|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
06-Дек-21 23:22
(3 года 9 месяцев назад, ред. 06-Дек-21 23:22)
а у китайцев куча имен звучащих 1-в-1 как известное матерное слово из трех букв на хэ
чё, будешь китайцам предъявлять что у них имена неправильные? нет, просто берут и переводят по другому. так что не надо дурные претензии пытаться придумывать. надо не только слепо ориентироваться на оригинал, но думать и как благозвучней на целевом языке
впрочем, с фанатиками поливанова спорить бесполезно, этому спору сто лет в обед
DarkTooth писал(а):
82408160войное искажение в любом случае хуже, чем одинарное
а перевод они прям напрямую с японского делали, ага-ага
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
06-Дек-21 23:46
(спустя 23 мин., ред. 06-Дек-21 23:46)
rut328746 писал(а):
82408370а у китайцев куча имен звучащих 1-в-1 как известное матерное слово из трех букв на хэ
чё, будешь китайцам предъявлять что у них имена неправильные? нет, просто берут и переводят по другому. так что не надо дурные претензии пытаться придумывать. надо не только слепо ориентироваться на оригинал, но думать и как благозвучней на целевом языке
впрочем, с фанатиками поливанова спорить бесполезно, этому спору сто лет в обед
DarkTooth писал(а):
82408160войное искажение в любом случае хуже, чем одинарное
а перевод они прям напрямую с японского делали, ага-ага
Судя по агрессивной риторике, фанатик здесь отнюдь не я) Да и аргументация прямо на высоте, угу. Что ж такого неблагозвучного в слове "суси"? Правильно, ничего. А вся суть претензии к правильному произношению заключается в том, что антиполивановцы банально привыкли к версии "суши", еще с 90-х. В общем-то, "суши" на русском - это примерно то же, что переводы игр от Кудос. Для некоторых этот перевод - отличный, родной и любимый, но по сути-то это не так, как ни крути.
Еще раз:
1) Японцы произносят "суси", а не "суши".
2) Японцы официально признали систему Поливанова правильной и при работе с русским языком используют именно ее, а не городят какую-то околесицу.
3) Ничего матерного или просто неприемлемого в словах "суси", "Кирисима" и прочих нет, а значит и поводов переделывать их тоже нет, даже в виде исключений.
Так с чего вдруг переводчики должны отказываться от официальной системы, приближенно передающей правильное произношение, в пользу той, что искажает его? Есть хоть один довод в пользу Хэпберна при русификации, помимо "мы так привыкли"?
P.S.: Если что, мне самому "суши" привычнее, чем "суси". Но именно привычнее. Правильнее слово от этого не становится. Точно так же многие люди привыкли называть марку авто "Ламборджини", но от этого она не перестала быть "Ламборгини".
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
06-Дек-21 23:47
(спустя 1 мин., ред. 06-Дек-21 23:47)
DarkTooth писал(а):
82408458Судя по агрессивной риторике
очередной любитель обиженного покорчить, где же ты агрессию увидел. или все кто перед вами не стелятся и не ложатся, уже агрессивные
вылазьте из своих фантазийных мирков розовых пони
DarkTooth писал(а):
82408458Есть хоть один довод в пользу Хэпберна при русификации
ещё раз, перевод с японского был, или таки с английского. разумеется последнее, а потому нечего лицемерить и заявлять о какой-то "приверженности к оригиналу", если в вашем подходе ее и нет изначально
DarkTooth писал(а):
82408458помимо "мы так привыкли"?
а это и должен быть ультимативный аргумент: удобство потребителя конечного продукта. всю жизнь говорили "суши", а тут вылезают какие-то умники и начинают втирать, что якобы всё время говорили "не так", и следует коверкать хорошо знакомые слова
куча заимствованных слов из всех языков произносится не так как в оригиналах (избитый пример лондон, а не ландэн - список бесконечный), и это не повод всех завставлять перучиваться и ломать язык
но поливановцы вдруг решили, что у них на это эсклюзивное право, а все кто с их бредовым новоязом не согласен - "агрессивные". вот и вся суть всех подобных споров
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
07-Дек-21 00:28
(спустя 40 мин., ред. 07-Дек-21 00:28)
rut328746 писал(а):
82408497
DarkTooth писал(а):
82408458Судя по агрессивной риторике
очередной любитель обиженного покорчить, где же ты агрессию увидел. или все кто перед вами не стелятся и не ложатся, уже агрессивные
вылазьте из своих фантазийных мирков розовых пони
DarkTooth писал(а):
82408458Есть хоть один довод в пользу Хэпберна при русификации
ещё раз, перевод с японского был, или таки с английского. разумеется последнее, а потому нечего лицемерить и заявлять о какой-то "приверженности к оригиналу", если в вашем подходе ее и нет изначально
DarkTooth писал(а):
82408458помимо "мы так привыкли"?
а это и должен быть ультимативный аргумент: удобство потребителя конечного продукта. всю жизнь говорили "суши", а тут вылезают какие-то умники и начинают втирать, что якобы всё время говорили "не так", и следует коверкать хорошо знакомые слова
куча заимствованных слов из всех языков произносится не так как в оригиналах (избитый пример лондон, а не ландэн - список бесконечный), и это не повод всех завставлять перучиваться и ломать язык
но поливановцы вдруг решили, что у них на это эсклюзивное право, а все кто с их бредовым новоязом не согласен - "агрессивные". вот и вся суть всех подобных споров
А трехбуквенные китайцы, "бред собачий" и "дурные претензии" с порога нынче являются примерами спокойных и вежливых дискуссий? Не знал, что рутрекер превратился в филиал имиджборд и прочих помоек.
Нет, не должен. Культивировать безграмотность и невежество - не выход. Новояз, значит? А ничего, что система Поливанова существует с начала 20-го века? То, что в 90-х было принято всеми возможными и невозможными способами ложиться под запад, в том числе и творя надругательство над языком, не повод творить это и в дальнейшем. Тем более вы, антиполивановцы, не только за привычные, пусть и неправильные, слова выступаете. Вы требуете вообще ВСЕ слова переводить неправильно. Так что про "эксклюзивное право решать за всех" лучше б помалкивали в тряпочку.
Просто сравним, что у нас есть:
1) Поливанов. Передает звуки во всех словах приближенно к оригиналу. Одобрен носителями языка. Используется на государственном уровне.
2) Хэпберн. Передает звуки на свой лад. Адаптирован под английский язык, к русскому отношения не имеет и никогда не имел. На гос.уровне в самой Японии вместо него используется система Кунрэй, так как Хэпберн считается неправильным.
Достоверный, официальный (читай "законный") и адаптированный именно под русский язык вариант или ошибочное поделие, требующее добавлять в перевод язык-посредник и калькировать слова уже с этого, третьего, языка? Если некоторым нравится выбирать бракованный кустарный товар просто потому, что он привычен - это, конечно, их право, но нечего требовать того же и от тех, кто предпочитает закупаться в нормальных магазинах. Вот и все
rut328746 писал(а):
избитый пример лондон, а не ландэн - список бесконечный
Этот пример был бы хорош, если бы в русском так же переделывались и все остальные слова, содержащие такое сочетание букв/звуков. А так, это лишь попытка притянуть за уши, причем довольно неумелая. Мы ведь спорим не о двух-трех словах, а обо всех словах, содержащих спорный звук. Слов этих - тысячи. И во всех японцы и поливанисты говорят "си", "дзи" и "ти", тогда как хэпберновцы - "ши", "джи" и "чи" соответственно. И сторонники системы Хэпберна предлагают неправильно писать тысячи, а то и десятки тысяч слов, только потому что они привыкли к неправильным версиям двух-трех слов. Гениально просто
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
07-Дек-21 00:31
(спустя 3 мин., ред. 07-Дек-21 00:31)
DarkTooth писал(а):
82408458антиполивановцы банально привыкли
не "антиполивановцы", а вообще все русскоговорящие люди, для 99% из которых все ваши "системы" - до лампочки глубоко. как можно было видеть даже по этой теме:
Eksodus писал(а):
82406959можно узнать кто это ?
и опять же, только узкая прослойка "поливановцев" объявила себя элитными хранителями тайного знания и пытается всех переучить и всем насаждать "как правильно". смешно, чесслово 
вот и всё что могу сказать по этому впоросу. с фанатиками-поливановцами спорить бесполезно, а другие пользователи - которые до недавнего времени имели счастье про эту систему и не слыхивать - надеюсь, получили достаточное представление о степени ее бредовости и того, что вам пытаются навязать
Цитата:
в филиал имиджборд и прочих помоек.
ну яж явно не филиал левацких западных псевдо-толерантных твиттеров и фейсбуков
"бред собачий" - как оно есть, так и называю. ибо нечем другим идиотское "суси" назвать нельзя. "дурные претензии" и китайские фамилии - анлогично, симметрично-ровный ответ на попытку ёрничать и ехидничать про объяснение самим японцам что у них там что-то "неправильно"
так что разговор с тобой был полностью равный, но очевидно тебе неприятно когда говорят правду в лицо и отвечают той же монетой
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
07-Дек-21 02:01
(спустя 1 час 30 мин., ред. 07-Дек-21 02:01)
rut328746 писал(а):
82408635
DarkTooth писал(а):
82408458антиполивановцы банально привыкли
не "антиполивановцы", а вообще все русскоговорящие люди, для 99% из которых все ваши "системы" - до лампочки глубоко. как можно было видеть даже по этой теме:
Eksodus писал(а):
82406959можно узнать кто это ?
и опять же, только узкая прослойка "поливановцев" объявила себя элитными хранителями тайного знания и пытается всех переучить и всем насаждать "как правильно". смешно, чесслово
вот и всё что могу сказать по этому впоросу. с фанатиками-поливановцами спорить бесполезно, а другие пользователи - которые до недавнего времени имели счастье про эту систему и не слыхивать - надеюсь, получили достаточное представление о степени ее бредовости и того, что вам пытаются навязать
Цитата:
в филиал имиджборд и прочих помоек.
ну яж явно не филиал левацких западных псевдо-толерантных твиттеров и фейсбуков
"бред собачий" - как оно есть, так и называю. ибо нечем другим идиотское "суси" назвать нельзя. "дурные претензии" и китайские фамилии - анлогично, симметрично-ровный ответ на попытку ёрничать и ехидничать про объяснение самим японцам что у них там что-то "неправильно"
так что разговор с тобой был полностью равный, но очевидно тебе неприятно когда говорят правду в лицо и отвечают той же монетой
Наша песня хороша, начинай сначала. Сами носители языка говорят, что "си" и "дзи" - правильно, а "ши" и "джи" - как раз-таки бред собачий. А уж они явно знают свой язык лучше, чем ты и тебе подобные. Так что разговор наш равным не мог быть изначально. Я отстаиваю то, что подкреплено правилами русского языка и мнением носителей японского, а ты просто твердишь "ну я же так привык", наплевав на грамотность. Куча людей привыкла говорить "шо" или "чё", а не "что". Так что, теперь все должны "шо"-кать и "чё"-кать, а про "что" забыть, как про страшный сон? "Мо ё день рождени е" в статус нормы тоже будем вводить, раз огромное количество людей так говорит? А что насчет монстра "вообщем", который встречается чуть ли не чаще, чем "в общем"? То, что большое количество людей - неучи, да еще и гордящиеся своей необразованностью, вовсе не повод им в этом потакать.
Кроме суши-суси слов нет, что ли? Кодекс бусидо в бушидо уже переделали или ждете чего-то? Может и район Токио - Шинджуку, а не Синдзюку? А Синдзи в Шинджи переименовывать будем или все же пожалеем бедолагу?
И, опять же, отложим в сторону многострадального Поливанова и поговорим о его "оппоненте". Если Хэпберн так хорош - почему сами японцы признали его неправильным, отказались от него, и повторно стали использовать только после того, как проиграли войну и оказались под оккупацией штатов, представители которых и стали насаждать хэпберновщину в принудительном порядке?
Цитата:
В середине XIX века страну открыли. Гайдзины хлынули в нее широким потоком и принялись изображать японские слова каждый на свой лад. Немцы писали "schi", французы писали "chi" - имея в виду все то же. Но тут сказать свое веское слово пришел дядя Сэм.
Американский миссионер Джеймс Куртис Хэпберн предложил новую систему романизации. В ее основе лежала следующая интересная идея: при отображении согласных звуков отталкиваться от английской фонетики, а при отображении гласных - от итальянской либо немецкой. То, что получилось, известно сегодня под названием "хэпберновского стандарта". Именно с легкой руки Хэпберна злополучный слог стал писаться как "shi".
"А хорошо ли это?" - задумались японцы задним числом. И решили выяснить. По заказу правительства вопрос был всесторонне изучен. Хэпберновскую систему признали неоптимальной - из-за ее перекоса в сторону английского. Родился альтернативный стандарт, базировавшийся на родном, хираганном написании. Он получил название "кунрэй" ("предписание, директива"). В этом стандарте "си" пишется так, как его когда-то писали голландцы: "si".
"Кунрэй" получил статус государственного стандарта и потихоньку начал вытеснять хэпберновскую систему. Его приняли на флоте, в армии, в правительственных учреждениях, в школах. Дольше других сопротивлялось Министерство Путей Сообщения - оно сдалось лишь в 1938 году, заменив вывески на всех станциях. Последним бастионом хэпберновской латиницы внутри Японии оставались школы английского языка - но и на них велось наступление.
Потом было поражение в войне и американская оккупация. Образовательная Миссия США в Японии развернула агитацию за всеобщий переход к латинице. По смелой мысли заокеанских реформаторов, это должно было облегчить процессы демократизации. Искоренить иероглифы, естественно, не удалось, но хэпберновская система взяла реванш за довоенные гонения - распоряжение оккупационного штаба от 3 сентября 1945 года объявило ее единственно правильным стандартом. Железнодорожные вывески снова пришлось менять.
И да, судя по бурной активности защитника системы, которую запад принудительно насаждал японцам, а в 90-х русские сами радостно подхватили, чтобы прогнуться под все тот же запад, по поводу
Цитата:
ну яж явно не филиал левацких западных псевдо-толерантных твиттеров и фейсбуков
тоже можно поспорить...)
Вот, кстати, интересный отрывок из обсуждения на эту тему.
Цитата:
Б.И.: Транслитерация ставит перед нами дилемму: "читать, как читается" или "читать, как пишется". В японском пишется "S". Тепеpь вопpос, читать ли ее в сочетаниях типа "shi", как "читается" или как "пишется".
В.С.: Неправильно. В японском не пишется "S". В японском пишется хираганой, катаканой и иероглифами. "S" пишется только в транслитерациях, принятых в западных языках. И поэтому вопрос стоит так: как перевести хирагану в кириллицу? А для перевода хираганы сначала в латиницу, а уже из нее в кириллицу лингвистических оснований не больше, чем для проделывания той же операции с привлечением иврита или хинди.
Б.И.: Естественно. Но почему все же не признать допустимой передачу "sh" как "ш"? Иными словами, писать непpавильно (посколькy точная тpанслитеpация, в отличие от точной тpанскpипции, невозможна по опpеделению), но понимать пpи этом, что в оpигинале это не так. И что, пpи необходимости голосового общения с японцами пpидется отpабатывать веpное пpоизношение, опиpаясь на yчебники, а не на тpанслитеpацию. В сyщности, с английским языком так оно и обстоит.
В.С.: Да, писать надо "неправильно", но МЕНЕЕ неправильно, то есть "си", а не "ши". Запомнить соответствие "shi" - "си" не так уж и сложно.
Б.И.: Ну вот давайте рассмотрим пару "sa" и "shi". В слоге "sa" нет никакого пришепетывания, насколько я могу судить.
В.С.: Совершенно верно. Оно есть только в слогах "shi", "sha", "shu" и "sho" (в pyсской тpанскpипции "си", ся", сю" и "сё"). А пpоизношение "s" в слогах "sa", "su", "se" и "so" ничем не отличается от pyсского.
Б.И.: В том-то и дело. Ромадзи отличает эти два пpоизношения (как yмеет, конечно, но отличает). В pyсском же ваpианте (котоpый, вообще-то, должен пеpедавать фонетикy точнее, потомy что в pyсском в меньшей степени пpинято читать "не как пишется") этого отличия нет. Таким образом, все сводится к вопросу о том, является ли согласный "s" в слогах хиpаганы "sa" и "shi" одним и тем же, или это два pазных звyка.
В.С.: Безусловно, это два разных звука, хотя и весьма близких. Но для транслитерации этот вопрос видится не таким уж и важным. Пример из английского. Три имени: Bob, Tony, Norman. Три разных гласных звука в русском написании превращаются в один и тот же: Боб, Тони, Норман. Хотя в принципе можно было бы написать "Баб" или "Тоуни". Здесь отражение фонетических нюансов принесено в жертву простоте и регулярности. То же и в японском. Звуки-то разные, но располагаем ли мы адекватными средствами для передачи этой разницы? Англичане решили, что они располагают, и предложили для этого сочетание "sh". А русские японисты сочли русское "с" достаточно близким для передачи обоих японских звуков. Оно и понятно: наше "с" в позиции перед "и" смягчается, тоже становясь другим звуком, чего не скажешь об английском "s". В японском "си" важна именно мягкость, которую "shi" отражает лишь частично, а "ши" и вовсе никак. Выбирая русское "си", мы выбираем мягкость, жертвуя некоторой шепелявостью.
Кстати, вы не думайте, дилемму "си" и "ши" я прокатывал на японцах неоднократно и всякий раз убеждался в правоте старого стандарта. Они действительно не понимают, скажем, слова "сясин" (фотография), произнесенного как "шашин". А "сясин" понимают. Понимают также "shashin", произнесенное по-английски, поскольку английское "sh" мягче русского "ш". Мягкость видится мне более важной характеристикой этого японского звука, нежели шепелявость. "СИ" было выбрано неспроста.
|
|
|
|
nb000
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 275
|
nb000 ·
28-Дек-21 00:36
(спустя 20 дней, ред. 28-Дек-21 00:36)
DarkTooth писал(а):
1) Японцы произносят "суси", а не "суши".
2) Японцы официально признали систему Поливанова правильной и при работе с русским языком используют именно ее, а не городят какую-то околесицу.
3) Ничего матерного или просто неприемлемого в словах "суси", "Кирисима" и прочих нет, а значит и поводов переделывать их тоже нет, даже в виде исключений.
Так с чего вдруг переводчики должны отказываться от официальной системы, приближенно передающей правильное произношение, в пользу той, что искажает его? Есть хоть один довод в пользу Хэпберна при русификации, помимо "мы так привыкли"?
P.S.: Если что, мне самому "суши" привычнее, чем "суси". Но именно привычнее. Правильнее слово от этого не становится. Точно так же многие люди привыкли называть марку авто "Ламборджини", но от этого она не перестала быть "Ламборгини".
Ну давайте вспомним:
Есть замечательный город Вавилон. Которого нет. Потому что он Бабилон.
Есть замечательное имя Василий. Который на самом деле Базиль.
Это называется исторически сложившиеся названия.
Исторически у нас сложились "Риго" "Киришима" "ванзеры"
А вовсе не Рёга, кирисима, вонцеры, хотя это может и ближе к оригиналу, но по русски звучит предельно "кринжово" как сейчас модно говорить.
Есть конь Гендальфа Shadowfox, который два больных на голову дегенерата перевели как "Скадуфакс"
Это называется словить хайп, мы переведем не так как все, потому что мы не такие как все. Весь это бред про системы перевода оставите пожалуйста себе. Вы переводите игру для РУССКИХ по РУССКИ. Если мне потребуется дословный перевод я воспользуюсь гугл транслейтом, но что то мне подсказывает что он будет не читаем, так же как ваши кринжовые кырысимы.
Если там в переводе и правда такая праша, (я далеко не проходил) все эти "сиси" вместо ши, то я наверно предпочту в английскую версию сыграть  Очень обидно, такая работа гигантская проделана и дураками испорчена.
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
28-Дек-21 00:38
(спустя 1 мин., ред. 28-Дек-21 00:38)
nb000 писал(а):
82513569Есть замечательное имя Василий. Который на самом деле Базиль.
А Исаак ньютон на самом деле "Айзек", не Эйнштейн а "Айнстайн" и прочее-прочее... Да так бесконечно можно приводить примеры, ну что толку - упоротые будут тупо долбить своё. мне на самом деле с этим клоуном спорить надоело, таким ничего не докажешь
ну а, как уже писал, те кто не знал выше про "поливановщину" получили наглядную иллюстрацию что это такое
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
28-Дек-21 01:34
(спустя 55 мин., ред. 28-Дек-21 05:37)
nb000 писал(а):
82513569
DarkTooth писал(а):
1) Японцы произносят "суси", а не "суши".
2) Японцы официально признали систему Поливанова правильной и при работе с русским языком используют именно ее, а не городят какую-то околесицу.
3) Ничего матерного или просто неприемлемого в словах "суси", "Кирисима" и прочих нет, а значит и поводов переделывать их тоже нет, даже в виде исключений.
Так с чего вдруг переводчики должны отказываться от официальной системы, приближенно передающей правильное произношение, в пользу той, что искажает его? Есть хоть один довод в пользу Хэпберна при русификации, помимо "мы так привыкли"?
P.S.: Если что, мне самому "суши" привычнее, чем "суси". Но именно привычнее. Правильнее слово от этого не становится. Точно так же многие люди привыкли называть марку авто "Ламборджини", но от этого она не перестала быть "Ламборгини".
Ну давайте вспомним:
Есть замечательный город Вавилон. Которого нет. Потому что он Бабилон.
Есть замечательное имя Василий. Который на самом деле Базиль.
Это называется исторически сложившиеся названия.
Исторически у нас сложились "Риго" "Киришима" "ванзеры"
А вовсе не Рёга, кирисима, вонцеры, хотя это может и ближе к оригиналу, но по русски звучит предельно "кринжово" как сейчас модно говорить.
Есть конь Гендальфа Shadowfox, который два больных на голову дегенерата перевели как "Скадуфакс"
Это называется словить хайп, мы переведем не так как все, потому что мы не такие как все. Весь это бред про системы перевода оставите пожалуйста себе. Вы переводите игру для РУССКИХ по РУССКИ. Если мне потребуется дословный перевод я воспользуюсь гугл транслейтом, но что то мне подсказывает что он будет не читаем, так же как ваши кринжовые кырысимы.
Если там в переводе и правда такая праша, (я далеко не проходил) все эти "сиси" вместо ши, то я наверно предпочту в английскую версию сыграть Очень обидно, такая работа гигантская проделана и дураками испорчена.
И вновь не особо разумные попытки натянуть сову на глобус. Вавилон, Василий и прочие - это ЧАСТНЫЕ примеры. Мы ведь не переделываем поголовно все "Ба" в "Ва" без исключений, верно? Здесь ведь речь не о каком-то одном слове, а обо ВСЕХ словах, содержащих слог, который точно ни на английском, ни на русском не передать - приходится искать приближенно похожую замену. И так уж сложилось, что английский "shi" и русский "ши" звучат очень по-разному, и взаимозаменяемыми их назвать нельзя. Этот слог на русском куда созвучнее с "си" или даже с "щи", но никак не с "ши". Вам самим-то те же Шинджуку вместо Синдзюку и бушидо вместо бусидо правда слух не режут?..
Ирония ситуации заключается в том, что как раз "ши" - это результат гугл-транслейта и деятельности надмозгов. Ведь правила по поводу "shi" = "си" существуют далеко не одно десятилетие (Хиросима вместо Хирошимы, ниндзя вместо нинджа и многие другие не на ровном месте возникли). Но горе-переводчики на полставки о них не знали, и просто переводили слова так, будто они изначально пришли из английского, а не из японского. Потом вся эта условная "кудосовщина" уходила в народ, оттуда и привычность подобного звучания. Но, повторюсь: "ши"-канье - это не адаптация японских слов на русский, это машинный перевод с английского на русский. Так что, утверждая, что во всех японских словах на русском должно быть "ши", а не "си", вы попросту защищаете перевод даже не гуглом, а промтом, простигосподи.
Послушайте японскую речь и задайте себе крайне простой вопрос - как бы все это звучало на русском, если бы переводилось сразу с японского на русский, а об английских версиях этих слов мы вообще никогда не знали? Внезапно окажется, что наиболее вероятным вариантом было бы "щи", потом - "си", и наименьшее сходство имело бы как раз "ши". Такие вот дела
rut328746 писал(а):
82513595
nb000 писал(а):
82513569Есть замечательное имя Василий. Который на самом деле Базиль.
А Исаак ньютон на самом деле "Айзек", не Эйнштейн а "Айнстайн" и прочее-прочее... Да так бесконечно можно приводить примеры, ну что толку - упоротые будут тупо долбить своё. мне на самом деле с этим клоуном спорить надоело, таким ничего не докажешь
ну а, как уже писал, те кто не знал выше про "поливановщину" получили наглядную иллюстрацию что это такое
Да-да-да, не сдулся, когда по существу ответить стало нечего, а оппонент дурак. Что же по поводу наглядности...
Аргументы в защиту моей позиции:
1) По правилам русского языка "си" является правильным вариантом.
2) Систему Хэпберна сами японцы признали неправильной для "романизации" своих слов, после чего разработали более правильную замену. К Хэпберну вернулись лишь после того, как их заставили оккупанты-американцы. И то не полностью - на уровне гос.структур используют не Хэпберновскую бредятину, а собственную разработку.
3) При прямом переводе с японского "ши" взяться попросту неоткуда - слишком по-разному звучат эти слоги на русском и японском. "Ши" - лишь результат машинного перевода с английского в конце 20-го века, на который оглядываться довольно странно. Если нам понадобится перевести, например, с немецкого на русский - мы ведь сделаем это именно так, а не станем переводить с немецкого на китайский, и уже с китайского - на русский, верно? Так почему в случае с японским нужно удалять гланды через задний проход, а не по-человечески?
Аргументы в защиту "ши":
1) Мы привыкли к тому, что в нескольких неправильно переведенных словах звучит "ши", поэтому во всех словах должно быть "ши"
2) Оскорбления
Так что да, все более чем наглядно.
И вновь повторюсь, есть очень много людей, которые привыкли к таким словам и выражениям, как "вообщем", "день рожденье", и т.д.. Является ли это поводом наплевать на правила и объявить их допустимыми? Да или нет?
|
|
|
|
Eksodus
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2035
|
Eksodus ·
28-Дек-21 02:46
(спустя 1 час 12 мин.)
rut328746 писал(а):
82513595ну а, как уже писал, те кто не знал выше про "поливановщину" получили наглядную иллюстрацию что это такое
ох, ну я же просил всего лишь кратко указать различия, а тут уже столько наговорили лишнего что придет модератор и все удалит )
nb000 писал(а):
82513569Если там в переводе и правда такая праша, (я далеко не проходил) все эти "сиси" вместо ши, то я наверно предпочту в английскую версию сыграть Очень обидно, такая работа гигантская проделана и дураками испорчена.
ну зачем так категорично, можно же самому в хекс редакторе заменить все "Кирисима" на "Киришима"
нет ли у вас краткого списка таких слов ? (Кирисима, Рёга и тд ? )
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
28-Дек-21 03:44
(спустя 57 мин.)
Eksodus писал(а):
82513846ну зачем так категорично, можно же самому в хекс редакторе заменить все "Кирисима" на "Киришима"
лол, не получится "просто так" всё заменить
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
28-Дек-21 05:37
(спустя 1 час 53 мин.)
Кстати, по поводу всех этих "надо так, как привычно, а не так, как правильно" и "Вы переводите игру для РУССКИХ по РУССКИ" вспомнилось кое-что еще. На пост-советском пространстве практически все привыкли к именам вроде Гром Задира и Мэв. Ведь именно так этих персонажей звали в русскоязычной версии родного для многих третьего Варкрафта. Выходит, в русскоязычных версиях ВоВ, Хартстоуна и ХотСа Близзард должны были заменить "Громмаш Адский Крик" на "Гром Задира", а "Майев"/"Майев Песнь Теней" на "Мэв"? Или как? Ситуации-то, по сути, схожие - в обоих случаях есть привычный неправильный и непривычный (на момент выхода) правильный переводы.
|
|
|
|
Eksodus
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2035
|
Eksodus ·
28-Дек-21 22:36
(спустя 16 часов)
rut328746 писал(а):
82513898не получится "просто так" всё заменить
так никто и не говорит что "просто так", но посидеть с полденька можно если уж слишком будет слух резать (или глаз)
DarkTooth писал(а):
82514024Или как?
моё мнение - если для игры - то можно немного отойти от точных названий для благозвучности
тем более если игра в вымышленной вселенной
ну или для серии книг про вымышленных героев
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
28-Дек-21 23:31
(спустя 54 мин.)
Eksodus писал(а):
82517683
DarkTooth писал(а):
82514024Или как?
моё мнение - если для игры - то можно немного отойти от точных названий для благозвучности
тем более если игра в вымышленной вселенной
ну или для серии книг про вымышленных героев
А в чем, собственно, заключается неблагозвучность Кирисимы или Громмаша? И по каким вообще критериям определяется, когда ради чьих-то хотелок можно наплевать на правила русского языка, а когда этого делать все же не стоит? Где та тонкая грань?
Я могу понять, например, изменение имени персонажа из Аватара на Суюки, так как оригинальное Suki действительно звучало бы неуместно. Но тут-то дела обстоят совсем иначе. Никакого неприличного смысла слова не обретают, так что действительно обоснованного повода для обхода официальных правил языка нет.
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
29-Дек-21 01:32
(спустя 2 часа 1 мин.)
Eksodus писал(а):
82517683так никто и не говорит что "просто так", но посидеть с полденька можно если уж слишком будет слух резать (или глаз)
там наверняка все зашифровано а не просто тупо голый текст
|
|
|
|
Eksodus
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2035
|
Eksodus ·
29-Дек-21 08:03
(спустя 6 часов, ред. 29-Дек-21 08:03)
DarkTooth писал(а):
82517916А в чем, собственно, заключается неблагозвучность Кирисимы или Громмаша?
про неблагозвучность этих слов писал не я )
rut328746 писал(а):
82518248там наверняка все зашифровано а не просто тупо голый текст
FM4 не шифровано, думаю и тут тоже
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
29-Дек-21 23:21
(спустя 15 часов)
Eksodus писал(а):
82518792
DarkTooth писал(а):
82517916А в чем, собственно, заключается неблагозвучность Кирисимы или Громмаша?
про неблагозвучность этих слов писал не я )
Была фраза
Eksodus писал(а):
82517683моё мнение - если для игры - то можно немного отойти от точных названий для благозвучности
вот я и поинтересовался, зачем это делать в данном случае. Менять слова в обход правил русского языка есть смысл в тех случаях, когда правильный перевод будет звучать неприлично или приобретет лишний смысл из-за того, что в русском созвучное слово уже имеется, и означает что-то совсем другое.
|
|
|
|
Eksodus
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2035
|
Eksodus ·
30-Дек-21 00:56
(спустя 1 час 35 мин., ред. 30-Дек-21 00:56)
DarkTooth писал(а):
82522205Была фраза
так я писал в общем, не говоря ни про что конкретно
а вы неправильно меня поняли и стали спрашивать про конкретные примеры
я же вам так и написал -
про неблагозвучность этих слов писал не я )
то есть именно этих слов что вы привели, а не я )
то есть я про ваши примеры ничего не говорил вообще - а вы стали спрашивать что мне в них не нравится
это как-то неадекватно с вашей стороны...
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
30-Дек-21 01:15
(спустя 18 мин., ред. 30-Дек-21 01:19)
Eksodus писал(а):
82522388
DarkTooth писал(а):
82522205Была фраза
так я писал в общем, не говоря ни про что конкретно
а вы неправильно меня поняли и стали спрашивать про конкретные примеры
я же вам так и написал -
про неблагозвучность этих слов писал не я )
то есть именно этих слов что вы привели, а не я )
то есть я про ваши примеры ничего не говорил вообще - а вы стали спрашивать что мне в них не нравится
это как-то неадекватно с вашей стороны...
Будем считать, что у нас возникло некоторое взаимное недопонимание. Сообщение про героев ВоВ было продолжением обсуждения Кирисимы, с которой вся эта вакханалия, собственно, и началась. Один человек возмутился тем, что название корабля перевели по правилам русского языка, а не калькировали с английского в угоду его хотелкам. Вы, вероятно по незнанию, предложили зарепортить это, как ошибку. А я, расспрашивая всех участников спора, всего-навсего пытаюсь понять, почему некоторые люди считают, что нужно нарушать правила языка в ситуациях, в которых правильный перевод не вызывает явных проблем.
И, кстати, по поводу
Eksodus писал(а):
82406959вопрос к автору раздачи - у вас версия перевода 1.1.0.1 за июль этого года ?
или там еще новее вышла версия ?
а то в шапке у вас указано просто 1.1
Боюсь, он уже никогда не ответит, так как забанен. Когда, за что и т.д. - не знаю. Так что следить за игрой, наверно, лучше не здесь
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
30-Дек-21 01:18
(спустя 3 мин.)
Цитата:
что название корабля перевели по правилам русского языка
хватит нести этот бред, никаких "правил русского языка" в данном случае нет - есть влажные фантазии поливановцев, которые они хотят выдать за "правила"
яркий пример подмены понятий
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
30-Дек-21 01:29
(спустя 10 мин., ред. 30-Дек-21 01:29)
rut328746 писал(а):
82522550
Цитата:
что название корабля перевели по правилам русского языка
хватит нести этот бред, никаких "правил русского языка" в данном случае нет - есть влажные фантазии поливановцев, которые они хотят выдать за "правила"
яркий пример подмены понятий
Бред несешь как раз ты. Причем несусветный. Система Поливанова официально применяется для кириллизации и РФ, и Японией. Слово "официально" тебе хоть о чем-то говорит или с мозгами совсем беда?
Твоя любимая "ши" возникла в результате надмозгового перевода с английского и является продуктом удаления гланд через задний проход (а именно этим является перевод с одного языка на промежуточный, и лишь потом - на третий вместо прямого перевода с одного на другой). А столь ненавистной "си" пользуются официальные лица, и именно она существует в различных документах
Вот тебе разговорник с сайта посольства Японии в РФ. https://www.ru.emb-japan.go.jp/itpr_ru/phrasebook.html Найдешь там "доиташимашите", "ваташи ва" и прочий бред любителей "ши"-канья?
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
30-Дек-21 01:31
(спустя 1 мин., ред. 30-Дек-21 01:31)
побольше экспрессии, а то неубедительно смотришься 
а на вопрос почему это только вдруг обсуждаемый здесь перевод сделан с так ненавистного тобой английского языка, а не с "великого японского" (перед которыми в твоих речах так и чувствуется неподдельный прогиб) так ответить никогда не сможешь
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
30-Дек-21 01:44
(спустя 13 мин.)
rut328746 писал(а):
82522575побольше экспрессии, а то неубедительно смотришься
а на вопрос почему это только вдруг обсуждаемый здесь перевод сделан с так ненавистного тобой английского языка, а не с "великого японского" (перед которыми в твоих речах так и чувствуется неподдельный прогиб) так ответить никогда не сможешь
Забавно слышать про экспрессию и прогибы от человека, который с первых сообщений плевался ядом, попутно на всю длину засунув язык в задний проход англичан. Что там принято говорить про соринку и бревно?
И уж про уходы от ответов на вопросы точно не тебе что-либо говорить. На твой вопрос ответ вполне очевиден - дело в недостаточно высоком уровне знания языка. Что не является поводом совсем уж белиберду разводить. А вот ты теперь сможешь ответить на все невыгодные вопросы, которые я задавал? Естественно нет. Все, на что ты способен - прокукарекать очередной бред и съехать с темы, как только тебя ткнут носом в факты. Что там с "нет никаких правил"? Слабо найти в официальных российских или японских документах твое любимое "ши"? Или ты правда считаешь, что горстка ноунеймов из интернета является более авторитетным источником в вопросе гос.языка, нежели официальные представители государства?
А про мозги я, видимо, зря спрашивал. Если уж для человека требовать соблюдения правил русского языка - это "прогиб под японский", а вот требование коверкать русский ради того, чтобы добавить английский туда, где без него можно прекрасно обойтись, это абсолютно нормально - ни о каких мозгах речи и быть не может.
|
|
|
|
rut328746
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 14173
|
rut328746 ·
30-Дек-21 01:50
(спустя 5 мин.)
ещё раз: перевод в раздаче сделан с английского языка и американской версии игры. после этого все пассажи навроде:
DarkTooth писал(а):
82522565является продуктом удаления гланд через задний проход (а именно этим является перевод с одного языка на промежуточный, и лишь потом - на третий вместо прямого перевода с одного на другой
читаются особенно уморительно, если помнить о предмете обсуждения
Цитата:
дело в недостаточно высоком уровне знания языка
вот вам и типичный уровень "поливановцев": даже языка, за который так усиленно ломают копья в интернете толком не знают. единственное, что освоили это табличку замен (типа "ши" -> "си") по применению к готовым переводам
|
|
|
|
DarkTooth
Стаж: 10 лет 11 месяцев Сообщений: 282
|
DarkTooth ·
30-Дек-21 04:05
(спустя 2 часа 15 мин., ред. 30-Дек-21 04:05)
rut328746 писал(а):
82522611ещё раз: перевод в раздаче сделан с английского языка и американской версии игры. после этого все пассажи навроде:
DarkTooth писал(а):
82522565является продуктом удаления гланд через задний проход (а именно этим является перевод с одного языка на промежуточный, и лишь потом - на третий вместо прямого перевода с одного на другой
читаются особенно уморительно, если помнить о предмете обсуждения
Цитата:
дело в недостаточно высоком уровне знания языка
вот вам и типичный уровень "поливановцев": даже языка, за который так усиленно ломают копья в интернете толком не знают. единственное, что освоили это табличку замен (типа "ши" -> "си") по применению к готовым переводам
Ну надо же, и снова ни единого слова про то, откуда в русском должно взяться "ши" в японских словах. И почему я ничуть не удивлен?
А если кто-то недостаточно хорошо знает немецкий, зато хорошо знает китайский, он при переводе на русский названия и прочие имена собственные тоже должен переводить на китайский манер, а не на немецкий? Или это работает только с японским и английским, а во всех остальных случаях все же нужно следовать правилам?
Повторю в который раз: На русском, согласно правилам, должно быть "си". Хоть с английского переводи, хоть с китайского, хоть с суахили. Оригинал на японском, а значит работают правила японско-русского перевода. Промежуточный язык - вспомогательное средство, а не истина в последней инстанции. Это не вопрос того, какой вариант больше нравится мне, тебе или Васе из соседнего двора. У каждого языка есть свои правила, и чем чаще их нарушают - тем больший бардак получается в итоге.
И если уж на то пошло, это работает в обе стороны:
Цитата:
вот вам и типичный уровень "анти-поливановцев": даже языка, за который так усиленно ломают копья в интернете вообще не знают. единственное, что освоили это переход с английского на русский (типа "shi" -> "ши") по применению к готовым переводам, а как там в оригинале было - знать не знают
Если уж вам так нравится английский - на английском и играйте. А русский и японский, к которым проявляете наплевательское отношение, оставьте в покое
UPD: Кстати, еще один неудобный вопрос, связанный с попыткой делать упор на то, с какой версии сделан перевод. Если сейчас перевыпустить перевод, взяв за основу NTSC-J версию игры, все ваши проблемы с системой Поливанова и КириСимой вмиг исчезнут? Вопли "должно быть ши потому что мне так хочется" внезапно превратятся в "ну да, Кирисима - правильно, так и должно быть, хоть мне и не нравится"?
|
|
|
|
vierd1123
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 560
|
vierd1123 ·
30-Дек-21 12:09
(спустя 8 часов)
Респект авторам за отличный перевод классной игры! Дурачкам-хейтерам соболезную. Никчемные, бесталанные петушки, только могут срать против ветра.
|
|
|
|
Nerv1985
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 399
|
Nerv1985 ·
30-Дек-21 14:40
(спустя 2 часа 30 мин.)
Отличный перевод! Очень понравился.
Спасибо за труды! 
|
|
|
|
nazsal
Стаж: 15 лет Сообщений: 104
|
nazsal ·
09-Янв-22 21:35
(спустя 10 дней)
На самом деле система транслитерации (любая) создана не для того чтобы быть "ближе" или "дальше" к исходнику, а для упорядочивания этой самой транслитерации. Устранение неоднозначностей, чтобы транслитерированные фонемы могли быть однозначно восприняты другим человеком или людьми которые договорились использовать какую-нибудь из этих систем и восстановлены к исходнику. Имхо конечно, использовать можно любую, хоть Хепберн хоть Поливанова, главное использовать её во всем тексте, а не смешивать. И да, исключениями являются заимствования (суши, ниндзя) и топонимы (Фудзияма, которая Фудзи/джи -сан, Йокогама, которая Йокохама, Токио, которое Тоокёо)
Мимо когда то пытался учить
|
|
|
|
zanaffar
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 280
|
zanaffar ·
10-Янв-22 16:58
(спустя 19 часов)
1) И всё-таки Иокогама. Га в этом слове записывается как: が. Т.е. КА с нигори, что читается как ГА.
2) В чём разница этой раздачи от более старых версий? Есть ли смысл менять игру с более старой версии на эту?
|
|
|
|
nazsal
Стаж: 15 лет Сообщений: 104
|
nazsal ·
11-Янв-22 10:10
(спустя 17 часов, ред. 11-Янв-22 10:10)
Правда?
https://ja.wikipedia.org/wiki/横浜市;
横浜市（よ-こ-は-ま-し/Ё(йо)-ко-ха-ма-си）
Вот префектура да, Кана гава. (Т.е. КА с нигори, что читается как ГА.)
Я это хорошо запомнил: на пакетах почтовых видел, когда диски с ихнего Амазона заказывал
|
|
|
|
