|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
25-Янв-17 07:54
(7 лет 9 месяцев назад)
zymbroniaa писал(а):
72337723Вполне могу прочесть и осмыслить, нужно просто добавить к этим предложениям перевод.
К сожалению не могу корректно скопировать перевод.
Осмысливаете вы по переводу. А вот когда вам это предложение снова встретиться без перевода - вы его не распознаете. А знаете почему?
Потому что не существует адекватного перевода. Грамматические структуры у разных языков разные и если вы не знаете оригинальные - вы в тупике.
Чтение - это чужие мысли вслух. Знание перевода отдельных слов - это будет у вас промт в голове. Чтение на языке оригинала - это чтение без перевода на родной язык. А это возможно только, если вы знаете грамматику языка и смысл слов, то есть вы по сути нейтив. Построчный перевод - это всего лишь подсказка и на нее нельзя опираться, тем более на поздних этапах чтения.
zymbroniaa писал(а):
72337723У вас какие-то вообще левые представления о методе чтения, он вообще-то переводной.
Читаем у Франка:
Цитата:
А что делать с грамматикой? Собственно, для понимания текста, снабженного такими подсказками, знание грамматики уже не нужно – и так все будет понятно. А затем происходит привыкание к определенным формам – и грамматика усваивается тоже подспудно. Ведь осваивают же язык люди, которые никогда не учили его грамматику, а просто попали в соответствующую языковую среду. Это говорится не к тому, чтобы вы держались подальше от грамматики (грамматика – очень интересная вещь, занимайтесь ею тоже), а к тому, что приступать к чтению данной книги можно и без грамматических познаний.
Я вам так скажу. Невозможно читать не слыша языка. Чтение - это второй этап после аудио ознакомлением с языком. Хотя я не спорю, что есть визуалы, которые могут читать тексты, но не умеют их воспроизводить.
То, что предлагает Франк - для начинающих НЕ РЕАЛЬНО, если вы конечно не Морозов, который сидя 10 лет в тюрьме от нечего делать начал пытаться читать иностранную книгу и добился в этом успехов, но каким трудом!
Дружище!
Переводной метод означает, что вы уже ЗНАЕТЕ грамматику и именно в школе его и использовали, когда вам предлагали перевести текст с английского и наоборот.
Для меня ценность метода Франка только в том, что мне не нужно каждый раз лазить в словарь за смыслом слова при чтении. За меня это сделал уже он. На этом ценность этого метода для меня и заканчивается.
|
|
zymbroniaa
Стаж: 7 лет 10 месяцев Сообщений: 195
|
zymbroniaa ·
25-Янв-17 11:19
(спустя 3 часа, ред. 25-Янв-17 11:19)
BUDHA-2007 писал(а):
К сожалению не могу корректно скопировать перевод.
Осмысливаете вы по переводу. А вот когда вам это предложение снова встретиться без перевода - вы его не распознаете.
Распознаю, так уже много раз бывало
Цитата:
А знаете почему?
Потому что не существует адекватного перевода. Грамматические структуры у разных языков разные и если вы не знаете оригинальные - вы в тупике.
Этот взгляд основывается на исследованиях германских младограмматиков, т.е. очень старых исследованиях. Сегодня есть и иные мнения касательно перевода. Перевод используется в ряде очень современных методик, например в билингвальном и синтаксическом методах, а также в обсуждаемом методе чтения.
Цитата:
Чтение - это чужие мысли вслух. Знание перевода отдельных слов - это будет у вас промт в голове. Чтение на языке оригинала - это чтение без перевода на родной язык.
Чтение на языке оригинала может быть с переводом на родной язык, на стадии обучения.
Цитата:
А это возможно только, если вы знаете грамматику языка и смысл слов, то есть вы по сути нейтив.
Так вы не нейтив и им уже не станете.
Цитата:
Построчный перевод - это всего лишь подсказка и на нее нельзя опираться, тем более на поздних этапах чтения.
Так понятное дело, а на продвинутых уровнях метод чтения и не используют.
Цитата:
Читаем у Франка:
А что делать с грамматикой? Собственно, для понимания текста, снабженного такими подсказками, знание грамматики уже не нужно – и так все будет понятно. А затем происходит привыкание к определенным формам – и грамматика усваивается тоже подспудно. Ведь осваивают же язык люди, которые никогда не учили его грамматику, а просто попали в соответствующую языковую среду. Это говорится не к тому, чтобы вы держались подальше от грамматики (грамматика – очень интересная вещь, занимайтесь ею тоже), а к тому, что приступать к чтению данной книги можно и без грамматических познаний.
Ну, так вам самому необходимо тщательно вникнуть в эту цитату, а не маяться ерундой.
Цитата:
То, что предлагает Франк - для начинающих НЕ РЕАЛЬНО, если вы конечно не Морозов, который сидя 10 лет в тюрьме от нечего делать начал пытаться читать иностранную книгу и добился в этом успехов, но каким трудом!
Да все реально, просто нужно брать тексты для начинающих, с элементарщиной.
Цитата:
Дружище!
Переводной метод означает, что вы уже ЗНАЕТЕ грамматику и именно в школе его и использовали, когда вам предлагали перевести текст с английского и наоборот.
Дружище, переводных методов много, а в школе мы использовали деструктивный ГПМ, он капитально отличается от метода чтения. В ГПМ строго дедуктивно вводится грамматика, заучиваются списки отдельных слов, языковая практика преимущественно письменная...
Цитата:
Для меня ценность метода Франка только в том, что мне не нужно каждый раз лазить в словарь за смыслом слова при чтении. За меня это сделал уже он. На этом ценность этого метода для меня и заканчивается.
В том, что вы не понимаете о чем здесь пишете, как очень часто бывает
---
Но самое смешное, что даже в пресловутом RS, который вообще полностью без дедуктивной грамматики, вы вполне будете понимать и строить такой длины предложения, так то.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
25-Янв-17 17:07
(спустя 5 часов)
zymbroniaa писал(а):
72338822Так вы не нейтив и им уже не станете.
Читая книгу, не прибегая к переводу (и не переводя внутри себя на русский) - нейтив.
zymbroniaa писал(а):
72338822Да все реально, просто нужно брать тексты для начинающих, с элементарщиной.
Разве у Франка такие тексты есть?
zymbroniaa писал(а):
72338822В ГПМ строго дедуктивно вводится грамматика, заучиваются списки отдельных слов, языковая практика преимущественно письменная...
Список слов к тексту, который в данный момент изучается. Практика преимущественно чтение и пересказ текстов.
zymbroniaa писал(а):
72338822Но самое смешное, что даже в пресловутом RS, который вообще полностью без дедуктивной грамматики, вы вполне будете понимать и строить такой длины предложения, так то.
Это не правда. Я обжегся с RS, попытавшись изучать японский. На картинке был мальчик и я подумал, что слово "мальчик", знающие японский потом поправили, что это слово "он". И таких двусмысленностей, вводящих в заблуждение в RS полно.
Я прошел английский по RS 4 уровня, но строить сложные предложения не могу, потому что там в течении 4 уровней - простенькие предложения.
|
|
zymbroniaa
Стаж: 7 лет 10 месяцев Сообщений: 195
|
zymbroniaa ·
25-Янв-17 17:43
(спустя 36 мин.)
Да не натвиный вы спикер, не смешите мои сланцы)
В школьной программе преимущественно именно письмо текстов, точнее письмо перевода в обе позиции, устной речи минимум, чтения вслух тоже крайне мало.
Вполне нормальные в RS предложения, на четвертом уровне. Вы ей наверняка толком и не занимались, а начитались отзывов всевозможных неудачников и псевдоучителей на каких-то депрессивных форумах.
Вообще RS очевидно достойный языковой курс, ибо: In December 2007, the United States Army offered a special military version of Arabic to help troops deploying to the Middle East learn the language for conversations and phrases important in a military situation. It was available to all US Army personnel, US Military Academy cadets, contracted US Army ROTC Cadets and other special guests with a sponsor. The United States Army "E-Learning", a SkillPort product, offered the full Version 3 Online, with the exception of only a few languages. The Army E-Learning web site was accessible by most Army members with a valid AKO (Army Knowledge Online) e-mail address or CAC (Common Access Card). Rosetta Stone's Army contract ended on September 24, 2011. Other branches of the U.S military also offered Rosetta Stone software. The United States Air Force also offers a similar version to company-grade officers. The United States Marine Corps also offers an online version of all the languages that Rosetta Stone offers through their MarineNet Distance Learning portal. The U.S. Department of State uses Rosetta Stone (Version 3 as of 2009) as a companion to their in-class and distance learning language programs provided through the Foreign Service Institute. It is free for civil and foreign service employees. In April 2011, James Madison University was the first university to partner with Rosetta Stone to offer the Rosetta Stone Version 4 TOTALe as an accredited Conversational Spanish I language learning course. The program teaches Spanish through a series of images that, when clicked on, show the vocabulary word. The student will speak into a microphone and speech recognition software will correct mispronounced words, according to Reilly Brennan, Rosetta Stone's Director of Public Relations. The course is available to adults who want to complete a degree for teaching and non-degree seeking students are eligible to take the class. The Rosetta Stone TOTALe accredited offering is a 16-week, intensive language-learning program. The program is accessed completely online and follows a syllabus approved by Rosetta Stone and James Madison University.
|
|
lelikmms
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 291
|
lelikmms ·
25-Янв-17 18:02
(спустя 19 мин.)
Самые клевые книги по изучении английской лексики по прямому методу, это 3 книги из серии " English Through Pictures", не?
|
|
zymbroniaa
Стаж: 7 лет 10 месяцев Сообщений: 195
|
zymbroniaa ·
25-Янв-17 18:51
(спустя 48 мин.)
Из доступных книжек, я думаю, что издания Steven J. Molinsky, Bill Bliss.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
25-Янв-17 19:59
(спустя 1 час 7 мин., ред. 25-Янв-17 19:59)
zymbroniaa писал(а):
72340852Вполне нормальные в RS предложения, на четвертом уровне. Вы ей наверняка толком и не занимались, а начитались отзывов всевозможных неудачников и псевдоучителей на каких-то депрессивных форумах.
Я прошел 4 уровня британского английского, занимаясь по уроку в день, на который у меня уходило от 40 минут до 2 часов. Иногда длинный урок (как правило с повторениями предыдущих дней) растягивал на 2 дня. Галочку с письма я снял, потому что задолбался с правильным правописанием.
Отзыв я оставил в теме с RS. Процент правильных ответов был от 78 до 100. К 3 уровню стало откровенно скучно и нудно. Более того, чтобы понять некоторые вещи пришлось прибегать к грамматике на русском языке, ибо не понятно. Более того, слова не запоминались как обещалось. Быстро забываются. Посмотрел книжку по вашей ссылке. Это явно не уровень 4, который я изучал. Многие слова я впервые вижу.
BUDHA-2007 писал(а):
72341733Я прошел 4 уровня
Черт! Я соврал. Я прошел только 3 уровня.
zymbroniaa писал(а):
72340852Да не натвиный вы спикер
Если я читаю детскую книгу вслух и все понимаю, то я нейтив уровня 6-8 лет.
У меня появилась идея параллельно учить по урочно английски и японский по RS. Возможно тогда японский станет понятнее.
|
|
lelikmms
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 291
|
lelikmms ·
25-Янв-17 20:07
(спустя 7 мин.)
Что такое RS? РОЗЕТА СТОУН?
|
|
zymbroniaa
Стаж: 7 лет 10 месяцев Сообщений: 195
|
zymbroniaa ·
25-Янв-17 20:52
(спустя 45 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
Более того, чтобы понять некоторые вещи пришлось прибегать к грамматике на русском языке, ибо не понятно. Более того, слова не запоминались как обещалось. Быстро забываются. Посмотрел книжку по вашей ссылке. Это явно не уровень 4, который я изучал. Многие слова я впервые вижу.
Значит плохо изучали, т.к. это обычный скрипт стандартного четвертого розетского уровня, просто без картинок.
Я на другом языке прошел весь курс (без письма), все пять уровней, без предварительного изучения грамматики.
Без существенных проблем, всего раза три-четыре пользовался словарем
Цитата:
Черт! Я соврал. Я прошел только 3 уровня.
Ну вот...
Цитата:
Если я читаю детскую книгу вслух и все понимаю, то я нейтив уровня 6-8 лет.
Ну, так можно чего угодно напридумывать)
Цитата:
У меня появилась идея параллельно учить по урочно английски и японский по RS. Возможно тогда японский станет понятнее.
У них еще не издано всех пяти уровней японского, насколько я помню.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
25-Янв-17 21:30
(спустя 38 мин., ред. 25-Янв-17 21:30)
zymbroniaa писал(а):
72342226всего раза три-четыре пользовался словарем
Значит я тупой. Я знал английский на базовом уровне (Скультэ "Английский для детей") и все равно лазил за разъяснениями.
zymbroniaa писал(а):
72342226У них еще не издано всех пяти уровней японского, насколько я помню.
И 3 сойдет. Мне нужен старт.
Но RS - очень скучный курс. Юмора нет, интересных историй нет. Я поэтому и бросил 4-й уровень и перешел на аудиокниги.
zymbroniaa писал(а):
72342226Ну, так можно чего угодно напридумывать
Себя нужно хвалить за любые достижения.
|
|
zymbroniaa
Стаж: 7 лет 10 месяцев Сообщений: 195
|
zymbroniaa ·
25-Янв-17 21:34
(спустя 4 мин.)
RS уже имеет онлайн продолжение, помните об этом)
|
|
wolfy-33
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 1199
|
wolfy-33 ·
17-Дек-19 17:00
(спустя 2 года 10 месяцев)
zymbroniaa писал(а):
72338822Но самое смешное, что даже в пресловутом RS, который вообще полностью без дедуктивной грамматики, вы вполне будете понимать и строить такой длины предложения
Для 4-го уровня односложные предложения - это не серьезно.
|
|
snb
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 536
|
snb ·
07-Мар-20 16:27
(спустя 2 месяца 20 дней)
Позволю себе вставить свои "пять копеек".
Мне 43, я инженер-компьютерщик (то есть человек с техническим складом ума). Подходов в изучении английского у меня было несколько, некоторые даже были затяжными Я даже приобрёл один из курсов Надежды. Но... Всё время у меня было ощущение, что мне не хватает каких-то базовых, основополагающих вещей. Прямо как в песне: "всё понятно, но что конкретно?.." И уж эти надеждины "яблочки" ясности не прибавляют.
Слава Богу, мне попался ролик Дмитрия Колесникова "Английская грамматика за 50 минут". Такого чёткого и понятного объяснения я раньше не встречал. В итоге я записался на курс грамматики Дмитрия.
Друзья, это нечто! 33 занятия по 2 с половиной часа каждое, два занятия в неделю (суббота и воскресенье), на неделе - домашняя работа. Четыре месяца за 10 000 рублей Дмитрий вдалбливал, объяснял, разбирал с нами грамматику. Мы реально занимались, потому что после каждого урока чувствовали себя (по крайней мере я) уставшими, словно гири ворочали. Но и результат того стоил!
А как он объясняет перфекты!!! Это нужно испытать на себе, словами не передать. Одна из самых сложных тем становится ясна как солнечный день.
Поэтому настоятельно рекомендую всем, кто хочет раз и навсегда разобраться с грамматикой, посетить курс Дмитрия. Из всех потраченных мною на английский язык денег это было самое лучшее вложение в знания. А уж "технарям" разобраться вообще труда не составит.
скрытый текст
Немного от меня лично, что я понял из курса. Два примера. Present Perfect = have + V3
Continuous = be + Ving
V3 (be) = been Present Perfect Continuous = PrPerf + Cont = have + V3 (be) + Ving = have been Ving То есть, на место V3 из PrPerf встаёт be из Cont и добавляется Ving из того же Cont. Это не Дмитрий так объясняет (хотя формулы даёт), это я показываю "технарям" как формализуется грамматика. Или вот ещё пример: Present Perfect = have + V3
Passive Voice = be + V3
V3 (be) = been Present Perfect Passive = PrPerf + Passive = have + V3 (be) + V3 = have been V3 Решение абсолютно такое же, как и в предыдущем случае. Так вот. Когда поймёшь эти формулы (а я привёл самые сложные), то грамматика начинает представать совсем в ином свете и уже не кажутся запутанными все эти "I had been palying piano for 2 hours when my mom came back from shopping". Разобравшись с формулами построения высказываний, остаётся лишь понять, для выражения какой идеи служит каждое из них. Но это Дмитрий объясняет прекрасно.
И ещё, друзья. Взрослому человеку, приступающему (или уже приступившему) к изучению какого-либо иностранного языка, я рекомендую ознакомиться с "Введением" из книги Цветковой "Самоучитель для тех...", вышедшей в 2017 году. Там на восьмидесяти (!!!) страницах разбирается какие именно трудности возникают у взрослого (!!) человека при изучении иностранного языка и даются советы как их лучше преодолевать. Я очень советую прочесть это "Введение", так как для меня многое, что я подсознательно чувствовал, но не мог сформулировать", стало понятно. Сам самоучитель может вам и не подойти, но вводная часть будет полезна каждому.
|
|
Defa_7
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 1447
|
Defa_7 ·
14-Мар-20 13:00
(спустя 6 дней)
snb
Полностью разделяю ваши эмоции насчет Колесникова. Сейчас как раз изучаю его курс, лучше ничего не было, хотя я много чего пробовала. К счастью или к сожалению, его курсы полностью выложены на других торрентах. Жаль немного Колесникова, но с другой стороны за людей приятно, что многие, кто хочет, с его помощью изучат грамматику.)))
А Счастливая это очень на любителя, эти ее доморощенные словечки, типа "побытым делающим", "быбышечки" и прочее, фу, надругательство над русским языком, тошнит... и воды и болтовни лишней вагоны...
|
|
|