|
|
|
SI{AY
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 1430
|
SI{AY ·
27-Ноя-14 12:11
(11 лет назад)
глянул, вроде хорошая книжка, надо пробежаться почитать.
лично мне в свое время приглянулось вот это, но тут подход именно с обратной стороны - реверс. Что примечательно в начале, где рассматриваются различные примеры, рассматривается сразу под х86, arm, mips - очень наглядно. но помоему это все же не то, с чего надо начинать))
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
27-Ноя-14 13:49
(спустя 1 час 37 мин.)
Очень даже можно с этого начинать, на первый взгляд толковая книга. Я ведь говорил, что очень важна область применения. Нет смысла учить ассемблер "просто так". Его нужно учить для применения в конкретных задачах. Возможна основная проблема многих, кто хочет выучить ассемблер, в том, что они не могут придумать, где его применить. А пока не начнешь его применять для себя, а не для учебных заданий, программировать на нем не научишься.
|
|
|
|
SI{AY
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 1430
|
SI{AY ·
27-Ноя-14 14:33
(спустя 44 мин., ред. 27-Ноя-14 14:33)
angramania писал(а):
65987154Нет смысла учить ассемблер "просто так".
полностью согласен. Но это справделиво везде. Так же иностранные языки в школе, их учат просто потому что надо, надо оценку, если нет желания читать на другом языке, смотреть что либо - то что учил что не учил, просто время потратил.
у нас на матфаке было нечто подобное. Очень часто надо было учить просто ради того чтобы выучить, а о применении и т.д. часто нчиего не говорилось.да , есть слоган теоретических факультетаъх "сейчас ваше дело учить, азачем это надо понимать вы начнете после учебы", но учить ради учебы куда менее продуктивно.
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
28-Ноя-14 01:07
(спустя 10 часов, ред. 28-Ноя-14 01:07)
Нет, не везде, только для прикладных наук и навыков. А вот для математики это уже неверно. Жаль, что у вас не нашлось преподавателя, который бы объяснил, для чего вы это учите и почему именно таким методом. Ну а сейчас объяснять уже не актуально да и совсем оффтопиком будет.
|
|
|
|
SI{AY
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 1430
|
SI{AY ·
28-Ноя-14 08:50
(спустя 7 часов)
ну ясно дело?, конечно есть что то что только теоретическое значение имеет. но почему бы то же уравнение колебания струны (да вообще уравнения в частных производных) на конкретных вещах ре показать сразу, а не тупо заставлять по шаблонам решать, расписывая каждый раз по 2 листа. это было очень туго без должного интеоеса и мотивации. вот гидродинамика - совсем другое дело было...
да. что то много я наоффтопил)
|
|
|
|
DigitalKilling
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 76
|
DigitalKilling ·
01-Дек-14 02:00
(спустя 2 дня 17 часов, ред. 01-Дек-14 02:00)
Кстати противникам ассемблера - а весь софт который у вас установлен лицензионный? Никто никогда кряки не юзал? Между прочим люди ломают софт только пониманию машинных инструкций. Из своей жизни был такой случай: когда-то давно подключил интернет, он был лимитированный. Для доступа использовалась специальная программа-авторизатор (у нее иконка в виде @ в зеленом квадрате). Там пару полей для ввода логина и пароля. Эти данные сохранялись в ini-файле в той же директории что и авторизатор, при этом пароль шифровался каким-то ключом. Просто заменить ini-файл левым не получается - программа это отслеживает и требует повторно ввести пароль. У меня давно возникла идея расшифровать пароль, и сидеть за чей-то счет (в данном случае подключенной к этому же интернету школы). Тогда асм еще слабо знал, но базовые навыки работы с OllyDbg были. В итоге я минут 5 ковырял собственный авторизатор и увидел как на определенном call'e передается управление на внутреннюю функцию расшифровки. В итоге попросил знакомого слить со школьных компов ini-файл, и достаточное долгое время сидел на халяву. А без асма дизасмовый листинг китайская грамота.
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
01-Дек-14 05:51
(спустя 3 часа)
Изучить ассемблер только ради того, чтобы украсть чей-то доступ в интернет? У меня даже нет слов, чтобы выразить всю степень своего презрения к таким. Ты бы еще похвалился тем, как ловко отбираешь конфетки и игрушки у малышей на детской площадке.
|
|
|
|
DigitalKilling
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 76
|
DigitalKilling ·
01-Дек-14 12:22
(спустя 6 часов, ред. 01-Дек-14 12:22)
angramania писал(а):
66032996Изучить ассемблер только ради того, чтобы украсть чей-то доступ в интернет? У меня даже нет слов, чтобы выразить всю степень своего презрения к таким. Ты бы еще похвалился тем, как ловко отбираешь конфетки и игрушки у малышей на детской площадке.
Адекватный или как? Или слеповатый? Где указано что " Изучить ассемблер только ради того"? Презирать стоит тех, кто написал кривой авторизатор, без элементарной защиты.
|
|
|
|
mpv777
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 33347
|
mpv777 ·
01-Дек-14 16:02
(спустя 3 часа)
angramania
Убедительная просьба не переходить на личности и оскорбления оппонентов.
|
|
|
|
vadimtt72
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 21
|
vadimtt72 ·
01-Дек-14 23:58
(спустя 7 часов)
Интересный дискус 
Ассемблер это мнемокод для удобной работы с конкретной архитектурой и ничего более.
Для определенной категории программистов ассемблер необходим и даже безальтернативен. Но писать на нем прикладное ПО бессмысленно. Так что противопоставлять асм с перлом лиспом питоном хаскелем эрлангом так-же бессмысленно.
ЗЫ: Лучший ассемблер у архитектуры DEC PDP-11. Это последний ассемблер на котором можно было писать высокоуровневые программы так-же эффективно как и на ЯП высокого уровня.
ЗЫ2: Ассемблер+Форт позволяют написать что угодно с нуля на любой архитектуре. Примерно за полчаса пишется форт-ядро потом описывается свой метаязык и далее на нем пишется прикладная задача. Все остальное от лукавого 
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
02-Дек-14 08:57
(спустя 8 часов)
vadimtt72 писал(а):
ЗЫ: Лучший ассемблер у архитектуры DEC PDP-11. Это последний ассемблер на котором можно было писать высокоуровневые программы так-же эффективно как и на ЯП высокого уровня.
И в чем же принципиальное отличие этого ассемблера от x86? Что в нем общего с ЯП высокого уровня? Я как-то в упор не вижу ни того, ни другого.
|
|
|
|
vadimtt72
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 21
|
vadimtt72 ·
02-Дек-14 19:48
(спустя 10 часов)
Принципиальных отличий конечно нет. Однако простота архитектуры и удобство синтаксиса позволяют без проблем писать сразу на асме, минуя бейсик, чем я в детстве и занимался на суперкомпьютере БК-0010
ИМХО, изучение архитектуры процов и ассемблеров было-бы лучше начинать именно с этой архитектуры и этого асма. Увы, архитектура умерла, и уже давно, так что учить её сейчас абсолютно бесполезно. Её место в этом амплуа возможно займет арм-архитектура. Х86 слишком уж утяжелен, особенно в последних вариантах, груз совместимости не пускает в полет
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
02-Дек-14 22:10
(спустя 2 часа 21 мин., ред. 02-Дек-14 22:10)
Если принципиальных отличий нет, значит и на x86 можно точно также писать сразу на асме, минуя бейсик, по крайней мере в случае прикладных программ. Как это вяжется с твоим "последний ассемблер на котором можно было писать высокоуровневые программы так-же эффективно как и на ЯП высокого уровня."?
Дело скорее в том, что ты начинал с этого асма и сохранил о нем теплые ламповые воспоминания. Кроме того бейсик тех времен был редкостной дрянью и на его фоне асм выглядел очень даже неплохо. Знаю людей, которые на спектруме(архитектура z80) тоже на асме писали вместо бейсика. То бишь фраза должна была звучать так " Это одна из последних архитектур, для которой Бейсик был настолько плох, что на ассемблере можно было писать высокоуровневые программы так же эффективно". Правда можно вспомнить, про существование С, более того он был создан как раз для PDP-11, но мог кому-то не попасться в детстве на БК-0010.
|
|
|
|
vadimtt72
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 21
|
vadimtt72 ·
06-Дек-14 10:31
(спустя 3 дня)
Возможно это и теплые ламповые воспоминания. Turbo C 2.0 мне попался лишь где-то в 90-91 году.
Но я могу точно сказать, что вы не писали на PDP-11 ассемблере ничего длиннее 100 строк. Иначе бы вам не пришло в голову сравнять его по легкости написания с х86
ЗЫ: Я до сих пор пишу на кодах (ассемблеров просто не написано для этих архитектур и они каждый раз новые), ассемблерах (не х86) и форте. И ничто не сможет заменить эти языки в моей области. Ибо жесткий рилтайм и сверхмалый объем РАМ не дает ни шанса даже Си
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
06-Дек-14 11:28
(спустя 57 мин., ред. 06-Дек-14 11:28)
На PDP-11 я вообще не писал, зато писал программы на несколько тысяч строк на 8086 и проблема дальнейшего роста там была совсем не в особенностях 8086. Если вы хотите показать преимущество PDP-11 над 8086, то надо привести фрагмент обычного кода на обоих.
Современный x86 ассемблер действительно проблемный, так как держит обратную совместимость, а значит состоит из нагромождения новейшего, нового, устаревшего и "старого как говно мамонта" функционала. Да и OS на нем куда более сложные, чем это было во времена PDP-11. Но если взять исходный 8086, то его отличия от PDP-11 не так уж велики и связаны с наличием дополнительного функционала вроде сегментной адресацией памяти, операций ввода/вывода в порты или возможности работать отдельно с любой половиной 16-битного регистра. Ну можно еще на неполную ортогональность попенять, но сомневаюсь, что на практике это так уж важно было.
|
|
|
|
Ляп-тяп
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 6
|
Ляп-тяп ·
13-Апр-15 18:54
(спустя 4 месяца 7 дней)
А где диск к книге можно найти?
|
|
|
|
Donmixail
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 3
|
Donmixail ·
02-Май-15 00:33
(спустя 18 дней)
Тоже не нашел диск/файлы к данной книге.
Кстати учу ассемблер просто так, не жалею об этом очень много интересного узнал:)
|
|
|
|
koip
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 17
|
koip ·
25-Апр-16 14:53
(спустя 11 месяцев)
Цитата:
БУДЕТ 4 ! так как не вписано <=5! Оно посчитает пять но запишет только 4 ! в n !
В n запишет 10, а вот i выведет 5
|
|
|
|
rilmar
Стаж: 17 лет Сообщений: 72
|
rilmar ·
11-Ноя-16 17:18
(спустя 6 месяцев)
Досбокс говорите? Учтуспасибо за идею. Куплю старый комп за двадцатку (еуро) и захреначу
(на какомнибудь Убунту). "Ассемблирование" штука увлекательная.
А херню с лампочками обязательно сделаю, это моя мечта. Жене скажу
что это украшение к Рождественской ёлке, пусть постепенно привыкает.
Потом придумаю как Перл тоже какими-то мигалками снабдить для наглядности.
И докажу что Ассемблер/Перл/... - для любого дебила доступен.
Что никто не выеживался, гуру ...
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
11-Ноя-16 18:43
(спустя 1 час 25 мин., ред. 11-Ноя-16 18:43)
А зачем старый комп покупать? Просто запусти dosbox на любом своем десктопе, планшете или даже смарте и получай удовольствие. А если использовать ubuntu, то можно и без dosbox, я выше давал ссылку на раздачу с книгой Столярова о 32-битном ассемблере для никсов.
Не очень понятно, что ты хочешь сделать с лампочками, но если хочется повозится с физическим уровнем, то лучше сделай себе "умный" дом, то есть управление всеми источниками света и розетками с телефона. Вполне возможно, что это жена очень даже оценит.
|
|
|
|
KeyGen2009
Стаж: 16 лет Сообщений: 190
|
KeyGen2009 ·
05-Дек-16 00:23
(спустя 23 дня)
Холивару развили... одни умней других. Лучше бы кодили.
|
|
|
|
ydimas
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 256
|
ydimas ·
22-Янв-17 14:29
(спустя 1 месяц 17 дней, ред. 22-Янв-17 14:29)
в разделе "программирование" более твердолобого и недалекого комментатора, чем angramania, я не встречал
из оперы когда лабух рассуждает "а зачем музыканту ноты"
rilmar писал(а):
71799015Досбокс говорите? Учтуспасибо за идею. Куплю старый комп за двадцатку (еуро) и захреначу
(на какомнибудь Убунту). "Ассемблирование" штука увлекательная.
А херню с лампочками обязательно сделаю, это моя мечта. Жене скажу
что это украшение к Рождественской ёлке, пусть постепенно привыкает.
Потом придумаю как Перл тоже какими-то мигалками снабдить для наглядности.
И докажу что Ассемблер/Перл/... - для любого дебила доступен.
Что никто не выеживался, гуру ...
скачайте пакет Masm32, там отличный мануал и все необходимое для программирования под винду.
По поводу данной книги - написано доступным языком, хотя есть ошибки и объяснять стоило бы совсем иначе, гораздо проще, грамотней и доступней. (например, рассказать что процессор - это лишь арифмометр, который работает с ячейками в регистрах и памяти, что переменные после запуска грузятся в оперативную память)
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
24-Янв-17 05:57
(спустя 1 день 15 часов, ред. 24-Янв-17 05:57)
ydimas писал(а):
72319011в разделе "программирование" более твердолобого и недалекого комментатора, чем angramania, я не встречал
из оперы когда лабух рассуждает "а зачем музыканту ноты"
О, уже второй мой поклонник. Даже в личку мне написал. Но первый хотя бы пытался среди демагогии какие-то аргументы приводить, а ты пока совсем жалко выглядишь с пустыми оскорблениями. Хотя я надеюсь, что ты меня еще порадуешь. Вот уже чушь про арифмометр сморозил, может еще чего отчебучишь.
|
|
|
|
ydimas
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 256
|
ydimas ·
24-Янв-17 16:26
(спустя 10 часов, ред. 24-Янв-17 20:42)
angramania
"арифмометр" - это аналогия. может тебе виднее как работает процессор, наверное, программирование на высокоуровневых языках дает лучшее понимание, что делает процессор)) наверное, такие программисты думают, что внутри системного блока сидит дух)))
насчет аргументов, то ты их сам себе и привел вот здесь https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=65985896#65985896
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
25-Янв-17 03:20
(спустя 10 часов)
Ты арифмометр хоть когда-нибудь в руках держал? Я вот держал и даже использовал по прямому назначению, так что имею представление о том, как он считает. На ассемблере i8086-i80386 в свое время написал не одну тысячу строк, так что о том, как работает 8086, тоже имею понятие и на арифмометр это слабо похоже. А если не остановится на 8086 и изучить работу современных процессоров, то они очень далеки от 8086 и еще дальше от арифмометра. Польза от твоей аналогии примерно как от представления современного авто в виде всего лишь телеги.
|
|
|
|
mpv777
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 33347
|
mpv777 ·
25-Янв-17 03:33
(спустя 13 мин.)
angramania
ydimas
В ЛС перейдите, пожалуйста
|
|
|
|
revcik
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 6
|
revcik ·
25-Янв-17 06:31
(спустя 2 часа 57 мин.)
mpv777 писал(а):
72337844angramania
ydimas
В ЛС перейдите, пожалуйста
Обломали блин, интересно же было
|
|
|
|
Proger_666
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 17
|
Proger_666 ·
10-Фев-17 11:09
(спустя 16 дней)
olmel писал(а):
63977170Это камасутра программирования.
Этим всё сказано
|
|
|
|
killerwatz
Стаж: 9 лет 1 месяц Сообщений: 65
|
killerwatz ·
14-Янв-18 18:45
(спустя 11 месяцев, ред. 14-Янв-18 18:45)
angramania писал(а):
я объясню вам всю дурость ваших утверждений про необходимость знания ассемблера для программистов.
Смотря какие программисты. При общении с микроконтроллерами (а, как ни странно, мир не ограничивается ПК с его сверхмощами ) знание ассемблера жизненно необходимо, ведь многие из них понимают только "древнеегипетский". И, в зависимости от поставленных задач, вопросы оптимизации , могут выйти на первое место, где даже каждая 1/1000 секунды дорога. Именно за этим, кстати, в некоторых питерских ВУЗах преподают еще ассемблер на старших курсах (например, на кафедрах АПУ ).
|
|
|
|
angramania
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1887
|
angramania ·
15-Янв-18 00:43
(спустя 5 часов)
killerwatz, а ты не пробовал прочитать дальнейшую дискуссию перед тем как строчить ответ? Вдруг окажется, что сражаешься с ветряными мельницами.
|
|
|
|
