|
YogSagot
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 168
|
YogSagot ·
08-Апр-09 22:19
(15 лет 7 месяцев назад)
NCH_Excel
По поводу евангелий советую почитать вот эту книгу:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
08-Апр-09 22:24
(спустя 5 мин.)
heller писал(а):
Опять подтасовки в духе свидетелей Иеговы: "мы же говорим о Русской Православной Церкви. При чём тут Бог? " При том, что церкви без Бога не бывает.
Если рассуждать логически - Бог один, но вероучений очень и очень много. Есть принципиальные расхождения по вопросам вероучений, в том числе и взаимоисключающие (как в случае с христианством - утверждает что Иисус был распят, и Исламом - утверждают, что Иисус был взят Богом к себе, а казнь привиделась "свидетелям").
И если рассуждать логически - у Бога либо не все дома, и Он говорит людям одновременно противоречивые вещи, или же Ему абсолютно не важно то, что мы называем верой, либо же Ваши слова "церкви без Бога не бывает" - ошибка. Своё мнение я выделил...
|
|
heller
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
08-Апр-09 22:28
(спустя 3 мин.)
Не в истине дело (один Бог знает Истину в последней инстанции), а в том, что наша вера органично выросла на нашей почве и наилучшим образом соответствует потребностям и особенностям русского народа
|
|
heller
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
08-Апр-09 22:29
(спустя 1 мин., ред. 08-Апр-09 22:29)
NCH_Excel писал(а):
Мама у меня тоже русская, воцерковлённая - молитвы по утрам, походы в храм, посты и так далее... Но отвечала на мои вопросы ещё меньше, чем Вы.
Да, вот маме-то как раз большой-большой привет. На таких людях земля русская держится. Я когда разговариваю с такими людьми, никогда ничего не спрашиваю (и в голову не придет пытать их глупыми вопросами), а только слушаю и стараюсь уподобиться
|
|
heller
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
08-Апр-09 22:43
(спустя 14 мин., ред. 08-Апр-09 22:47)
Есть Русский Бог и есть чисто русские чудеса. Например, народ наш не утратил православную веру за столетия татарского ига, хотя казалось бы, должен был сто раз отчаяться; изгнал Наполеона и Гитлера. Когда сейчас читаешь всю правду о 1941 годе (когда вся кадровая армия была уничтожена, почти вся техника сожжена), то понимаешь, что это было именно явленное чудо - победа наша
Ловить Бога на противоречиях, "рассуждая логически" - это такое древнее и пустое занятие. И во времена первых христиан были софисты, которые пытались поставить их втупик (потому как в античном мире суемудрие было очень развито), потом были Спиноза, Вольтер, Ренан, Ницше, Толстой и др. Многих из них уже не читают, а иных совсем забыли. А Библия как была, так и есть самая читаемая книга.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
08-Апр-09 22:45
(спустя 1 мин.)
heller писал(а):
Да, вот маме-то как раз большой-большой привет. На таких людях земля русская держится.
Как Вас зовут? Я передам.
heller писал(а):
Не в истине дело (один Бог знает Истину в последней инстанции), а в том, что наша вера органично выросла на нашей почве и наилучшим образом соответствует потребностям и особенностям русского народа
Вы знаете... то, что Вы говорите - это ужасно. Коран, например, ясно и однозначно утверждает, что истина - а верить в это или нет люди решают сами. Вы сейчас назвали главную особенность вероучения Русской Православной Церкви, обеспечивающее её многовековую устойчивость - не думать, насколько всё это правда. Вы помните историю России последнего тысячелетия? Череда смут и кризисов развития, сейчас у нас очередной кризис (я не об эпизоде в мировой экономике 2008 - 2009 годов, а о том, что началось у нас в 1986 году). Опять-таки - Бог не есть Бог неустройства, но мира. Вы знаете интересную особенность современной демографической ситуации в стране? Народы, исповедующие православие - физически исчезают. Народы, исповедующие Ислам - сохраняют свою численность прежней. Это - не знак Свыше? Бог над всякой вещью мощен (как сообщается в Коране, и этому сообщению я верю) и упорствующие в отступничестве от Него - исчезнут. Либо переосмыслив прошлое, либо физически. Первое - лучше. Но не надо тогда говорить, что Истину в последней инстанции знает только Бог - потому что я сразу ставлю вопрос - что, Бог знает и скрывает истину от людей? либо Бог знает её и доводит Истину до людей теми средствами, которые посчитает нужными?
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
08-Апр-09 22:52
(спустя 6 мин.)
heller писал(а):
Есть Русский Бог и есть чисто русские чудеса.
Вы говорите почти как "родноверы", только они ещё многобожие приплетают. К "родноверам" у меня только два замечания. Нелепость многобожия, я не вижу разницы между безбожником и поклонником нескольких разных богов, и полное отсутствие понимания процессов вне России. Они воспринимают жизнь так, как будто нет ни других людей, ни окружающего мира - есть только Русь и русские "боги".
По поводу чудес и всего остального - возможно, выскажусь завтра, сегодня уже поздно. Да и вообще я, к сожалению, ничего нового не узнал. Призывы верить тому, что Вы говорите, я перерос ещё до окончания школы - слишком уж сильные нелепости и противоречия с жизнью.
|
|
heller
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
08-Апр-09 23:05
(спустя 13 мин.)
Не думаю, что ислам как-то особенно способствует фертильности населения. Вы не поверите, но еще при Екатерине Второй в каждой крестьянской и во многих дворянских семьях норма на каждую семью была 15-20 человек детей и более (об этом сама Екатерина упоминает в своем "Наказе")
Вырождение и гибель - это, увы, судьба всего земного. Из египтян, римлян, инков, майя и многих других вообще никто не уцелел, хотя они достаточно долго жили на земле и с плодовитостью у них все было в порядке. Плодовитые восточные народы, индусы и даже китайцы (спрашивается: при чем тут Ислам?) так же исчезнут без следа в свой срок. Религия как раз учит тому, что к земной жизни не нужно сильно привязываться - всё временно и относительно недолго.
Не изводите Бога вопросами - старайтесь понять его сердцем, как мама ваша
|
|
YogSagot
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 168
|
YogSagot ·
08-Апр-09 23:08
(спустя 3 мин.)
heller писал(а):
Религия как раз учит тому, что к земной жизни не нужно сильно привязываться - всё временно и относительно недолго.
Извините, но этому учит не христианство, а буддизм.
heller писал(а):
Не изводите Бога вопросами - старайтесь понять его сердцем, как мама ваша
То есть ничего не надо спрашивать, ничего не узнавать, ничего не познавать и вообще интеллектуальные усилия здесь излишни? Печально, печально.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
08-Апр-09 23:13
(спустя 4 мин.)
heller писал(а):
Не изводите Бога вопросами
Это Ваша окончательная точка зрения? Просто я вижу, что дискуссия топчется на месте. Я же - выбрал.
Сура 2
182(186). A когда спрашивают тебя рабы Мои обо Мне, то ведь Я - близок, отвечаю призыву зовущего, когда он позовет Меня. Пусть же они отвечают Мне и пусть уверуют в Меня, - может быть, они пойдут прямо!
Верить людям и преданиям и верить Богу - разные вещи. Я верю Ему.
112. Очищение (Веры)
Во имя Бога, милостивого, милосердного
1. Скажи: "Он — Бог, единый,
2. Бог вечный.
3. Он не родил и не был рожден,
4. и нет никого, равного Ему".
Это - мой символ веры, а к словам людей я отношусь очень осторожно... Мало ли что можно сказать? Не всему же надо верить.
|
|
heller
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
08-Апр-09 23:18
(спустя 4 мин., ред. 08-Апр-09 23:18)
Все религии учат умирать, не один буддизм
С "родноверами" общее только то, что они тоже русские. Но русские дураки. Я много с ними гутарил, повторяться не хочу Отделяйте мух от котлет. Занимайтесь наукой, а веру оставьте для своей бессмертной души
В вас много зазнайства еще детского - я учить вас не буду, вас жизнь научит.
Встретимся где-нибудь в других темах - долгие разговоры утомляют меня
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
08-Апр-09 23:24
(спустя 5 мин.)
YogSagot писал(а):
То есть ничего не надо спрашивать, ничего не узнавать, ничего не познавать и вообще интеллектуальные усилия здесь излишни? Печально, печально.
Человеку дан разум. Дан Творцом, как и всё остальное, как и судьба. И относиться с пренебрежением к Его выбору, что нужно человеку а что нет - значит учить Бога.
Напоминает стих А. К. Толстого "Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме"
Цитата:
Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
И не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы? Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати. Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
|
|
Стас1983
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 9
|
Стас1983 ·
08-Апр-09 23:38
(спустя 13 мин.)
NCH_Excel писал(а):
Стас1983 писал(а):
Искренне уважаемые мусульмане с терпением и миром ,поясните для меня, как Коран поясняет цель создания Мiра(вещественный)? Для чего и зачем мы(сыны Адама) тут(в бытии)?
Ну я попробую.
Коран, перевод Крачковского, сура 2.
28. (30). И вот, сказал Господь твой ангелам: "Я установлю на земле наместника". Они сказали: "Разве Ты установишь на ней того, кто будет там производить нечестие и проливать кровь, а мы возносим хвалу Тебе и святим Тебя?" Он сказал: "Поистине, Я знаю то, чего вы не знаете!"
Это конкретный ответ на то, для чего мы во плоти в бытии. Человек - наместник Бога на земле. И действительно, есть виды, обладающие интеллектом, несущие культуру, владеющие языками (в некотором роде). Но только человек - единственный, кто обладает свободой воли и свободой выбора, сам определяет для себя границы возможного и несёт за это ответственность. Ни один другой вид таким свойством не обладает. И на мой взгляд это главное, что отличает вид человека от других видов животных.
По поводу цели создания Мира.
Коран, перевод Крачковского, сура 46 (Пески)
2(2). Мы не создали небеса и землю и то, что между ними, иначе как по истине и на определенный срок.
Сура 21
16(16). Мы не создали небо и землю и то, что между ними, забавляясь.
17(17). Если бы Мы желали найти забаву, мы сделали бы ee от Себя, если бы Мы стали делать.
18(18). Да, Мы поражаем истиной ложь, и она ee раздробляет, и вот - та исчезает, и вам - горе от того, что вы приписываете.
Я сам размышляю над этими строками. Как видите, сказано очень многое, но прямо Его цель не названа. Почему? Я пока что думаю, что человечество в эпоху ниспослания Корана (седьмой век, если не ошибаюсь... текст Корана был утверждён халифом Османом в 652 году, спустя 20 лет после ухода Пророка в мир иной) не выработало соответствующих понятий и терминов, в которых может быть описана Его цель однозначно понятным образом. И сам я не могу ответить на этот вопрос - значит и у меня нет таких понятий и языковых средств... Но вопрос Вы поставили замечательный, и если кто-то сможет на него ответить - мне было бы интересно ознакомиться.
По поводу уважения.
О люди! Воистину, Мы создали вас мужчинами и женщинами, сделали вас <разными> народами и племенами, чтобы вы узнали друг друга (А не для того, чтобы каждый из вас презирал других). Ведь самый уважаемый Богом среди вас тот, кто самый праведный. Поистине, Бог — знающий, сведущий! (Коран, 49:13).
Я не знаю, что думают многобожники или атеисты. Лично я считаю, что каждый человек и весь Мир - творение Бога. И до тех пор, пока я очень хорошо человека не узнаю или не пойму, он вряд ли сможет лишиться моего уважения. Априори я с уважением отношусь к каждому, и для мусульманина это нормально.
Здравствуйте! Премного благодарен за оказаное внимание, премного вам благодарен за предоставленный материал (Суры) Позвольте немного по размышлять: Коран, перевод Крачковского, сура 46 (Пески)
2(2). Мы не создали небеса и землю и то, что между ними, иначе как по истине и на определенный срок.
Конечно же первый вопрос кто Мы?(полагаю форма глубоко уважительная ед.число Мы) На мой взгляд: Мiр создан из чего (если из нечего то почему создан а не сотворен? Создать можно только из уже имеющегося материала)? Что значит и то что между ними? моё мнение небо и земля суть символы "высокого" (простите за не точное слово) бытия и противного (не вмешивать дуализм) из этого вывод над небом нет твари и под землей её тоже нет (не географически) всё худшее и падшее здесь( насколько я понимаю под землёй разумеют материальный мiр) Кто нам страшен если ниже нас нет твари? А если и страшен то не во благо ли(обьективно)? Всё зиждется на истине (есть ли в коране среди имен Вышнего: Творец) если да то он творец по природе(не может не творить) или как то иначе? Если иначе то как? если этого имени нет вопрос автоматически снят. Мiр создан на определенный срок- имеет свой финал. Безусловно Он его знает (иначе не Абсолют). Зная это Мiр(вселенная) существует(если вопрос о илюзии то мы обманываемся и всё не истинно) и не забыт (Закон,Пророки) . Из этого мне видится: Бог от нас чего-то ждет. Чего? Исполнения Закона(из-за страха возмездия или каких то личных выгод)? Мне кажется так думать кощунственно. Создав (на мой взгляд мы сотворены) нас свободными существами, наложить ограничения подавляющие нашу волю к свободе? Если в моих построениях есть ошибочные выводы прошу с терпение указать, к сожалению не могу продолжит дальнейшую беседу по причине позднего времени (завтра на работу) Прошу вас прояснить мои недоумения. Мир вам и вашим близким. С глубоким уважением Вячеслав. Прошу Святых молитв православной братии. Бог да помилует нас.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
08-Апр-09 23:43
(спустя 5 мин.)
heller писал(а):
С "родноверами" общее только то, что они тоже русские. Но русские дураки. Я много с ними гутарил, повторяться не хочу
Нет никакого Русского Бога, и особой русской веры нет. И быть не может. Есть Бог - Творец, Вседержитель. Есть религия - связь человека и Бога. Если какой-то народ ближе и точнее подошёл к сути религии, к сути правильных отношений человека и Бога Живого - то опыт такого народа может быть назван истинной религией. Но - условно и временно. Вера Богу - предопределена для людей... а не для каких-то "избранных". И нормальные взаимоотношения человека с Творцом неизбежно станут достоянием всего человечества.
Что по этому поводу говорится в Коране - мусульмане помнят...
|
|
heller
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 1411
|
heller ·
09-Апр-09 00:05
(спустя 21 мин.)
Зато есть Татарский Бог, к которому вас влечет по месту жительства
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
09-Апр-09 00:08
(спустя 2 мин.)
Здравствуйте, Вячеслав.
По поводу позднего времени Вы правы - отвечу и пойду спать. "Мы" - в данном случае Тот, Кто ниспослал Коран через Джабраила Пророку. Если Вы признаёте Боговдохновлённость Корана - то это речь от Его лица. Если я ошибаюсь, мусульмане поправят...
По поводу конкретного смысла конкретной фразы и слов. Коран - всё-таки на арабском языке. Всё что не на арабском, считается переводом смыслов. Вы пытаетесь искать нюансы значения там, где только приблизительный перевод...
По поводу Его намерений - я не знаю. По поводу свободы воли - тут надо знать, что такое Ислам. Слово это арабское. Его переводят и как "покорность Богу", и как "покорность воле Бога". Но есть мнение, что наиболее точный перевод на русский - Царствие Божие на Земле, принятое людьми по их свободной воле.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
09-Апр-09 00:08
(спустя 52 сек.)
heller писал(а):
Зато есть Татарский Бог, к которому вас влечет по месту жительства
Докатились до анекдотов...
|
|
sun_bay
Стаж: 18 лет 8 месяцев Сообщений: 51
|
sun_bay ·
09-Апр-09 08:16
(спустя 8 часов)
Adammmmm
Вы согласны с таким обьяснением:
NCH_Excel писал(а):
Царствие Божие на Земле, принятое людьми по их свободной воле
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
09-Апр-09 10:14
(спустя 1 час 57 мин.)
sun_bay
Вам надо найти человека, для которого родным является арабский язык и при этом он очень хорошо владеет русским языком. Другие люди, по моему мнению, в ответе на этот вопрос не компетентны.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
09-Апр-09 11:32
(спустя 1 час 18 мин.)
heller писал(а):
Отделяйте мух от котлет. Занимайтесь наукой, а веру оставьте для своей бессмертной души
Пожалуй, уже можно написать завершающий пост. По поводу соотношения веры и разума я уже высказался - 08-Апр-09 23:13, 08-Апр-09 23:24. А наука - сфера человеческой деятельности, описывающая мир. Мир, опять-таки, творение Бога. И человек тоже. Ну и разве можно противопоставлять науку и религию, раз они занимаются одним и тем же? Я лично никаких принципиальных разногласий между наукой и религией не усматриваю.
Процитирую Коран ещё раз. Сура 67, 3
Ты не видишь в творении Милосердного никакой несоразмерности. Обрати свой взор: увидишь ли ты расстройство?
По поводу дискуссии. Что же, до неё у меня была точка зрения на все церкви имени Христа (а разногласия между католицизмом, православием, протестантизмом носят на мой взгляд чисто косметический характер). После дискуссии я своего мнения не изменил, но узнал, чем руководствуются православные в своей приверженности Русской Православной Церкви. Я этим же руководствоваться не могу - я верю Богу, а людям доверять могу только соотносясь с разумом.
Люби ближнего, но не давайся ему в обман! - Козьма Прутков...
Именно поэтому дальнейшее обсуждения учения церквей имени Христа мне не интересно. Если я буду посещать трекер и если я загляну в эту тему и если в ней будет что-то интересное, то может быть я отвечу. А так - сомневаюсь, не нужно это.
Да, я мог бы пояснить кое-что о чудесах, имевших место и до сих пор имеющих место молитвами верующих - вспомните хотя бы снисхождение "благодатного" огня. Да, я мог бы обратить внимание на прямую ложь, записанную в канонической Библии. Мог бы спросить, не самочинна ли эта организация, ведь Христос не призывал никогда к построению церковных иерархий. Можно привести много аргументов, но ход дискуссии показывает, что верующим Русской Православной Церкви не важны ни аргументы, ни реальный ход событий.
Но одно я из дискуссии вынес. Больше я не стану писать "РПЦ". Если не забуду, конечно... Хотя иногда, если посчитаю нужным, буду ставить "Русская" в кавычки. Слишком уж веские основания. Действительно, не приятно ставить Русскую Православную Церковь в один ряд со всеми другими организациями. У неё особая роль, в том числе в нашей истории. Поэтому я не хочу размывать понятие. Пусть люди чётко представляют себе, что существует Русская Православная Церковь. А вот что это за Церковь и какую роль она играет - жизнь сама людям покажет.
|
|
sun_bay
Стаж: 18 лет 8 месяцев Сообщений: 51
|
sun_bay ·
09-Апр-09 11:52
(спустя 20 мин.)
NCH_Excel писал(а):
до неё у меня была точка зрения на все церкви имени Христа (а разногласия между католицизмом, православием, протестантизмом носят на мой взгляд чисто косметический характер)
Разница настолько колосальна, что вы даже представить себе не можете.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
09-Апр-09 12:46
(спустя 53 мин.)
sun_bay
да я её вообще знаю. Ещё до окончания школы я прочёл выпуск энциклопедии издательства "Аванта +" "Мировые религии". Вроде бы два тома. Да и брал почитать я тогда не только "Мировые религии"... Мне нет нужды представлять то, что мне известно. По таинствам и по догматам православие и католичество близки. Протестантизм был реакцией общества на попытку установить духовную власть Папы выше светской. По сути - приспособление к изменившимся условиям учения Павла.
|
|
sun_bay
Стаж: 18 лет 8 месяцев Сообщений: 51
|
sun_bay ·
09-Апр-09 15:52
(спустя 3 часа)
NCH_Excel Знаете разницу между Церковь организация и Церковь Тело Христово?
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
09-Апр-09 18:18
(спустя 2 часа 25 мин.)
sun_bay
я задавал очень серьёзные вопросы. Почему нет Благой вести от Иисуса, почему Его слова приводятся только в пересказе других людей... Почему Он ничего не говорил об обособлении от других людей (не будьте такими как неправедники, не будьте такими как фарисеи - это не обособление от общества), почему он явно и прямо не провозгласил догмат о Троице? Всё на свете знать невозможно - всего много а я один. Но я понимаю, что догматическое учение вполне способно объяснить одни догматы ссылками на другие догматы и пояснением, как именно трактовать нюансы слов (это следует понимать так, а не иначе - и тому подобное). Дело-то не в догматах. История становления христианства, ознакомление с текстами Библии, некоторые факты жизни Христа, апостолов, некоторые факты из жизни христианских стран позволяют построить непротиворечивую картину. Учение Христа - это одно, а исторически реальное христианство это совершенно другое, практически противоположное. Если религиоведы склонялись к тому, чтобы называть его павлианством... А Вы говорили, при чём тут Церковь и монашество и что они не являются посредниками между человеком и Богом... Посредниками, значит, не являются, но истинно только то, что признано ими? И у христианства действительно очень серьёзные противоречия с реальной жизнью. Думаю, поэтому Русская Православная Церковь и утвержает, что вера - не рациональна. Проще говоря, утвержает что нечего в вопросах веры думать.
|
|
sun_bay
Стаж: 18 лет 8 месяцев Сообщений: 51
|
sun_bay ·
10-Апр-09 08:26
(спустя 14 часов)
NCH_Excel Давайте так, лично вы признаете, что природа человеческая искажена по сравнению
с изначально созданной? Те Адам по собственной воле отказался от того, для чего он изначально был предназначен и это повлекло за собой поврежднние человеческой природы?
|
|
Стас1983
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 9
|
Стас1983 ·
10-Апр-09 18:55
(спустя 10 часов, ред. 10-Апр-09 18:55)
NCH_Excel Вы спрсили:
я задавал очень серьёзные вопросы. Почему нет Благой вести от Иисуса, почему Его слова приводятся только в пересказе других людей? А почему Коран от Аллаха? Я например не верю, я верю в то, что он(Мухаммед) от себя его написал и попробуйте доказать обратное! Ваши слова:История становления христианства, ознакомление с текстами Библии, некоторые факты жизни Христа, апостолов, некоторые факты из жизни христианских стран позволяют построить непротиворечивую картину. Учение Христа - это одно, а исторически реальное христианство это совершенно другое, практически противоположное. Если религиоведы склонялись к тому, чтобы называть его павлианством... А Вы говорили, при чём тут Церковь и монашество и что они не являются посредниками между человеком и Богом... Посредниками, значит, не являются, но истинно только то, что признано ими? ----Попахивает мусульманскими книгами апологетики И какую это они ,позвольте, непротиворечивую картину строят? А вот множественные факты из мусульманских стран никаких картин не строят там и так всё ясно. Прошу указать религиоведов которые считают Христианство павлианством? Ваши полемическо-апологетические заявления пусты! а у вас муфтий нет? а у вас нет отшельников и пустынников? А откуда такое множество деноменаций(вахабиты,шииты, суниты, итд)? И кого слушать? Где тот единый Ислам? Чья бы корова мычала! И у христианства действительно очень серьёзные противоречия с реальной жизнью. Думаю, поэтому Русская Православная Церковь и утвержает, что вера - не рациональна. Проще говоря, утвержает что нечего в вопросах веры думать.- А эта строка верх пасквильной мысли! Зато в исламе всё точно и логично! всё по полочкам! Как в жизни ! Как у людей! а не кажется ли вам что это и есть плод человеческого творчества? Ой простите чуть не запамятовал а что это вы мне не ответили на мой первый вопрос? как и навторой и на все последующие? И кто такое утверждает(про нечего думать)? Неожидал настолько примитивного и не критического мышления! срадостью бы прокоментировал все ваши сообщения но к сожелению ограничен во времени готов это сделать по средствам скайпа(говорить проще чем писать) А у вас есть обьективные доказательства истинности мусульманства? И попрошу Коран больше не цитировать раз он по вашему слову в русском переводе не точен . Для Христиан Библия-суть Истина в последней инстанции! Хотите говорить от писаний-давайте, хотите богословствовать-я не против, полемизировать с радостью а вот заниматся оскорблениями и унижениями я считаю в таких темах недостойно и грешно.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
11-Апр-09 08:57
(спустя 14 часов)
sun_bay писал(а):
NCH_Excel Давайте так, лично вы признаете, что природа человеческая искажена по сравнению
с изначально созданной? Те Адам по собственной воле отказался от того, для чего он изначально был предназначен и это повлекло за собой поврежднние человеческой природы?
Не знаю. И я не могу говорить о том, о чём у меня нет мнения. Например, я не знаю, создана ли душа человека бессмертной или смертной, но я верю что Творец знает лучше, как поступить в этом вопросе, в том числе как будет лучше и для человека, и я верю что Творец поступил наилучшим образом.
Стас1983 писал(а):
А почему Коран от Аллаха? Я например не верю, я верю в то, что он(Мухаммед) от себя его написал и попробуйте доказать обратное!
Верьте. При жизни Мухаммада ни он, ни кто-либо другой Коран не записывали. Свыше написанным текстом он тоже не был ниспослан - потому что окружающие могли сказать, что это колдовство.
Вот что я читал о возникновении текста Корана в книге «Мастер и Маргарита»: гимн демонизму? Либо Евангелие беззаветной веры. Сносок не цитирую, оформление текста не сохранено (различный размер шрифта, курсивы, жирный шрифт и так далее)
скрытый текст
Вот что сообщает И. Л. Климович в своей монографии “Книга о Коране, его происхождении и мифологии” (Москва, «Политиздат», 1988 г., стр. 63 — 66 с незначительными сокращениями с соблюдением написания цитируемого источника):
Первый халиф Абу-Бекр, возглавивший мусульман после ухода Мухаммада в мир иной в 632 г., поручил составить канонический текст, в дальнейшем получивший название «Коран», «22 летнему мединцу Зейду ибн Сабиту, в последние годы жизни пророка Мухаммеда состоявшему при нём в качестве писца.
Выполняя поручение халифа, Зейд, судя по преданию, собрал и сличил разрозненные записи, делавшиеся им и другими лицами на плоских костях, камнях, коже, пальмовых листьях, на всём, что использовалось тогда для письма. Кроме того, он стал записывать рассказы современников Мухаммеда, тех, кто помнил, сохранил в своей памяти «откровения Аллаха» . Всё это, заново просмотренное Зейдом и переписанное на отдельных листах — ас сухуф, составило первую редакцию Корана, которая поступила в распоряжение руководства Халифата при халифах Абу Бекре и Омаре, но не переписывалась, не размножалась.
В условиях проходившей в Халифате политической борьбы слух о составлении Зейдом по поручению халифа Абу-Бекра некоего «чтения», Корана, в основу которых кладутся записи «откровений Аллаха», вызвал, очевидно, появление и других подобных записей и списков. Однако тексты этих записей, как оказалось, не всегда совпадали. Они расходились между собой и с собранными Зейдом как по составу, числу и последовательности глав, так и по существу, по смыслу и полноте входящих в них сообщений. Поскольку распространение среди мусульман, живших на обширной территории, разноречивых списков — «чтений», которым придавалось религиозное и законодательное значение, могло быть чревато не малыми неприятностями, в политических интересах Халифата решено было заменить их одним списком, устраивавшим господствующие круги.
(…) С этим предложением (создать общепризнанный текст: наше пояснение при цитировании) Осман, происходивший из богатого и влиятельного курейшитского (название племени: наше пояснение при цитировании) рода Омейя, обратился к тому же Зейду ибн Сабиту. Ему и работавшим под его началом помощникам из числа бывших сохабов — соратников пророка Мухаммеда — было поручено подготовить требовавшийся единый текст. Для этого прежде всего были отобраны все записи «откровений Аллаха», имевшиеся у отдельных лиц. Сличив конфискованные тексты с первой редакцией Корана, подготовленной Зейдом, и приняв или отвергнув ту или другую вновь полученную запись, составители Корана по приказу халифа уничтожили все оригиналы насильно или добровольно собранных текстов.
Полученная в результате этого новая редакция теперь уже зейдовско-османовского текста Корана, переписанная в четырёх экземплярах, была разослана в важнейшие центры Халифата — Мекку, Дамаск, Куфу и Басру. Этот текст стал считаться каноническим. (…) Зейд ибн Сабит был отмечен ими (Османом и его родственниками, возглавлявшими государственность) весьма щедрым подарком: получил из казны Халифата 100000 дирхемов.
Вскоре, однако, обнаружилось, что утверждённый халифом Османом (было это в 652 г.: наше пояснение при цитировании) текст Корана принимался верующими за подлинный текст далеко не везде, не сразу и отнюдь не всеми. Сожжение же по приказу халифа записей также не нашло общей поддержки. Напротив, немалую огласку получили тексты, которые, как оказалось, удалось сохранить нескольким бывшим соратникам пророка. Теперь, после сожжения собранных, многие стали проявлять повышенный интерес к этим текстам. Характерно при этом, что критика разосланной зейдовско-османовской версии шла, если прибегнуть к современной терминологии, снизу, из демократических слоёв.
Заметной фигурой среди подготовивших свой текст Корана и критиковавших зейдовско-османовский список был Абдаллах ибн Мас’уд (ум. ок. 653), человек незаурядной судьбы и несгибаемой воли. В юные годы он был рабом, пасшим стадо курейшитов, затем стал мухаджиром и в битве при Бедре снес саблей голову одному из наиболее ярых противников Мухаммеда — курейшиту Абу Джахлю. Он же ценился как тонкий знаток «откровений Аллаха» и умелый передатчик хадисов , от которого пошло 848 преданий. И не случайно, что этот человек оказался неугодным в Медине, впрочем так же как и его современник, тоже сподвижник пророка, Абу Зарр аль-Гифари, высланный из Сирии, а затем и из Медины за открытое возмущение произволом халифа Османа и его наместника, присвоением ими податей и военной добычи, ростовщичеством, приобретением богатых домов и доходных садов и стад, раздариванием казны Халифата своим родственникам. Обвиняя приспешников халифа, Абу Зарр, ссылаясь на «откровения Аллаха», обещал им как и их господам, вечное пребывание в адском пламени.
Характерно, что не только тексты, расходившиеся с официальной зейдовско-османовской редакцией Корана, сохранялись века, но и потомки тех, кто сделал эти записи, даже спустя столетия приоткрывали социальные язвы, разъедавшие Халифат в первые десятилетия его существования. Так потомок Ибн Мас’уда, арабский историк Абу-ль-Хасан Али аль-Мас’уди (конец IX в. — 956 или 957), которого называют «Геродотом арабов», писал, что в день убийства халифа Османа (656 г.) только в его личной казне насчитали 150 тысяч динаров и миллион дирхемов. И это как мы уже отмечали, при нищете большинства населения столицы, города пророка!»
И ещё. Мухаммад не умел писать, не счёл нужным научиться письму для собственноручной записи канонического текста Корана, не повелел современникам записать канонический текст Корана под его диктовку.
Доказать что Коран от Бога? Человеку при рождении присуща религиозность, стремление к Богу. Можно называть это генетическими особенностями людей, можно - особенностями души людей. Но это правда. И если я читаю Коран и не вижу лжи - что я должен думать? А убеждать Вас - не хочу. У человека есть свобода воли, есть ум - разбирайтесь сами, во что Вам верить. И перед Богом сами отвечайте за Ваш выбор, хорошо? А я отвечу за свой выбор и за каждое своё слово и перед Ним и перед своей совестью. Думаю, такова доля человека.
Стас1983 писал(а):
Прошу указать религиоведов которые считают Христианство павлианством? а у вас муфтий нет?
Опять "кто сказал и по какому праву"? Ну что ж, это - моё мнение. Поэтому и давайте обсуждать его по существу а не по авторитетам.
Нет, муфтиев у меня нет, и расхождений тоже нет. Я верю Богу, а об отношении к словам людей я говорил...
Стас1983 писал(а):
Ой простите чуть не запамятовал а что это вы мне не ответили на мой первый вопрос? как и навторой и на все последующие?
Я учту, что мои ответы для Вас не существуют. Но я помню, что эту тему читаете не только Вы - это я тоже учитываю.
Стас1983 писал(а):
И попрошу Коран больше не цитировать раз он по вашему слову в русском переводе не точен.
Попрошу и Вас не указывать мне, что и как необходимо делать. Коран, действительно, аутентичен только на арабском. Но информация Милостью Божией объективна. Поэтому, цитируя Коран на русском языке, я этим поясняю смысл, которым руководствовался.
Стас1983 писал(а):
Для Христиан Библия-суть Истина в последней инстанции! Хотите говорить от писаний-давайте, хотите богословствовать-я не против, полемизировать с радостью а вот заниматся оскорблениями и унижениями я считаю в таких темах недостойно и грешно.
И уголовно наказуемо. Не забывайте об этом. Русскую Православную Церковь мне любить не за что, но оскорблять кого-то я считаю недостойным обсуждения. Оскорбления неуместны в жизни вообще, ни в работе, ни в отдыхе, ни в развлечении. Для Вас истина - предания старцев... Понятно. В таком случае с Вами мне не о чем говорить и мне Вы на вопросы вряд ли сможете ответить.
Вячеслав, Вы представились, разрешите мне сделать то же самое. Меня зовут Виктор. К Вам я отношусь с пониманием, лучше чем к Русской Православной Церкви. Дело в том, что человек живёт не долго и может не успеть освободиться от заблуждений - особенно если сам отказывается от данного Богом дара логически мыслить. Или Вы, как богомилы в древней Болгарии, считаете мир порождением Сатаны? Или наваждением, как буддисты? Я считаю что и мир, и человек созданы Творцом так, как Он считал нужным.
Организация же существует большее время, чем живёт человек. За это время от искренних заблуждений надо бы и избавиться, Вы не находите? Вот в моей раздаче https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1040544 в рубрике "Богословие" есть работа Вопросы митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Иоанну и иерархии русской православной церкви. Работа была передана для ознакомления Иоанну, датирована она на титульном листе 1993 годом. И как говорил представитель авторского коллектива в беседе митрополит ответил - "Да, правы вы, наверное. Но только у вас своё ЦК, а у нас - своё.".
Официального ответа Русской Православной Церкви - нет. У меня лично вопросов к иерархии Русской Православной Церкви нет, и читать я её не собираюсь - а Вы можете ознакомиться.
|
|
NCH_Excel
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 191
|
NCH_Excel ·
11-Апр-09 09:04
(спустя 6 мин.)
NCH_Excel писал(а):
Свыше написанным текстом он тоже не был ниспослан - потому что окружающие могли сказать, что это колдовство.
То есть я имел в виду, что такого как с Моисеем - скрижали в материальном виде были ему ниспосланы на горе Синай - не было. На эту тему в Коране говорится, что неверующие заявили бы, что это только колдовство.
|
|
sun_bay
Стаж: 18 лет 8 месяцев Сообщений: 51
|
sun_bay ·
11-Апр-09 09:57
(спустя 52 мин.)
NCH_Excel писал(а):
Не знаю. И я не могу говорить о том, о чём у меня нет мнения. Например, я не знаю, создана ли душа человека бессмертной или смертной, но я верю что Творец знает лучше, как поступить в этом вопросе, в том числе как будет лучше и для человека, и я верю что Творец поступил наилучшим образом.
Я понял.
Для Православного Христианина (имеется в виду человек который понимает Христианскую веру и следует ей, а не просто носит/исполняет внешние признаки)
понимание Первородной Поврежденности первая ступень в понимании всей Христианской веры, это основа всего, это сразу вносит понимание в суть Жертвы Христовой. Интересно обсуждать когда два оппонента знают суть, но находяться на разных сторонах, а когда один знает а другой нет, то какая может
быть дискуссия?
Я вот все тщетно пытаюсь понять суть Ислама, его цель, что Ислам дает человеку, куда ведет человека, но никто мне может этого обьяснить, при этом все спорят, обсуждают что-то, как будто знают о чем говорят.
|
|
Adammmmm
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 24
|
Adammmmm ·
11-Апр-09 14:22
(спустя 4 часа)
sun_bay писал(а):
Я вот все тщетно пытаюсь понять суть Ислама, его цель, что Ислам дает человеку, куда ведет человека, но никто мне может этого обьяснить, при этом все спорят, обсуждают что-то, как будто знают о чем говорят.
Я тщетно пытался Вам это объснить, но понял что либо я никак не вникну в вопрос, либо в вопрос Вы не вложили то о чем в действительности хотите узнать.
Ислам ведет к спасению и души и тела, ведет в рай, призывает к единобожию, искренности, преданности. Вы спросили что значит идти прямым путем. Ответ на этот вопрос наверное есть весь Коран...значит жить правильно согласно шариату.
|
|
|