выписываете фразы/предложения, а потом их пересматриваете? Просто подчеркиваете слова в книге, а потом перелистываете и повторяете только на незнакомые слова? Проговариваете вслух? Как часто и сколько времени у вас на это уходит? И как вы сочетаете повторения слов на разных языков?
Моя проблема: разговариваю, пишу, читаю на английском по специальности, смотрю сериалы, слушаю лекции/подкасты (не образовательные, а для нэйтивов), но вот поднять низкочастотную лексику никак не получается. На средний англоязычный роман приходится около 1000 незнакомых слов (как показывает статистика на kindle). Увеличение интенсивности чтения худ лит-ры к улучшениям не привело. Anki пользовался только один раз, когда нужно было зазубрить слова на GRE экзамен и до сих пор тошнит от воспоминаний об этом опыте. Наверняка же есть какие-то более эффективные методы? Буду признателен, если расскажете о своей методе.
Наверное, надо телепатов в теме завести.)))
Кстати, раз уж все таки выяснили, что же искалось на самом деле - как списки Иверсена могут помочь со словами, на которых не получается вызвать "вау"-эффекта? Они же Вам помогли как-то решить проблему?
Или повторения аудио-отрывков, на которых данного эффекта не произошло, иначе, исходя из Ваших слов, и не нужны бы были эти повторения?
По примеру со словом squalor - а родной язык принципиально не участвует? Мне, чтобы данные образы в голове вызвать, хватило, в дополнение к толкованию и из монолингвального словаря и примерам, посмотреть перевод, дальше остается только связать с этими образами новое слово...
FrenchmanII, Вы совершенно верно увидели всю ситуацию.
[Профиль]  [ЛС] 

totalityoffacts

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 657

totalityoffacts · 23-Авг-17 16:52 (спустя 1 час 59 мин., ред. 24-Авг-17 00:21)

FrenchmanII писал(а):
73716697а либо в обе стороны, либо, как минимум, с родного на изучаемый
Я согласен. Мне кажется, метод Иверсена именно поэтому работает, что здесь есть два цикла перевода с активацией. А т к я выписываю слова из прочитанной книги, то контекст в голове еще жив, поэтому достаточно обойтись переводом только слов, а не предложений — гораздо быстрее проходит процесс и гораздо больше слов можно обработать за сессию, чем если бы это были целые предложения.
FrenchmanII писал(а):
73716697Вам лично не подошла или не понравилась программа и Вы делаете выводы "за большинство изучающих".
У нас, конечно, нет double bind рандомизированных контролируемых испытаний по использованию анки, но я накидал кучу ссылок на обсуждения в форумах, где люди жаловались на негативный опыт, даже дикие фанаты писали, что в какой-то момент перегорали. Так что говорить, что я тут про свой личный опыт — несправедливо. Обобщать можно, но когда обобщаешь что-то с чем твой собеседник не согласен, то почему-то это сразу сводится до размера твоего личного и неудачного опыта. И я думаю не нужны британские ученые, чтобы доказать мое обобщение о том, что большинство людей ленивы и вечер предпочтут провести за просмотром любимого сериала, чтением книги, а не за ревью анки или грамматическими упражнениями. В скандинавских странах или Голландии поэтому и нет проблем с иностранными языками, потому что по телику дублируется все, даже реклама. Поэтому все прекрасно знают как минимум анг, а по факту еще минимум 1 язык соседней страны. И никаких карточек.
Повторюсь, я приводил содержательную аргументы против концепции карточек, раскидываемых алгоритмом. Содержательного опровержения на мои аргументы не увидел. Но если где-то в глубинах рунета, загаженным статьями о чудо-программах для повторения безграмотными копирайтерами, у которых опыта в языках никакого нет, теперь есть альтернативное мнение по этим программа, так это здорово для потенциального изучающего! Они теперь смогут почитать мнение двух сторон и сами решить, что им делать, какой стиль изучения им лучше. Я же не же не просто огульно критикую, а предлагаю альтернативную точку зрения и альтернативные организацию обучения на этой модели.
JoSevlad, вы первоклассный чекист:) Подчеркнули болдом нужные слова, а все, что между ними, проигнорировали. Пятерка по предмету "сфабрикуй дело на пустом месте"! Предлагаю вам все-таки изучить основы герменевтики. Это и интересно, и полезно.
Про Иверсена. Там же есть важный элемент "запаздывания". Написать столбик с переводом можно только когда легко можешь выдать перевод всех слов. И написать третий столбик с оригинальными словами ты можешь только, если можешь выдать легко все сразу. То есть здесь какая-то минимальная активность со словарем есть — ты как-то придумываешь для себя, как связать слово и перевод, но не такая интенсивная активность, как когда ты слово в актив утащить хочешь. Простое переслушивание аудио, как я уже писал, было малоэффективно, потому что это было просто механический повтор — постоянно приходилось лезать в словарь перепроверять перевод. Теперь на первом же переслушивании на след день эффективность почти 100 процентов. На втором прослушивании через несколько дней (где-то 5) — для анг тот же процент, для других языков похуже в зависимости от их знаний. Интересно, что будет через месяц.
Проверил этот метод уже на 3-х языках. Самые лучшее удерживание в памяти и самая быстрая скорость и кол-во обработанных слов — на анг. На немецком похуже. С итальянским, который начал учить в мае — хуже всего. Долго и неитересно запоминать, рейт удержания низкий даже на следующий день. Так что в начале считаю, что параллельные оригинальные тексты + аудио для пассивного и примем "прочти и расскажи" с адаптированной лит-рой для активного владения лучше всего.
[Профиль]  [ЛС] 

День знаний

Стаж: 10 лет 5 месяцев

Сообщений: 2125

День знаний · 23-Авг-17 17:21 (спустя 29 мин.)

FrenchmanII писал(а):
73716697даже стопка бумажных карточек в кармане - это способы опробованные временем. Не всем подходят, это факт. Кому-то это помогало, поэтому советовали другим. Наверное, были и другие способы. Изучение во сне, например.
Некрасивый прием использовали. Кроме стопки _карточек_, например, другой дедовский способ "список слов" - это тоже немножко другое. Тетрадка с шаблонами фраз - третье.
Для добавления статистики - у меня карточки тоже никогда не шли, хотя казалось бы, для иероглифов - сам бог велел. Времени тратиться много - эффекта - ноль. Но тут про европейские языки гутарите - а я в европейских с лексикой не парюсь - забыла, и ладно. Если слову нужно, то ещё раз встретиться.
Списки слов для меня хороши только для заброски слов во временную память перед заучиванием наизусть длинющего текста. И трачу на него 10 минут, а потом эту бумажку просто выбрасываю.
Я пишу этот пост только из-за того, что сегодня узнала известный у профессионалов факт - огромный камень в огород любителей карточек и соответственно программ с ними:
https://youtu.be/nhz0c73oG5w?t=212
скрытый текст
...оказывается, если человек что-то не запоминает, (дать ему ряд знаков - запомни! Тем не менее он какие-то запоминает, а какие-то нет) а оказывается, что если знаки, которые он до этого не запоминал, ему в следующем ряду снова предъявить он их хуже воспроизводить...
[Профиль]  [ЛС] 

Nickliverpool

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 529

Nickliverpool · 23-Авг-17 17:36 (спустя 14 мин.)

Действительно не понимаю критики Anki, как программы в целом, рассматривая частные случаи использования.
А так, есть сервис Vocabulary.com с возможностью составления списка слов (правда, не всех, а только тех, что в базе) и их изучением/повторением через флеш-карточки (горячие клавиши 1, 2, 3, 4, Space).
Цитата:
Again, if you like spaced repetition and are getting use out of it, go nuts. And as much as I like Pimsleur courses, I’d be hypocritical not to acknowledge the benefits.
But if you’re like me, and the thought of actively using spaced repetition techniques bores you to tears, then don’t feel obligated either.
With the language surfing concept, I believe that language learning is about the journey and that there’s no finite destination. A big part of that is enjoying the ride.
Do You Need Spaced Repetition to Learn a Language?
И прикольное видео на тему SRS - https://youtu.be/ai2K3qHpC7c
[Профиль]  [ЛС] 

FrenchmanII

Стаж: 14 лет 10 месяцев

Сообщений: 1016


FrenchmanII · 23-Авг-17 17:53 (спустя 17 мин.)

totalityoffacts
Ну, по методу Пимслера тоже не было официальных "double bind рандомизированных контролируемых испытаний по использованию", хотя там используются аналогичные идеи распределённых повторений уже полвека И, да, в интернете можно найти много недовольных его методикой. На вкус и цвет все фломастеры разные.
День знаний
Честно говоря, не понял Вашего возмущения
Это потому, что я "забыл" упомянуть кроме карточек списки слов, шаблоны и... что там ещё? Вам весь список? Так я боюсь, что я даже всего списка не смогу вспомнить
В изучении китайского, с которым работаю больше двух десятков лет, в самом начале мне очень помогали карточки в блокнотах - специфика учёбы была такая, проще было в кармане иметь пару блокнотиков, чем стопку карточек. И слова я запоминал списками (выше я упоминал мнемонические цепочки
ЗЫ Кстати, "известный у профессионалов факт" - это что-то вроде исследований британских учёных? Шучу. Но, подозреваю, Вы врядли сможете назвать имена авторитетных для меня людей, которые бы утверждали, что карточки вредны. А если Вы имеете в виду, что они не для всех работают, так перечитайте сообщения выше, я этого не отрицаю, каждому свой фломастер.
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 23-Авг-17 18:15 (спустя 22 мин., ред. 23-Авг-17 18:15)

totalityoffacts
Ну слова не вырезаны из текста, все что за выделенным осталось на месте. Не подскажите, как в вопросе, который по сути весь про повторения и частотность можно увидеть, что вас интересуют не повторения?
Но ведь легче навешать ярлык на человека - "чекист и оставил за кадром что-то главное", вместо того, чтобы на это якобы пропущенное указать... Потому вопрос, как из Вашего изначального вопроса можно было понять, что Вас интересуют не повторения, а учение?
Убрал выделения, сильно что-то изменилось?
"Написать столбик с переводом можно только когда легко можешь выдать перевод всех слов." - т.е. проверяем выучено ли слово, в данном случае штук пять за раз, а не по одному. Active Recalling Test.
"...было малоэффективно, потому что это было просто механический повтор." - ну так мозг работать не заставляют, а сам не станет, довольно очевидный результат...
"Теперь на первом же переслушивании на след день эффективность почти 100 процентов. На втором прослушивании через несколько дней (где-то 5) — для анг тот же процент, для других языков похуже в зависимости от их знаний. Интересно, что будет через месяц." - на следующий день, через 5, через месяц - что-то знакомое.)))
Ну так как все таки не везде удержание 100% - что происходит потом с теми словами, которые не вспомнились при очередной проверке?
И как вышеописанное соотносится с историей про слово squalor и вау-эффект. Не проще ли задать поиск по слову и найти тот пример, как в вышеописанной истории, который даст этот вау-эффект и никаких списков и повторений не понадобиться?
[Профиль]  [ЛС] 

FrenchmanII

Стаж: 14 лет 10 месяцев

Сообщений: 1016


FrenchmanII · 23-Авг-17 18:29 (спустя 13 мин., ред. 23-Авг-17 18:29)

JoSevlad писал(а):
- на следующий день, через 5, через месяц - что-то знакомое.)))
Ага
И почему у меня в голове, когда я это читаю, всё время крутится этот занудный алгоритм из Анки или подобных программ?
[Профиль]  [ЛС] 

JoSevlad

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1421


JoSevlad · 23-Авг-17 18:32 (спустя 3 мин., ред. 23-Авг-17 18:32)

День знаний
Так, а как эта цитата из ролика именно камнем в огород любителей карточек, а не списков в блокноте, например, становится?
Дать ряд знаков можно на любом носителе, хоть на экране телевизора.))
Если человек не запоминает, то он потом хуже это при повторном показе воспроизводит - я бы удивился, если бы наоборот происходило. Вообще как-то не очень легко воспроизводить то, что не запоминал...
И опять же, на блокнотах написано - запоминать обязательно, а на карточках - запоминать запрещено?)))
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error