Архив 3: Впечатления, обсуждение программ и методик для изучения иностранных языков [193586]

Ну я смотрю только с дорожкой оригинала, так как пока не нашел возможность смотреть с двумя. Сервис ororo.tv, к с сожалению не имеет дорожек звуковых на других языках, кроме английского.
Ну и насчет смотрю. Открывается видео Yabla French, видео кстати очень забавное и эмоциональное, сейчас попробую его загрузить на ютуб канал и дам вам ссылку. Чтобы вы поняли как была построена моя работа вчера + я опишу вам эмоциональный фон.

Так я не против, только вот нужно понимать что слушаешь. Да и сам уже давно читаю с телефона. Только опять же повторюсь, книга во много раз превосходит туже аудиокнигу по скорости восприятия, плюс к тому, есть такие чтецы, что лучше бы не книги читали, а родителей почитали :))) То есть их слушать вообще невозможно.
Я вот замечу, что я не против разнообразного контента на иностранном языке, и не против того чтоб его использовать. Я только за. Я лишь пишу о том, что все это псевдометоды обучения с песнями и плясками в значительной степени растягивают обучение языку и не дают всей полноты знаний, и все материалы будь то видеоролики, аудио разное, даже фильмы и песни, это все должно быть практическим материалом, то есть просто для просмотра, прослушивания и пения на основе уже имеющихся знаний.
И замечу еще одну большую ошибку изучающих язык. Так вот она заключается в том, что изучающие стараются чуть ли не дословно понимать каждое слово и смысл каждого слова, а это недопустимо ни в коей мере. Понимать нужно о чем идет речь и общий смысл, особенно в разговорном языке и приеме на слух, где куча сокращений, идиом, фразовых глаголов, упрощенных до безобразия временных форм и так далее. Там даже носителю не всегда понятен дословный смысл. А кто вот учит языки, уделяет как раз поиску этих смыслов очень много времени, что зачастую приводит людей к ошибкам и непониманию. Это при чтении можно еще поразмышлять почему ту стоит тот или иной оборот в той или иной видо временной форме. Смысл нужно понимать.
А что по пониманию на слух, то например не все американцы понимают на слух тех же жителей Лондона, и вот парень рассказывает, что ему нужно было два месяца, чтоб въехать в то, что они говорят http://d.zaix.ru/ar4x.mp3 с 1-й минуты. Хотя может и приукрашивает про два месяца, но то, что трудности с пониманием у него были, я ему верю. И это носитель. Или вот вчера с Жизель разговаривал (дочка подруги, 11 лет, живут в Сиэтле), так вот она вообще считает и так их учат в школе, что у них американский язык, а английский язык это другой язык просто чем то похожий, и так вот я у нее спросил, понимает она британцев, она говорит что не понимает совсем. Вот так :)))

https://youtu.be/ZRNgPEEAiUg - занимался по этому видео; раздачу взял от сюда - https://rutr.life/forum/tracker.php?f=1267&nm=yabla
папка beginner 1. Разобрал 4 предложения в течении часа - создал карточки для повторения в Анки, как и в случае с испанским, использую для изучения французского опору в качестве английского, таким образом и английский прорабатывается - как словарный запас так и грамматические структуры. Сам программный интерфейс выглядит вот так (кнопки LOOP - повторение выбранного элемента № количество раз; кнопка SLOW - замедляет в два раза проигрывание, просмотрел вчера на их сайте, у них замедляет на 75% и на 50%; так иначе при 75% не так сильно теряется flow, но есть возможность уже лучше услышать, а вот при 50% хорошо повторять одновременно с дикторами): На сайте конечно можно клацать на слова (за 15$ и 30$ ежемесячно, соответственно), чтобы начать с них проигрывание, тут увы нельзя.
Ну и главное эмоциональный фон, собственно о чём я пытался вам ранее сказать - первая фраза Incroyable, non?
Хорошо одетые актёры, шикарный белый костюм, создается впечатление об обеспеченности и высокого статуса, красивая речь.
Прослушав уже чуток Collins French with Paul Noble, знаю что In читается как AN. Замечаю что Incroyable, имеет аналог Incredible в английском, а non - пишется с n в конце, хотя в испанском тоже как и в английском no - но "о", не "оу" как в английском. Такие вот мысли сразу посетили.
Вторая фраза - Cet appareil est le USB Wine, et c'est génial!
Тут обращаю внимание на современную европейскую прическу женщины, достаточно интересный голос, красиво произношение французского звука "ж". Также отмечаю для себя все редукции в словах, особенно удивительно для слова "аппарат", учитывая опору на английский, понимаю как будет по французски This, is, it's; запомню ли после единичной проработки - безусловно нет. Но уже кое что, с чем можно работать.
Третья фраза - Et maintenent, vous aussi, vous pouvez accéder à cette extraordiniare technologie depuis chez vous!
Вижу как пишется и как произносится французское слово "и", maintenent похоже на maintenance, но произносится очень интересно, не сразу далось, много раз переслушивал + означает "сейчас", дальше подмечаю что используются два раза vous, хотя если переводить на английский и русский в переводе только один раз "вы", замечаю как пишется и как произносится слово "pouvez", зная испанское "poder" получаю уже на противопоставлении возможность запомнить данное слово. Accéder - access, интересно. Подмечаю à, в испанском оно означает "to", возможно и в французском такая же аналогия "Vamos a tomar ..... a Machu Picchu" - это уже спрошу у нейтива на Италки или прочитав в грамматике по языку.
Когда женщина произносит слово "extraordiniare" замечаю как она начинает игриво себя вести и подмечаю, что для своих 40, а возможно и 45 лет, это настоящая сексуальная француженка, мужчина повернул голову к ней, производит непрунужденное причмокивание, как бы восхищается, отмечаю также и красоту французского актёра. Подмечаю что "extraordiniare" имеет аналог extraordinary, правда от произношения английского слова я вообще тащусь, так как еще год назад я говорил "экстраординари", на манер русского "экстраординарный", а теперь уже знаю как оно звучит на самом деле, и произношение - великолепное. Подмечаю после "extraordiniare" что часто буква "y", приходит в "ie" в французском, а также что самих букв "i", в этом слове 2, о чём нужно помнить на письме. И опять же отмечаю звучание французского "g". Произнося последнюю фразу "depuis chez vous!", женщина делает не очень удачную мимику, после которой я и дал ей 40-45 лет. Chez - в гугл переводчике выдал какую-то чушь, но context-reverso, расставил все на свои полочки, отмечаю, что слова chez, не имеет ничего общего со словами house, la casa. Но был у знакомого такой ник в игре - "Чез", главное запомнить что произноситься во французском как "Ш".
Я думаю принцип понятен) Работа еще до начала грамматики, хотя думаю, ознакомиться с фонетикой нужно мне было еще до начала работы с этим материалом. Так как проработки испанской и турецкой фонетики, очень помогли. А вот не работая с китайской фонетикой вообще, у меня огромные трудности, так как знаю только как пишуться 50 иероглифов и могу произнести в лучшем случае 1/3 их часть, и то наверняка не всегда верно.
Эмоции которые я испытал вчера, не сравнятся с прочтением книги, возможно у меня нету воображения. И книжное "Невероятно, не правда ли? - сказал капитан Кук. Явно не вызывало бы у меня столько отсылок, часть из которых я попытался описать здесь. Но изучать язык так, намного интересней, ты как бы проживаешь жизнь этих актёров. Это напомнило мне сценку из Люцифера: "Вы люди..." "Ты что с другой планеты, с Лондона что ли?" Вот кстати субтитры в деле + отличное качество видео Netflixa (для любителей сериалов), ну чем плохо. И юмор и эмоции, опять же красивые актёры с хорошим произношением, какой никакой сюжет

https://www.eslpod.com/eslpod_blog/2007/11/28/how-to-learn-all-of-the-phrasal-verbs-in-english/
Это именно то, чем примерно я и писал. А Джефу доверять стоит.

Обратите внимание, что ничего не сказано про фильмы и видео контент. В пример приводятся флеш карты, компьютерные программы (привет Розетта), вебсайты с упражнениями. Вы ухватились за идею чтения, но не понимаете что аудио/видео контент с субтитрами по сути - чтение 2к19 И он (контент) не имеет ничего общего с выше приведенной цитатой.

Да потому что чтение реально работает лучше всего, по всему спектру. Это и словарный запас, и усвоение грамматики, и ка как не странно даже улучшает или так сказать помогает в восприятии на слух. И во многом потому, что как уже писал, именно чтение является самым эффективным за единицу времени. Джеф вон даже пишет, что в 10 раз эффективней. И вот про не особую эффективность упражнений он кстати тоже прав и я тоже так думаю, что достаточно читать учебник по грамматике и все остальное время просто читать и слушать. Например того же Джефа читать и слушать. В идеале нужно у него читать в транскрипте словарь, потом читать сам основной материал урока, а объяснения уже не читать или кто хочет может и прочитать, а слушать полностью подкаст. И вот такой подход даст толку во многие и многие разы больше, чем все остальное. Вот я там у него писал https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=76670410#76670410
Мне попадался в одной из старых тем комментарий человека, который судя по всему язык знает неплохо, так вот он пишет практически о тех же приемах, что и я. Найду дам ссылку.

Andrello-065
Так я же не против Я отталкиваюсь не от того, как мне более эфективно изучать, особенно, если я за 3 месяца проработал 10 страниц грамматики в учебнике Dorian Kindersley. Но более 30 часов самостоятельного поиска по просторам интернета, включая el.stockexchange, и все различные форумные ответы.
Мой основной посыл к вам, заключается в том, что аудио/видео контент с текстом - это чтение 21 века. У меня множество знакомых и многие с неплохим английским, по моему даже C1 есть. Которые говорят Please, sit down. Что уже хорошо, а не - Sit down, please. Казалось бы одинаковые предложения, но как по мне, так второй вариант с пожалуйста в конце, ну просто 18ый век, духовных английских семинарий. Первый как-то больше уже от книжных конструкций отличается.А вот после просмотра сериала House of Cards, в языке оригинала конечно. У меня теперь перед глазами, образ Robin Wright, которая в овальном кабинете Белого Дома, говорит: "Please, have a sit". Никто, повторюсь, никто из знакомых не использовал данную конструкцию. А мне хватило одного фильма, с симпатичной женщиной и пожалуйста, отложилось в памяти, очень даже хорошо.
Да можно конструкции и почерпнуть из книг, я часто цитаты тоже выдергиваю. Но не создается образ, это просто фраза; я не представляю себе древний Китай, когда цитирую Конфуция. Вот в чём беда, хотя цитата и может жить со мной очень долго.
Так что, вы должны понять, я не оспариваю научные методики, мой любимый Steave Kaufmann, тоже только чтение проповедует. Но я не хочу читать, я 25+ лет играю в компьютерные игры, мозг настроен на визуальное поглощение информации. И если можно было сказать, ну так это частный случай, я не соглашусь, потому что фильмы (видео контент, если вам так будет более понятней) с аудиодорожками на 10 языках и субтитрами к ним, является ни чем другим, как великолепным контентом для изучения и не только языков.

Нашел https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=73528621#73528621
Процитирую эти полезные приемы сюда, и некоторые с моей точки зрения зачеркну как на мой взгляд не совсем нужные и прокомментирую. изучение слов по принципу частотности; - Правильный подход. Вначале Здравствуйте! а потом Как вас зовут? :))
адаптированные книги возрастающей сложности + аудио; - Одно из самых ценных. Читаем и слушаем. Читаем и слушаем.
интенсивное быстрое чтение неадаптированных книг без использования словаря, на каком-то этапе с удивлением замечаем, что понимаем, о чем идет речь; - Хороший и правильный подход, но уже после того, как более менее сносно знаешь грамматику и прочитал ее по предложенным вариантам ниже.
медленный разбор неадаптированных книг и повторение уже разобранных в прошлом текстов; - не совсем понятно с какой целью, если с целью разбора некоторых грамматических явлений, то очень ценно. Насчет повторения текстов, то опять же с какой целью? Подобные тексты и так в изобилии попадутся в других книгах в тех или иных вариациях, и даже с большой долей вероятности в книге этого же автора.
пересказывание самому себе прочитанных отрывков;
shadowing (повторение за диктором с минимальным запаздыванием); - С какой целью? Если как переводческий прием(а автор этого комментария судя по всему переводчик), то как упражнение хорошее, а для обучения в чем ценность не совсем понятно. Если для развития речевого аппарата в целом, то лучше читать не с отставанием, а синхронно с диктором.
spaced repetition (блокнот, бумажные карточки или ANKI, кому что нравится); - Опять непонятно что именно повторять и какова периодичность? Если какие то редко употребляемые слова, цитаты, поговорки, и т.д то это полезно.
чтение учебников (например, грамматики) по методу зятя главраввина (гуглить не стоит, книга дурацкая, но эта идея - единственный проблеск здравого смысла у больного на всю голову автора): берем побольше учебников, читаем первый попавшийся, стараясь врубиться в суть на максимальной скорости чтения, но не заботясь о полноте понимания и усвоения, потом берем еще один и т.д. На каком-то этапе с удивлением обнаруживаем, что разбираемся в предмете; - Хороший и правильный подход, но мне ближе вариант предложенный ниже.
чтение учебников (например, грамматики) по методу пионерки-отличницы: берем ОДИН самый лучший учебник и медленно его разбираем до полного понимания всех нюансов. Легко догадаться, что эти два метода повторяют два описанных выше подхода к чтению неадаптированных книг; - Считаю самым лучшим вариантом. С единственной оговоркой, перед медленным разбором лучше учебник прочитать целиком и сразу, чтоб понять всю картину, а уже потом методично разбирать и закреплять при необходимости упражнениями, и периодически уже как к справочнику обращаться для уточнения тех или иных ньюансов, до той поры, пока не отпадет необходимость. Самый на мой взгляд здравый учебник это Качалова-Израилевич, который с небольшими оговорками почти полностью покрывает, а порой и с лихвой перекрывает все три учебника Мерфи вместе взятые.
упражнения на перевод: слева фраза по-английски, справа - ее перевод на русский, сначала разбираем десяток-другой, затем закрываем русский перевод и самостоятельно пытаемся перевести, тут же сверяясь с образцом, затем меняем направление перевода - закрываем английскую часть и переводим с русского на английский, опять-таки немедленно проверяя себя. - Очень полезный подход, но нужно больше уделять внимания переводу именно с русского на английский, лучше всего помогает понять как работает английская грамматика правильно!. И полезно брать фразы и предложения не которые кто-то уже сделал, а брать например ходовые выражения на иностранном языке, и самому переводить на русский, что также положительно скажется на усвоении грамматики в целом.
Ну в принципе и всё. То есть нет у него в основных принципах упоминания о фильмах, песнях и плясках, он говорит о них там дальше, как о второстепенных примочках. То есть тоже судя по всему всерьез эти "волшебные приемы" не воспринимает.
Просто вот знаете, я вот сейчас написал про "волшебные приемы" , и вот подумал, и вы подумайте, что даст больше пользы для понимания языка, это 2 часа чтения интересной книги, или два часа песен с плясками? :)) Вот как думаете? От чего будет больше пользы?

Andrello-065
Цитата хорошая.
изучение слов по принципу частотности - бред, это достигается обычным чтением или просмотром/слушаньем, будут вам и союзы "а", "и", местоимения, а потом слова - "extraordinary" и т.д.
адаптированные книги возрастающей сложности + аудио - ничего плохого не могу сказать, намного лучше метод, чем изучение слов по принципу частотности, хотя я понимаю, что и в основе этих книг лежит метод частотности и тем не менее, все же это лучший метод.
интенсивное быстрое чтение неадаптированных книг без использования словаря - не знаю, 20 лет уже не читаю особо ничего; просмотр фильмов на английском без субтитров не дает результат; без грамматики/теории, мы остаемся слепы, хоть и можем вести беседу и понимаем 80%+ контента на иностранном языке; поэтому я и изменил подход в потреблении контента на углубленную проработку, да получить удовольствие от просмотра фильма не удается, но понять почему так, а не эдак, все же лучше.
чтеник учебников по методу пионерки-отличницы - не спорю, хороший метод; сам так пытаюсь работать с учебником Dorian Kindersley - но результат 10 страниц за 3 месяца, хотя есть и наработки в экселе и достаточно крепко осел Present Simple/Present Continuous , теперь уже многое понятно. Но сказать что отныне, буду без ошибычно употреблять, нет конечно - практика, повторение, практика, повторение, другого пути нету.
перевод с русского на английский - работаю так в Анки, не заметил каких-то особых продвижений, не могу рекоммендовать этот метод. Больше использую для неосознанного потом употребления конструкций в речи, думаю что со временем этот процесс конечно так и протекает, но транзакция явно не транспарентная.
Насчёт вопроса по поводу песен и плясок и книги, смотря с чем кому удобней работать. Более того, я пришел к тому, что мне интересно читать именно учебники грамматики, а не самоучители с фразами: "Здравствуйте, меня зовут". Тем не менее попадаются иногда самоучители, с отсутствующей в ней составляющей со всем привычной "topics oriented" системой. К примеру самоучитель по турецкому - Т.Н. Белякова - Турецкий за 90 дней, слава Богу не пестрит тематической составляющей. Больше упор все таки на грамматику. А испанский учебник - Катан-Ибарра Х.-Испанский язык., все же мне уже рассказал в первом уроке когда говорят - buenos dias, а когда buenas noches & buenas tardes, ничего плохого в этом нету, но интересует в первую очередь грамматическая структура, но пока учебник устраивает, хотя в дальнейшем, если опять будет в каждом уроке лексика и много cultural stuffа, заменю на другой.
П.С. Вау, я только что перечитал ваш вопрос и понял где собака зарыта, а именно: Конечно от чтения книги, поэтому вы и уцепились и пытаетесь мне это объяснить. Но это то я понимаю. Вы не берете взнаки тот факт, что я не просто смотрю и не просто слушаю. Верней слушал я просто, поэтому сейчас к подкастам отношусь равнодушно, как к дополнительному способу обучения и рационального использования dead tima, а вот к проработке видео контента, только с субтитрами на изучаемом - я отношусь как вы к чтению, и пусть это не в 10 раз эффективно по исследованиям, но это очень интересно и погружает меня в культуру/среду языка. Я начинаю чувствовать себя французом/испанцем/англичанином.

Ну про чтение я уже понял, не ваше это. А вот по поводу фильмов замечу, и выше писал об одной большой ошибке изучающих язык, вот она То есть вы скорее ее и допускаете. Нужно понимать смысл о чем идет речь в фильме, а не стараться понять углубленно почему так, а не эдак. И открою вам секрет, не носитель языка, никогда на 100% не будет понимать полностью ни фильмы, ни книги, ни все остальное связанное так или иначе с жизнью носителей, потому что для того чтоб понимать фильмы, нужно или родится и вырасти в среде, или в детском возрасте попасть, то есть знать культуру и очень многие особенности и мелкие детали из жизни в среде, которые получить можно лишь будучи выросшими там. Да и сами носители языка, для кого он родной, не полностью понимают друг друга именно из-за культурных отличий. И например житель австралийцы и британцы точно также не понимают всех тонкостей в американских фильмах, как и не носители, просто по незнанию огромного пласта культуры и разных мелочей. У них даже большое количество идиом разное и т.д. Так что не парьтесь, понимать вы досконально никогда не будете. И это нормально.
А на грамматику вам нужно подналечь, медленный темп. Вы например вот попробуйте взять учебник грамматики на 500 страниц, и просто его за пару недель прочитайте, и только это вам принесет пользы в разы больше, чем все остальное. Что касаемо перевода с русского на английский, как и вообще выполнение любых упражнений, да даже как и чтение и т.д, это процесс не быстрый, и я бы даже назвал его скрытым процессом, так как работая с упражнениями, в том числе и на перевод, у вас постепенно шаг за шагом накапливается база при помощи которой вы незаметно для себя начинаете грамотно и правильно понимать и строить фразы. То есть оттачивается грамматика и переходит как бы на автоматический уровень. Например разберись вы в теме, и пойми как и где оно применяется и работает, а потом переведи вы правильно 300-500 предложений на перфекты в разных временах и комбинациях, вы уже читая или услыша фразы с перфектными формами будете их понимать с ходу, как и строить при письме и разговоре сходу. Вот в чем смысл упражнений. То как вы делаете это на мой взгляд помимо того что малоэффективно само по себе, так еще и вредно. Вы во первых одновременно читая субтитры и смотря слушая, на самом деле и не слушаете и не читаете, так как мозг отвлекается и на то и на это, но больше отвлекается на чтение, потому что это легче, особенно если нет привычки слушать. А во вторых что более опасно и вредно, вы вот таким непонятно кем придуманным "методом" приучаете себя понимать на слух только при поддержке субтитров, что очень вредно, так как потом вы где услышите речь, вы не будете ее адекватно воспринимать, потому что ваш мозг привык к тому, что ему одновременно с речью подсунут для легкого понимания еще и текстовые подсказки. Вот в чем основная опасность.
Я уже писал как можно и даже нужно работать с фильмами или роликами если этого так хочется. То есть также как с аудио и текстом, то есть переводите субтитры в текст, потом этот текст читаете(попутно новые слова и выражения запоминаете), а потом отложив текст включаете видео и смотрите и слушаете. И поверьте, вы будете очень многое понимать даже с первого раза. Только не нужно гнать лошадей и читать весь текст фильма, а можно прочитать 5-10 минут фильма, потом посмотреть эти 5-10 минут, прочитать 5-10 минут, посмотреть 5-10 минут, и так весь фильм. Можно за два-три дня его таким образом посмотреть. А потом через недельку (это кстати в плюс к интервальным повторениям) сесть и просто с удовольствием посмотреть весь фильм без всякого предварительного чтения текста и субтитров. Вот как нужно заниматься с аудированием, и я именно так и занимался, правда с просто текстами и кусками разных интервью и т.д, что на тот момент было.
Кстати пока не забыл. Очень часто в разговорном языке даже банальные нейтральные фразы звучат вопросами, хотя грамматически ими не являются, но выражаются просто интонацией. То есть про это тоже нужно знать и обращать внимание. Ну например простейшая фраза, которая будь правильным вопросом грамматически, будет звучать так Is this a cat? , но в разговорной речи может прозвучать фраза This is a cat. Но она не будет нести нейтральное утвердительное значение, а будет нести вопрос. То есть такая фраза утверждение с помощью интонации будет вопросом. Об нужно знать и обращать внимание.

В октябре 2017, я начал изучать китайский, французский и английский, каждый день по часу. Но был один и тот же контент, ни очень к тому же интересный. В итоге в голове произошла путанина, и убедившись, что за месяц, я не очень многому добился, я забросил это дело. Но там была еще проблема в аутпуте, его было очень много. Более того я конспектировал, сколько я занимался, сколько слов произнес, сколько слов прописал от руки, в общем, я думаю понятно...
По поводу вашего предположения, что я пытаюсь разобраться во всем - это так. Но где идиомы или где нету переводов, это я понимаю. Фактически мой метод (по которому я работаю) подразумевает собой то, что я учу слова, их звучание, подражаю произношению ну и окончательный аккорд - повторяю их в анки, что как вы заметили и является инструментом для имлементации языка, но не быстрым уж точно.
Книгу на 500 страниц, скучно Загорелся турецким, прочел страниц 20, а потом начал на каждое слово вбивать значение, прорабатывать в словаре, ну и на этом прочтении книги закончилось, так как повторение в Анки забирает львиную долю времени, но знаю порядка 100 слов уже по турецки за неделю изучения). Могу всякие предложения интересные составлять и понимаю, почему они так составляются, по типу (раскладку турецкую уже удалил, сосредоточусь на испанском, французском, китайском и английском, чередуя, больше не потяну наверное одновременно, да и не стоит и так достаточный джентельменский набор) - Tavsana bakmak zorundayim - Я должен присматривать за кроликом. Последняя а, в слове tavsan - означает "за", bakmak - смотреть, zorundayim - на синтагмы разложить не получилось, это есть одно слово и означает оно вынужден, yim - окончание, указывающие что субъект - я. И это всего за 2-3 дня работы с грамматикой. Грамматика поистине великая штука.
Но одним махом покорить этого зверя немогу. Очень быстро устаю. Даже "Краткая грамматика с английским лицом" прочитал один раз, но помню 3-5% в лучшем случае, хотя пару раз 2-3 пытался пролистать заново, но закончилось все на опять тех же 10-15 страницах и опять же толку - 0.
А вот в режиме контент и его разбор - дело пошло. Более того в последние пару дней, я увеличил занятия по языкам, в 2-2.5 раза. С 1.5 до 3.5 часов вчера. Секрет успеха - чередование языков, не могу я целый день английский к примеру, а завтра французский. Наоборот 40 минут английского, одна партейка в карточную игру и можно уже и час французский поразбирать. Потом физические упражнения и можно снова английскому 20-30 минут уделить и т.д.
Сейчас немного занят и не могу ответить на все ваши предположения по отношению ко мне, но на одно отвечу точно: миф что работа с субтитрами отучает слышать в реальной жизни - это бред. И поверьте, как раз для меня более важно, как звучит, нежели читать Но посредством анки конечно и письменная граммотность повышается. По факту разбираю я только английский язык, так как у меня есть очень немалая база, но с кучей пробелов. Все остальные разборы, сводятся к - "слышать как звучит", "записать себе слово в SRS", "повторяя посредством SRS закрепить написание и попробовать выучить оборот, для того чтобы использовать его в речи".

Очень оптимистичная оценка данного уровня, интересно где же такое на нем обещают?))
CEFR
B2 LEVEL COMPETENCIES
Can understand the main ideas of complex text on both concrete and abstract topics, including technical discussions in their field of specialization.
Can interact with a degree of fluency and spontaneity that makes regular interaction with native speakers quite possible without strain for either party.
Can produce clear, detailed text on a wide range of subjects and explain a viewpoint on a topical issue giving the advantages and disadvantages of various options.
Свободное владение литературным красивым языком - это не просто прочитать и понять текст, это умение понять стиль автора, понять как он язык использует, т.е. должно быть наличие чувства языка. И это только в чтении, а Вы про все аспекты. На B2 этого, к сожалению, не будет.
Andrello-065
Так уж получается, что люди, которые приходят в данное обсуждение с "Ребята, я нашел самое надежное и верное средство" - это как раз те, кто в лучшем случае до среднего уровня и добрался, а так уж получается, что именно на данном уровне у человека создается ложное ощущение, что он познал все секреты изучения языка, и теперь у него все будет идти только по нарастающей, он спешит скорее поделиться этим с обществом. При этом не учитывая, что данное средство подойдет не всем, и если для кого-то это более быстрый и эффективный путь, то для другого это будет наоборот тормозом - нет одного универсального и эффективного для всех подхода.
Нужно провести исследование на не одной тысяче совершенно разных людей, тогда Вы сможете заявлять об эффективности Вашего подхода для большинства, в сравнении с другими методами - но пока даже наука, занимающаяся данными вопросами не один десяток лет, не смогла вывести какого-то всем подходящего метода.
Но пока мы тут чаще видим такое, да-да, Вы уже не первый, и не с первой методой, кто участникам данной ветки грозит Вы реально думаете, что тут сидят только начинающие, и только Вы смогли дойти до того уровня языка, что у Вас имеется, и Вы сейчас всем откровение принесете? Считаете, что тут никто не проходил через грамматико-переводной подход, или прочитали меньше книг, чем Вы?
Поверьте основная масса приходящих в данную тему вполне смогли добиться не меньших результатов и не потратив больше усилий и времени, чем Вы. И то, что Вы им рассказываете, не является для них чем-то новым и не испробованным. Причем никто не говорит, что Вы предлагаете что-то плохое и нерабочее, Вам лишь пытаются донести, что люди разные, и разные подходы для них по разному выстреливают. А утверждения, что какая-то методика единственная верная\эффективная\продуктивная\подходящая для всех - всегда оказывается всего лишь ничем (ни наукой, ни фактами) не подтвержденными словами.
Для Вас ваш подход сработал - хорошо, поделились им с другими - замечательно, по-любому кому-то он поможет найти свою дорогу, но скажите с чего Вы берете мнение про его исключительность и берете на себя право утверждать, что другие методики и способы обучения - фигня и трата времени? Только вот я в своей практике в большинстве случаев (когда только начал слух развивать) сталкивался с тем, что вот он текст, но все просто же, ничего там не было сложного ни в плане грамматики, ни в плане слов, а в той мешанине звуков я этот текст никак услышать не могу, хоть до посинения обслушайся. А сейчас наоборот, как раз прекрасно слышу, и даже в большинстве случаев правильно набираю, совершенно незнакомые слова.
По субтитрам, ну можно вспомнить каким образом оказалось так, что в скандинавских странах практически все население довольно неплохо знает английский. На тытрубе от скандинавов, кстати, наверное второе по величине (если не равное) после носителей, количество англоязычных роликов. Нет, человек написал в корне неверно, а Вы ему сейчас попытались оказать медвежью услугу (и это после стольких слов о пользе изучения грамматики), т.к. если, не дай бог, он сейчас свяжет Perfect с совершенным видом глагола в русском, ему не легко потом будет понять в принципе работу данных временных форм в английском.
Вот предложение - Я (что сделал) сходил в магазин - в какую форму в английском его нужно поставить - Past Simple, Present Perfect, а может Past Perfect? С какими подходами сравнивали, как замеряли, каково число испытуемых и за какой срок?

Все так, но нужно признать, что шведоговорящие знают чаще лучше финноговорящих. С этим правилом (смотреть телевидение на английском) не так все просто, не так легко проецировать на негерманских носителей. С другой стороны, там школы довольно неплохо учат английскому, а в универах магистратура на английском. Библиотеки неземные, куча книг на английском (и на других языках, включая русский), часто есть самоучители, включая аудиокурсы типа Пимслера. То есть телевидение это огромная, но совсем не единственная помощь изучающих английский в скандинавии. Еще общий уровень заставляет подтягиваться. Из-за диалектов и разных языков английский полезно знать даже для общения жителей отдельно взятой скандинавской страны. (если что, это дополнение а не критика. С комментарием согласен, книги - прекрасно, но, к сожалению, вербальные навыки важнее для реального применения).

rrrrsssaaaa
Ну конечно это не единственный фактор. Но все таки, большинство из вышеописанного было доступно и в других странах, но они не могут похвастаться практически 90% населения свободно говорящем на английском. Да, и учат его там с младших классов, и по важности в школьной программе он на уровне родного языка и математики той же, а не час-другой в неделю. Но как бы хорошо не обучали, чтобы учиться нужна неслабая мотивация, и вот тут ТВ и кино дают хороший пинок - когда твой народ является чуть ли не большим потребителем американо-британского контента, чем сами англоговорящие, с детства своих любимых героев в мультиках приходится смотреть на их родном языке, хочешь не хочешь, а начнешь язык учить, титры-то читать быстро надоест.))
А по субтитрам на изучаемом языке - мне лично английские нисколько не мешали, наоборот, благодаря их наличию я гораздо раньше начал потреблять наиболее интересный мне контент, при этом имея возможность слышать живую речь и от разных людей, а это довольно важно для развития слуха. В тех же аудио-книгах довольно быстро привыкаешь к говору конкретного чтеца, в фильмах\сериалах это разные манеры речи, разные акценты - приучаешься слышать язык в разном исполнении и условиях (тот же интершум), потому как в жизни никто не будет говорить нам на ухо в условиях студийной тишины.
Можно же, как выше предлагают, сначала прочти, потом посмотри - конечно можно, вот только удовольствия от такого просмотра как-то не очень, а хочется не только занятиям все время посвящать, а просто попользоваться языком по назначению. И просмотр с субтитрами вполне позволяет не откладывать это дело в долгий ящик "вот когда я...".

Статистика: Шведы — на первом, финны — на восьмом
Спор опять идет по 10 кругу. У меня даже иронии не осталось шутить про то, как тут в очередной раз разбирают по косточкам перечень методик harveztrau с профессиональным апломбом:) Все пункты важны, но в зависимости от текущих задач конкретного человека — акценты расставляются по-разному. Понятно, что без чтения ни о каком C1 мечтать не приходится. С плохими навыками аудирования — тоже. И т. д.

В общем я был прав. Вам не язык нужно изучать, а удовольствие получать. Сразу бы так и писали, что язык не нужен в как можно более короткие сроки, а нужно некое получение удовольствия. Вот видимо многие и учат по фильмам и песням с плясками ради получения некоего удовольствия, а не изучения. А про Present Perfect я ему все верно написал с учетом того, что он понимает что такое Present Perfect и уточнил, что нюансы есть. А что касается так ненавидимого вами ГПМ, то я не видел ни одного человека выучившего язык до хорошего уровня по всем аспектам, используя какой-то другой метод. И да, в скандинавских странах учат именно по методу ГПМ :))
И я вот добавлю по поводу английского языка как такового. Английским язык называют потому, что у него в целом одна базовая структура, то есть грамматика, да и та имеет те или иные отличия и упрощения в странах где проживают носители. Вот на на этой общей базе по большому счету и заканчивается единство английского языка. А дальше начинаются кучи различий, от акцентов и диалектов, до культурных и иных отличий. То есть в Северной Америке это свой английский, и то который имеет небольшие различия в целом в Канаде и в США, не говоря уже о том, что в только в самих США этот английский может настолько разнится, что люди из одних мест с трудом понимают людей из других мест. Далее идут Британские острова, где такой зоопарк английского, что у них те же зачастую проблемы с пониманием, что и в США, если не хлесче. И это я только о носителях пишу. А существуют еще наверно миллиарды не носителей или где английский второй язык, так вот там вообще зоопарк. Плюс давно подмечено огромным числом людей говорящих на английском, но носителями не являющимися, что им гораздо и гораздо проще понимать именно не носителей, чем носителей. То есть английский среди не носителей, для кого это язык выученный, это если можно обобщенно как его называют, это образно сказать "globish", ну в общих чертах. То есть язык коммуникации, а не чистый английский в прямом понимании. Да и не может как я уже писал выше не носитель не живущий с детства в стране языка, понимать всё, что говорят носители в стране, это просто невозможно из за незнания культурных особенностей, и знания кучи мелочей и деталей, знать которые можно только если человек вырастает в среде с детского садика или начальной школы.
То есть не нужно забивать себе голову и мечтать, что мы не носители будем точно и четко понимать смысл на 100% или даже 90% носителей. Не будем. Никогда. При всём желании. Как и американцы на 100% не понимают тех же британцев, так и британцы американцев. А некоторые так вообще друг друга не понимают, чему куча примеров. Да существуют некие нормативные языки внутри стран, где общепринятое произношение и некая нормативная речь, ее понимают. Но на этом всё.
Что касается уровней, то В2-С1 это предел, и выше не носителю не прыгнуть никогда.

При том, что в отличие от автора перечня, который свою компетентность в данных вопросах вполне доказал в ветках данного треккера, "разбиратели" считают, что их нонейм откровения сразу, без всяких вопросов, всем тут принесут свет познания абсолюта.)))
Andrello-065
Тут в конце прошлой части данной ветки тоже пророк приходил, у него тоже была самая эффективная\продуктивная\быстрая\и единственная и неповторимая методика, причем там наоборот нафиг грамматику, нафиг переводы и т.п. И тоже в конце было, что мы тут еще все помянем и так необразоязыкам не обученными и останемся...
Так с чего бы Ваши-то утверждения тут должны все сразу принять, а не его, человек, по его словам, тоже успехов добился в кратчайшие сроки. Жаль ссылочку дать не могу, потер он свои сообщения, видно чтобы еретикам методика на растерзание не оставалась.
Тут по секрету советом тогда уж не поделитесь? Так мне все уже, можно не напрягаться? Выше B2-C1 никак ведь, или все таки до С2 попробовать, он же зачем-то существует, хотя тоже не является уровнем носителей.

JoSevlad
Интересные результаты, особенно поразительно точно отображают, то о чём вы говорите. Так иначе, занимаетесь больше аудированием и чтением и результат соответственно. Но так как человек, прошедший этот тест тоже, судя по всему вы где-то между B2-C1, но уже явно выше B2. Восприятие на слух конечно у вас сильнейшее
Насчёт "разбирателей", ну дело в том, что во-первых мы уже это проходили в другой части этой темы. Во-вторых, я правда считаю, что частотные словари в чистом виде это бред, частотный толковый - уже теплей, а парсеры - наше все. Но зачём изучать язык искусственно, когда можно потребляя контент, получить постепенно все эти частотные слова. Взять те же адаптированные книги, ну в разы же больше польза.
Ну и Andrello-065, вы зря так жестко пресанули. Если судить по общему признаку составления ников, человеку судя по всему, сейчас между 53-54 годами.
Я считаю, что при достижении человеком 50-60 лет, формируется некий опыт, который человек вряд ли сможет пересмотреть посредством прочтения пары форумных постов + ко всему, мнение то у Andrello-065 правильное. Плохо что нету компромиса, мол "только ГПМ и всё" - "казнить, нельзя помиловать". После 70 лет, человек становиться еще более stuborn, после 75-80 вести диалог оперируя какими-то новыми данными, становится практически невозможно.
В моем случае, практический опыт детства соприкосновения с грамматикой сыграл тоже плохую шутку (Cz83 - наверное один из самых сильнейших психологов в этой теме, он чётко прочитал меня и дал оценку + заставил задуматься о том, что я делаю не так). Я в прошлой теме, то один из тех, кто кричал в топку грамматику и т.д. Но когда на мои посты ответили с критикой и вы и rrrrsssaaaa, я все таки отбросил "теории заговора" totalityoffacts и Cz83 и решил попробовать, что я терял в любом случае?
Результаты были поразительные, грамматика действительно ставит всё на свои места. Единственное что я не смог преодолеть, это ненависть к воркбукам - по типу Headway, Streamline и прочим. Я столько лет по ним проучился, но результат если не минусовый, то явно на отметке 0.
Нашел свои результаты из прошлой темы:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=76200779#76200779
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=76206341#76206341
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=76216727#76216727
Andrello-065, вы кстати, если располагаете 2мя часами свободного времени, пройдите тоже - https://dialangweb.lancaster.ac.uk/ и поделитесь с общественностью результатами или своими словами озвучьте.
Не сочтите это за "писькомерство", интересно просто сравнить эффективность разных методов обучения.

Спасибо, интересная информация. Как это словенцы так высоко забрались, удивительно, кто знает почему? С бельгийцами, кстати, тоже смешно. По-идее там франкоговорящие тянут статистику вниз. Нидерландоговорящие говорят очень хорошо, а те кто не учили, все-равно понимают английский.

Так в том-то и дело, что этого не нужно. Ничего плохого в представленном подходе нет, и кому-то он действительно подойдет и окажется эффективнее чего-то другого. Как и подход того же mr.kozhukhar из прошлой ветки.
Проблема лишь в том, что люди, прочитав название ветки, понимают его как-то по своему, не обращают внимания на то, что на первой странице есть ссылки на две архивные части обсуждения, каждая по 100 страниц, не попытавшись почитать их - что обсуждалось, что за люди в данных темах, несутся во весь опор - вы тут все ничего не понимаете, я один откровение получил, бросайте все и делайте только как я. А на любые попытки охладить их пыл, грозят гиенной огненной вечного невежества в познании языков, коли не покаятся окаянныя и не припадут к единственному богу их методы.)))
Причем ни тот, ни другой даже решили времени не тратить, чтобы описать свои истории в обучении языку, как они к своим выводам пришли, сколько занимались, чего достигли - ну вот мы узнали про то, как Andrello-065 восхитила память дяди Толи (извиняюсь, если имя перепутал), но как это связано с тем, что он решил именно вот так языком заниматься, а не по-другому, а пробовал ли он по-другому заниматься.
При этом - моя методика самая эффективная\быстрая\продуктивная среди всех - Кто это исследовал? Действительно прям среди всех методик исследования проводились? Сколько людей приняло участие и на каком временном промежутке?
Ответ - я не видел людей, кто хорошо выучил язык не по ГПМ. А я вот не видел и тех, кто по ГПМ, ну вот не встретились они мне в жизни, а еще я ни разу не видел вживую коалу, так может они и не существуют?
И это не говоря о том, что предложенное Andrello-065 это не ГПМ в чистом виде, а довольно упрощенное понимание подхода.
При этом на попытки сказать что-то в ответ, уже и в ненавистники ГПМ записали - не принял безусловно святое слово - сразу еретик и ненавистник.))) И радостно вспомнили про то, что у скандинавов ГПМ в основе образования, так я добавлю, практически во всех странах, где хорошие результаты по обучению иностранным языкам присутствует ГПМ - только это не то, как Andrello-065 себе это напредставлял.
Если на то пошло, то harveztrau это тоже продукт ГПМ, только ГПМ здорового человека.
"Впечатления, обсуждение программ и методик для изучения иностранных языков" - тут же, вроде, ни слова про поиск единственной\неповторимой\только одной работающей и продуктивной\волшебной таблметодики. Все же просто - пробовал то-то и то-то, это сработало, это не очень - без всякого Д'Артаньянства...

JoSevlad
Ну mr.kozukhar конечно немного перегибал палку Andrello-065 - просто взрослый человек, есть представления об обучении и я так понимаю, что поскольку ГПМ работает, он даже не хочет принять, что есть варианты изучения без методов пионерок-отличниц. И опять же, я очень рвяно пытался показать, что разборы фильмов с субтитрами это уже не песни/пляски, это серьезная работа с языком.
Насколько она эффективна это другой вариант, мы все понимаем как само понятие эффективность может отличаться для Васи и Пети. Но без интереса дело не пойдет, в моем случае так точно.

Так а почему бы и нет? Только из-за того, что в книгах более богатый литературный язык? Ну, так если у Вас возникают вопросы по более простым случаям, не требующим глубоких знаний именно литературного языка, так почему бы сначала эти вопросы и не проработать. А получается как в спортзале подойти к человеку, который еле 10-килограммовую гантель поднимает, и сказать - бросай, чувак, фигней заниматься, это пустая трата времени, вон штанга (более богатая\литературная) с блинами на 3 центнера, бери и дергай ее, пока не поднимешь - надолго ли такого пауэрлифтера хватит?
А по ГПМ, есть же классика жанра в самостоятельном изучении - двухтомник Бонк - открываем и смотрим, что же такое заниматься по ГПМ - и не нужны никакие изобретения велосипедов. Плюс, в наличии куча отзывов от занимавшихся, и все по косточкам разобрано. Перекладываем методику на современные возможности и занимаемся.

JoSevlad
Шуть с ними с пауэрлифтерами, меня больше смущают люди, которые изучают язык только для чтения, это открыто заявляют в данной теме и после этого еще какие-то советы дают "по изучению языка в целом".
Научиться читать на иностранном, это на мой взгляд, самая легкая задача. Читать и произность красиво - это уже более обширная, структурная задача. А просто читать чтобы прикоснуться к культуре/контенту не переведенному и т.д., так иначе "майнинг контента" это по моему одна из самых легких задач. Поэтому меня и смущают советы, а особенно если с пенной у рта доказывают, как и что делать нужно по пунктам.
Хотя чтобы научиться читать, нужно просто читать. Не следуя никаким техникам, просто береться книга + словарь и вперед. Можно также забить книгу в readlang и тогда даже и словарь не нужен, времени можно будет очень много сэкономить. Проблема с книгами одна, правда не в 2019 (wooordhunt.ru привет), это произношение 20 лет слова extraordinary - экстраординари. И за 2 месяца переучился were, не произносить как where.

Ну особо что-то обсуждать у меня желания нет, лишь замечу одно, что много не читая, не слушая, и не изучая грамматику, никогда язык до относительного хорошего уровня не выучишь. И я таких не видел.
Да не сможете вы не зная грамматики полноценно читать и что самое главное понимать. Я уже не раз писал, вы просто возьмите полноценный учебник по грамматике, и прочитайте. И вот тогда вы реально хотя бы будете представлять, что такое английский язык. И повторюсь, для взрослого уже человека, изучить и понять как работает грамматика языка, это самый быстрый путь выучить язык. То есть вначале грамматика, а потом все остальное. Точнее упор нужно делать на грамматику, а все остальное дело техники. И в первую очередь язык нужно понимать.

ГПМ и изучение грамматики по всяким пособиям мягко говоря разные вещи.
Harveztrau писал когда-то про последний учебник по ГПМ
Картинка для визуалов Надпись про эклектизм как бы намекает на отход от поисков серебряной пули тяжелых методологий.
О ГПМ теперь или хорошо, или ничего. Чертовски смешной разбор получился
И че это так на песни и пляски ополчились?
Не нравиться - никто петь не заставляет.
Хотя вот вам может это пошло бы на пользу, точно также как любителям песен и плясок помогает чтение учебников.

Cz83 все верно, и Швеция, конечно, не исключение: ГПМ остался в 50-х, как наследие латыни: А дальше, все похоже по вашей схеме. Грамматика важна, но занятия грамматикой не обязательно = ГПМ.

Cz83
Давненько вас не было слышно, я уже думал пребываете где-то в Туманном Альбионе с семьей или на солнечных пляжах Калифорнии Как ваша подготовка к тесту продвигается?
Andrello-065
Так вы все правильно пишите, просто услышьте и нас mere mortals. Любая работа с контентом, с помощью словаря, так иначе не просто в режиме просмотра for satisfaction - будь-то песни, пляски, да даже хентай. Это соприкосновение с языком и волей не волей, ты изучаешь и постигаешь язык

Понятно, отчасти я согласен с вашими тезисами, опора на родной язык действительно помогает.
Но одно возражение по поводу универсальности вашей рекомендации все-таки есть.
Это далеко не единственный путь в изучении языков.
Для части людей наоборот есть противопоказания начинать именно с грамматики.
Люди разные, мир воспринимают каждый по-своему (не будем вдаваться в нейрофизиологию, психологию, хотя при желании можно обсудить)
Часто собственный единичный опыт может оказаться сильнее всех «книжных» знаний.
Подробнее в статье "A Model of Dual Attitudes"
В школах именно с грамматики начинают и ей же заканчивают, потому что у учителя не хватает времени/желания/знаний заниматься в русле коммуникативной методики. И какие результаты на выходе? У некоторых детей желание изучать языки пропадают от слова совсем. Формируется тот самый динамический стереотип, который сложно преодолеть. Также и ваша рекомендация подойдет далеко не всем, а некоторым принесет только разочарование. Не стоит приумножать страдание без необходимости.

Заяц который любил давать советы

Я пишу про взрослых людей, дети это отдельная тема, тем более в русскоговорящих странах. Да и по миру в целом взять, процент тех кто на выходе из школ неплохо знает иностранный язык очень низок. Возьмите тот же США, где испанский преподается в школах как английский у нас, и много ли американцев знает испанский? Да также толком никто его не знает, и причины тому главным образом такие, что во первых дети в массе просто не хотят изучать иностранный язык как положено, а во вторых банально мало часов выделяется на его изучение. Исключение разве что в школах с углубленным изучением, там процент выше. Плюс есть ряд стран, например скандинавских, где английский просто необходим, в виду их ограниченных материалов по всем аспектам на их родных языках, и он там у них как бы второй неофициальный язык. А в той же Европе в целом, много знают иностранный язык? Не спорю, побольше чем в России в процентном соотношении, но все же не так много. Так что приводить школы в пример, где не все так однозначно, ну не совсем правильно.
Я вот вчера скачал УМК American English File, так вот я его полистал по всем уровням, и там хоть и коммуникативная методика в основе, но также полно грамматики, даже есть в конце учебников специальный раздел Grammar Bank, где те же правила и все прочее, хоть и упрощенные, и упражнений много. То есть грамматики куча, как не крути. Потому что от нее не уйдешь, и методисты Оксфорда это знают и понимают.