|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
27-Мар-14 21:16
(11 лет 6 месяцев назад)
softstart писал(а):
63432978Берлин, Берлином, а Польша первой напала на Советские Россию, Украину, Белоруссию и Литву, ещё в начале 1919г., посему советско-польская война носила оборонительный характер.
Странно,а везде написано,что первое столкновение между поляками и русскими произошло 6 января 1919 года,когда части Красной Армии атаковали польский гарнизон в Вильно.А уже 12 января 1919 года командование Красной Армии отдало приказ о начале операции “Висла” – военного похода с целью помочь германским коммунистам.Стало быть,идти хотели через территорию независимого государства,не спрашивая у них разрешения.Что это по вашему,как не агрессия?
softstart писал(а):
63432978
solarfire1973 писал(а):
63425173Это была война кланов.
Каких?
все партии-большевиков,меньшевиков,эсеров были кланами,да и у белых не было единства,не факт,что победив красных,Колчак и Деникин не стали бы воевать между собой
.
softstart писал(а):
63432978В частности патриотический характер борьбы большевиков, ведь именно они восстановили Россию, почти в границах империи и не допустили империалистические лапы до её природных богатств.
Странное ваше заявление,ведь вы сами ранее утверждали,что это была война классов,а не национальностей.Новая государственная идеология зиждилась на отрицании понятия нации в традиционном его толковании и замене его интернациональным понятием класса.Значит большевики воевали не за всю свою страну,не за русский народ,а за определенный класс(не важно какой-испанский,немецкий...).О каком патриотизме вы говорите?
softstart писал(а):
63432978Можете привести хоть один пример, когда в/ч другого государства участвовала в нашей ГВ на стороне большевиков, а у их противников таких случаев немало и естественно небескорыстно, со стороны иностранцев.
Войска Антанты никогда не воевали на стороне белых,они воевали чисто за свои интересы и интересы своих стран
softstart писал(а):
63432978В тоже время сословно-классовый состав Красной Армии на осень 1920г., после разгрома Врангеля был следующим:
– более 4 млн. крестьян;
– более 700 тыс. рабочих;
– порядка 50-100 (по разным оценкам) тыс. бывших офицеров Русской Армии;
– порядка 50 тыс. военных врачей и чиновников.
Численность РККА к тому моменту составляла 5 млн. 300 тыс. человек.
Вы сами себе противоречите.Крестьяне-это не класс,это жители деревни,среди которых было много и зажиточных и бедных.И рабочие были разные.Вот,что писал Сталин в своем труде "Временное революционное правительство и социал-демократия":
скрытый текст
…что общего между пролетариатом и крестьянством? Общее то, что оба они ненавидят остатки крепостничества, оба они борются не на жизнь, а на смерть с царским правительством, оба они хотят демократической республики. Это, однако, не может заставить нас забыть ту истину, что различие между ними гораздо значительнее. В чём состоит это различие? В том, что пролетариат – враг частной собственности, он ненавидит буржуазные порядки, и демократическая республика нужна ему лишь для того, чтобы собраться с силами и затем свергнуть буржуазный строй, тогда как крестьянство привязано к частной собственности, привержено буржуазным порядкам, и демократическая республика ему нужна для того, чтобы укрепить основы буржуазного строя. Нечего и говорить, что крестьянство пойдёт против пролетариата лишь постольку, поскольку пролетариат захочет уничтожить частную собственность
Как видим,большевики считали пролетариями не просто тех,кто по Марксу живет продажей своего труда,а просто вообще всех у кого есть хоть какая-то частная собственность.И это неудивительно,ведь большевики и не были настоящими марксистами,а просто шайкой.И насчет офицеров царской армии на службе большевиков,то приведенная вами цифра только подтверждает мою правоту,ведь всего в царской армии было 150 тыс офицеров.50-100 тыс перешли к красным-что и требовалось доказать.К 1920 г. среди командного состава РККА бывшие офицеры составляли 92,3% командующих фронтами, 100% - начальников штабов фронтов, 91,3% - командующих армиями, 97,4% - начальников штабов армий, 88,9% - начальников дивизий и 97% - начальников штабов дивизий.Неужели этого вам мало?
softstart писал(а):
63432978Уже в феврале 1918г. меньшевики в Тифлисе разогнали со стрельбой рабочий митинг.
...а большевики уже 6 января разогнали со стрельбой Учредительное собрание,после того,как проиграли выборы эсерам.И где тут классовая борьба,объясните мне?
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
28-Мар-14 02:34
(спустя 5 часов, ред. 28-Мар-14 02:34)
Цитата:
Странно,а везде написано,что первое столкновение между поляками и русскими произошло 6 января 1919 года
Если быть точным то ещё в феврале 1918 с корпусом Довбор-Мусницкого.
Что касается 1919 года 2-го января поляки расстреляли Российскую Миссию Красного Креста, ясновидящие что тут ещё сказать. 
Кстати гарнизон Вильно (местные поляки) ещё 1.1 разгромил местных коммунистов а литовская Тариба вообще бежала из города, так что ещё вопрос кто начал агрессию.
Цитата:
12 января 1919 года командование Красной Армии отдало приказ о начале операции “Висла” – военного похода с целью помочь германским коммунистам
А уже 13-го  приказало Западной армии (кстати менее 20 тыс человек-это для оценки масштаба угрозы на таком широком фронте) выйти на линию Ковно-Олита-Гродно-Мосты-Слоним-Лунинец и закрепиться там, ни о какой Висле речи уже не шло.
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
28-Мар-14 22:58
(спустя 20 часов)
власий писал(а):
63436680Если быть точным то ещё в феврале 1918 с корпусом Довбор-Мусницкого.
Корпус Мусницкого никакого отношения к Польской республике не имел т.к. последняя была образована только в ноябре 1918 года.И Мусницкий поднял мятеж т.к. отказался от демократизации своего корпуса.В ответ советы осуществляют нападение на польский артиллерийский дивизион в Крынках под Витебском,что и послужило началом боевых действий
власий писал(а):
63436680Что касается 1919 года 2-го января поляки расстреляли Российскую Миссию Красного Креста, ясновидящие что тут ещё сказать. 
Ну,а до этого 5 сентября 1918 года большевики расстреляли польских активистов Юзеф Лютославского и его брата Мариана
власий писал(а):
63436680Кстати гарнизон Вильно (местные поляки) ещё 1.1 разгромил местных коммунистов а литовская Тариба вообще бежала из города, так что ещё вопрос кто начал агрессию.
А что,Вильно тогда входило в состав Советской России?Пусть бы местные с местными и разбирались,причем тут Красная Армия?
власий писал(а):
63436680А уже 13-го  приказало Западной армии (кстати менее 20 тыс человек-это для оценки масштаба угрозы на таком широком фронте) выйти на линию Ковно-Олита-Гродно-Мосты-Слоним-Лунинец и закрепиться там, ни о какой Висле речи уже не шло.
Еще раз вынужден спросить,Гродно или Лунинец-это что,территория России?Эти города находятся в Беларуси-что делала там Красная Армия?И вообще,все боевые действия советско-польской войны 1919-21 проходили исключительно на территории Беларуси,Украины и Польши,не затрагивая русских земель.Где вы видите тут агрессию Польши по отношению к России?
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
29-Мар-14 02:02
(спустя 3 часа, ред. 29-Мар-14 02:02)
Цитата:
Ну,а до этого 5 сентября 1918 года большевики расстреляли
К Польской республике никакого отношения не имели т.к. последняя была образована только в ноябре 1918 года.:P
Это в отличие от Миссии Красного Креста.
Цитата:
советы осуществляют нападение на польский артиллерийский дивизион в Крынках под Витебском,что и послужило началом боевых действий
О том что Мусницкий сам по телеграфу передал что с 12 часов 25 (12) января 1918 Первый Польский корпус находится в состоянии войны с властью "советов" скромненько умолчим.
Цитата:
Пусть бы местные с местными и разбирались,причем тут Красная Армия?
А разве поляки не собирались поддержать своих войсками из Польши? Конечно на пути были немцы, но с ними ведь когда прижало быстро договорились.
Цитата:
Еще раз вынужден спросить,Гродно или Лунинец-это что,территория России?Эти города находятся в Беларуси-что делала там Красная Армия?
Пришла на помощь созданной 1.1.1919 Белоруской Социалистической Республике.
Цитата:
И вообще,все боевые действия советско-польской войны 1919-21 проходили исключительно на территории Беларуси,Украины и Польши,не затрагивая русских земель
А почему Литву забыли, ах да неудобно, польская агрессия.
И тогда уж не надо забывать что БССР и УССР союзники РСФСР, помощь союзнику в отражении вражеского вторжения это агрессия?
Цитата:
Где вы видите тут агрессию Польши по отношению к России?
А агрессии в отношении её союзников мало?
|
|
Bourlatsky
  Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 1224
|
Bourlatsky ·
29-Мар-14 08:58
(спустя 6 часов)
Для придания реализма толковательским потугам:
Председателю ВЧК
Тов. Дзержинскому Неся на себе ответственность за политическую линию в Литве и Белруси, ЦК Коммунистической Партии Литбел ни в коем случае не может взять на себя этой ответственности за политическую линию ЧК Литбел, так как был лишен возможности так или иначе воздействовать на нее. Несмотря на то, что от Президиума ВЧК была получена на имя тов. Мицкевича-Капсукаса телеграмма, согласно которой под его контролем должны были находиться заложники и высказано было пожелание, чтобы партия контролировала действия ЧК, на самом деле ничего нам не удалось на месте добиться: ЧК не желала считаться с партией; действовала совершенно самостоятельно и этими действиями иногда не укрепляла Пролетарской революции, а вредила ей, так как создавала враждебное к нам отношение рабочих масс. Для иллюстрации бесконтрольного поведения ЧК Литбел считаем нужным привести ряд фактов, о которых известно широким кругам партийных товарищей Литбел. Еще раньше мы сообщали о расстреле в Минске без уведомления организации двух польских коммунистов: т. Квека и т. Занко, относительно виновности которых нам ничего не могли сказать представители ЧК Литбел. С их делом до сих пор нам не дали возможности познакомиться, несмотря на наше неоднократное обращение. Расстрел этих двух коммунистов — это только наглядный пример того, как работала наша ЧК и как выполнялись там смертные приговоры. Относительно последнего у нас имеются некоторые сведения. Случайно Член ЦК Мицкевич был один раз на заседании «Тройки» (т. Тарашкевич и два тт. из Особого Отдела Запфронта), где выносились смертные приговоры. При этом совершенно не рассматривались дела приговариваемых, не было их дел даже на столе, а по памяти выносились приговоры. Были случаи, когда никто из присутствующих не знал, в чем обвиняется такой-то. Тогда спрашивали об этом одного или другого сотрудника и заносили фамилию арестованного в список подлежащих расстрелу. Мицкевич сначала думал, что это какое-нибудь предварительное совещание, но потом выяснилось, что это было официальное заседание «Тройки». Было ли и больше таких заседаний, нам неизвестно. Однако со слов сотрудников ЧК известно, что иногда члены «Тройки» и представители Особого Отдела прямо-таки заходили в камеру, опрашивали арестованных, в чем они обвиняются, и тут же отводили одних направо, других налево. Одна из этих партий немедленно отводилась на расстрел. Некоторые спасались тем, что скрывались за дверью. Между прочим это имело место в Минской ЧК в ночь с 28 на 29 июля. Подлежащие расстрелу иногда тут же в камере разувались и раздевались. Потом служащие ЧК в присутствии арестованных шумно делили между собой их имущество. Был случай, когда отправляемого на расстрел шофера случайно опознали сотрудники Особого Отдела, засвидетельствовали его непричастность к контрреволюции, и он был освобожден и, кажется, стал работать в Особом Отделе. (Подробные сведения у тов. Дронгошевского из Особого Отдела ЧК.) Сколько было таких расстрелов, где какая-нибудь случайность не могла спасти жизни ни в чем не виновных, трудно сказать, но, судя по приемам «Тройки» и по расстрелу упомянутых коммунистов, можно утверждать, что это были не единственные случаи. Приговоренные к расстрелу иногда могли выкупаться. Это делалось официальным путем. Назначалась определенная сумма — в 40 или сколько там тысяч. В случае взноса — освобождался, в случае невзноса — расстреливался. Так был расстрелян некий Футер, за которого был назначен выкуп в 40 или 60 тысяч, но эта сумма своевременно не была внесена. В Минске упорно циркулировали слухи, что на почве выкупа образовалась «спекуляция». Рабочие возмущались, что таким образом спекулянты могут освобождаться, а бедные подлежат расстрелу. Заложники брались направо и налево без всякого толка. Среди них есть много дряхлых старух и молодых девушек, никакой цены как заложники не представляющих. Часто арестованные, к которым нельзя применить никаких обвинений, без всякого разбора зачисляются в число заложников. Их больше сотни находится в Смоленской тюрьме. Проконтролировать заложников нам не дала ЧК Литбел возможности. При обысках отнимались без разбора ценные вещи, платье, одежда, продукты, деньги без установления определенных норм. Все это не сдавалось согласно состоявшемуся решению в продком и народный банк (казначейство), а хранилось в ЧК, причем имущество хранилось в беспорядочном состоянии. При эвакуации ЧК больше, чем другие учреждения, поддавалась панике. В Минске еще в первых числах июля она погрузилась и лишь усилиями Совета Обороны Литбел была часть ее снята с колес и опять водворена на свое место. В Бобруйске (этот город лежал на пути эвакуации советского правительства в Смоленск и Москву. — С.К.) случилось то же самое. Когда был дан приказ о том, чтобы учреждения в течение 24 часов эвакуировали свое ценное имущество и дела, ЧК поспешила вся бежать из города на вокзал. При этом отдельные сотрудники ЧК выскакивали на улицу с револьверами в руках и насильно, без всякого разбора, забирали для себя лошадей и подводы (таким образом была задержана лошадь, на которой ехал и. об. Минского Губвоенкома Совобороны Бобруйского узла т. Муклович). Несмотря на категорическое запрещение Центра и на неоднократный протест местных органов, заведующих эвакуацией, ЧК все-таки вывозила мебель, кровати и проч. Председатель ЧК т. Тарашкевич вместе с представителями Особого Отдела Запфронта и большинством сотрудников сейчас же уехал, меньшинство осталось на колесах и этим создало паническое настроение и среди некоторых других учреждений. Это сделало ЧК, несмотря на то, что ЦК Литбел, Президиум Губревкома, Совет Обороны Бобруйского узла и другие советские органы остались в городе и продолжали работать. Очевидно, в паническом состоянии перед своим бегством председатель ЧК Литбел вместе с представителем Особого Отдела Запфронта Антоновым в пьяном виде произвели безобразную экзекуцию над приговоренными к расстрелу. Прежде чем расстрелять их, они издевались над ними настолько, что некоторые сотрудники по этому поводу даже выразили протест перед ЦК Литбел. Когда ничего не удалось выпытать, семь человек были расстреляны; в живых оставлен только Глуховский, мать и отец которого на его глазах были расстреляны. Трупы расстрелянных были оставлены на дворе ЧК, в подвале, не зарытыми в землю. Вся ЧК уехала на вокзал. Если бы на следующий день пришли легионеры, они нашли бы эти обезображенные трупы. Так как среди расстрелянных были видные члены польской организации, польские контрреволюционеры использовали бы превосходно эти трупы в своих целях и на всю Европу кричали бы о «новом зверстве» как доказательстве морального растления большевиков. Учитывая это, ЦК Литбел поручил Мицкевичу добиться, чтобы трупы были похоронены. Об этом Мицкевич говорил с т. Эйдукевичем, временным заместителем Тарашкевича, и в следующую ночь трупы были вывезены за город и зарыты. По пути в Смоленск 10 человек арестованных бежало. В ответ на это было расстреляно на различных вокзалах на глазах публики 7 человек. Расстреливались без разбора. В числе расстрелянных имеется агроном Жаба, о котором ЦК Литбел слышал очень хорошие отзывы. Расстрелы эти вызывали большое возмущение видевших это наших товарищей. Потом Тарашкевич с удовлетворением заявил, что им расстреляно у нас 167 человек. Это должно служить доказательством того, что таким образом искоренена в Беларуси контрреволюция. Бессистемными расстрелами направо и налево было лишь усилено враждебное отношение населения к советской власти, и не только среди буржуазии, но и среди рабочих. До глубины души были возмущены поведением ЧК даже многие партийные товарищи. Нам стоило немалых усилий, чтобы успокоить Минский Рабочий Полк, который готов был разнести ЧК. Ввиду всего этого ЦК Литбел полагает, что: 1) необходимо назначить ревизию ЧК Литбел и следствие по затронутым в докладе делам с участием представителя от ЦК Литбел; виновных привлечь к ответственности; 2) назначить комиссию с участием представителя ЦК Литбел для рассмотрения дел всех эвакуированных из Минской губ. арестованных, заложников и др. с предоставлением этой комиссии права освобождать невиновных и непригодных в качестве заложников; 3) во избежание повторения такого рода действий со стороны ЧК и столь печальных последствий этого ЦК Литбел полагает, что необходимо ввести большую зависимость ЧК от местных органов (Партийных Комитетов и Исполкомов), контроль над действиями ЧК; 4) полагает, что необходимо отстранить Тарашкевича от руководящего поста в ЧК, т.к. он как председатель ЧК Литбел оказался не на должной высоте, легко поддается влиянию тех или других лиц и старается угодить «начальству», упуская при этом из вида интересы Пролетарской революции не только сегодняшнего дня, но и завтрашнего; 5) необходимо отстранить от руководящей роли и представителей Особого Отдела Запфронта, которые были присланы в Минск и оказывали нежелательное воздействие на Тарашкевича; 6) необходимо обратить внимание на ЧК и в других западных городах, так как там, по нашим сведениям, то же самое проделывается, что и в Минске. Копию доклада направляем в ЦК РКП с просьбою рассмотреть затронутые вопросы. По поручению ЦК КП Литвы и Беларуси В. Мицкевич-Капсукас. К. Циховский. Москва 21.VIII.1919»
Вернемся к теме.
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
29-Мар-14 16:47
(спустя 7 часов, ред. 29-Мар-14 16:47)
Уважаемый, solarfire1973 писал:
“...Новая государственная идеология зиждилась на отрицании понятия нации в традиционном его толковании и замене его интернациональным понятием класса.Значит большевики воевали не за всю свою страну,не за русский народ,а за определенный класс(не важно какой-испанский,немецкий...).О каком патриотизме вы говорите?”
Отвечу, вам, лозунгом – “Социалистическое Отечество в опасности!”
Со стороны большевиков борьба носила и классовый, и патриотический характер. solarfire1973 писал:
Цитата:
“Войска Антанты никогда не воевали на стороне белых,они воевали чисто за свои интересы и интересы своих стран”
скрытый текст
Воюя, к примеру на Севере, за свои интересы, союзники здорово помогали белым, английский флот, присутствовавший в Финском заливе, блокировал красный Балтфлот, чем в какой-то мере прикрывал операции Родзянко-Юденича с моря. И кстати, будущая Северо-Западная Армия возникла в Пскове не без помощи немцев. Немцы помогли оформиться режиму Краснова. Роль ЧС корпуса в начале ГВ в Поволжье, Урале и Сибири основополагающая. Большевикам никто не оказывал такого, даже ”косвенного” содействия!
Вооружение и снаряжение иностранцы белым обычно продавали, а не дарили, но красным –то никто не продал ни одного танка, ни одного орудия и т.п.
solarfire1973 писал:
Цитата:
“Крестьяне-это не класс,это жители деревни,среди которых было много и зажиточных и бедных”.
Однако декрет предписывал набирать в РККА бедных крестьян. solarfire1973 писал:
Цитата:
“то приведенная вами цифра только подтверждает мою правоту,ведь всего в царской армии было 150 тыс офицеров.50-100 тыс перешли к красным-что и требовалось доказать.К 1920 г. среди командного состава РККА бывшие офицеры составляли 92,3% командующих фронтами, 100% - начальников штабов фронтов, 91,3% - командующих армиями, 97,4% - начальников штабов армий, 88,9% - начальников дивизий и 97% - начальников штабов дивизий.Неужели этого вам мало?”
Для, вас, может и подтверждает. Но, во-первых, к осени 1917г. в Русской армии было порядка 250-300 тыс. офицеров, а не 150 тыс.
Во-вторых, осенью 1920г. – количество офицеров в РККА составляло 1-2% от её численности, а количество рабочих и крестьян, напомню, 13% и 75-80% соответственно. Так РККА всё-таки была классово-сословной или нет?
А привлечение квалифицированных кадров на командные должности, требующие соответствующего образования и опыта, продиктовано интересами дела – защиты Социалистического Отечества, мотивация же их прихода в РККА была различна.
скрытый текст
Почему антибольшевики так упорно отрицают классовое противостояние? И сами закрывают на него глаза и других в этом убеждают? Чтобы легче творить эксплуатацию?...
Но в тоже время все противники большевиков объясняют проигрыш в ГВ, малочисленно-стью белых армий, но не эта ли малочисленность как раз и указывает на их сословно-классовый состав. Ведь эксплуататоров меньше, чем эксплуатируемых.
solarfire1973 писал:
Цитата:
“...а большевики уже 6 января разогнали со стрельбой Учредительное собрание,после того,как проиграли выборы эсерам.И где тут классовая борьба,объясните мне?”
Во-первых, фразой – ”Уже в феврале 1918г. меньшевики в Тифлисе разогнали со стрельбой рабочий митинг”.
Я, указывал вам, что армии “националистических движений” воевали не только “за независимость своих наций”.
Во-вторых - ” И где тут классовая борьба,объясните мне?” – эсеры выражали интересы мелкобуржуазных группировок, а часть ПСР в той или иной степени солидаризировалась с буржуазными партиями. Посмотрите политику большевиков и ПСР между Февралём и Октябрём.
Уважаемый, Bourlatsky, из вашего поста следует, что партийные органы решительно протестуют против преступных (если целиком полагаться на их доклад) действий местной ЧК (что к сожалению бывало в той крайне сложной обстановке ожесточённого противостояния), но вот интересно, административно - властные органы ВСЮР или колчаковского режима протестовали против преступлений, совершаемых ихними контрразведками?
|
|
Bourlatsky
  Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 1224
|
Bourlatsky ·
29-Мар-14 22:30
(спустя 5 часов)
softstart писал(а):
63454338(что к сожалению бывало в той крайне сложной обстановке ожесточённого противостояния), но вот интересно, административно - властные органы ВСЮР или колчаковского режима протестовали против преступлений, совершаемых ихними контрразведками?
К сожалению, это объяснение становится Вашим фирменным почерком. Сколько документов Вам не предъявляй, - все они останутся без должного внимания.
Зачем Вам это? Факты ведь, вещь упрямая.
Например, тот факт, что российская буржуазия (с паспортами двойного гражданства) в 1917 году, - не означала русскую, национальную элиту, да еще в союзе с керенско-троцкистской ( не ленинской!!!) агентурой Антанты, как-то обязывает умерить пыл.
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
30-Мар-14 00:28
(спустя 1 час 58 мин., ред. 30-Мар-14 00:28)
Уважаемый, Bourlatsky,
вы будете отвечать на вопрос или разбирать "почерк" оппонента? Но скажу следующее, во время революции и ГВ ко всем сторонам - участницам конфликта приклеивалось немало негодяев, коррупционеров и прочих отрицательных личностей, к сожалению эта черта всех революций, (да и "реформ" тоже - к примеру постсоветская рф). И тут главное, на мой взгляд, это желание властей с ними бороться. И, опять-таки на мой взгляд, большевики здесь были вне конкуренции.
Какого "должного внимания", Вы, от меня требуете?
скрытый текст
"...российская буржуазия (с паспортами двойного гражданства) в 1917 году, - не означала русскую, национальную элиту, да еще в союзе с керенско-троцкистской (не ленинской!!!) агентурой Антанты, как-то обязывает умерить пыл." Разве буржуазия может быть национальной? "Золотой телец" вот их интерес. Книгу Яковлева, вы же наверняка читали - как наживались буржуа на ПМВ видели?
А в целом фразу не понял, " да еще в союзе с керенско-троцкистской (не ленинской!!!) агентурой Антанты, как-то обязывает умерить пыл" не могли бы поподробнее? И пожалуй лучше в ЛС.
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
30-Мар-14 02:00
(спустя 1 час 32 мин., ред. 30-Мар-14 02:00)
власий писал(а):
63447124Это в отличие от Миссии Красного Креста.
То,что произошло с миссией-дело темное,версий много
Среди них и попытка миссией поднять большевистское восстание в Варшаве и убийство грабителями.Железных доказательств расстрела миссии именно поляками нет
власий писал(а):
63447124О том что Мусницкий сам по телеграфу передал что с 12 часов 25 (12) января 1918 Первый Польский корпус находится в состоянии войны с властью "советов" скромненько умолчим.
Это по версии красных,по версии самих поляков:12 января 1918 г. Довбор-Мусницкий отправляет красным ультиматум, в котором указывает, что если большевики не прекратят нападения на польские части, он объявит войну новым властям. В ответ советы осуществляют нападение на польский артиллерийский дивизион в Крынках под Витебском.
власий писал(а):
63447124А разве поляки не собирались поддержать своих войсками из Польши?
А каких своих в Беларуси и на Украине пытались поддержать войсками русские?А,ясно,вы отрицаете,что белорусы и украинцы это отдельные народы  это по-русски
власий писал(а):
63447124А почему Литву забыли, ах да неудобно, польская агрессия.
В Литве поляки захватили только Вильно и окрестности,где в то время проживало только 5 процентов литовцев,остальные-это белоруссы(их было большинство),поляки и евреи.И какое это имело отношение к России,непонятно
власий писал(а):
63447124И тогда уж не надо забывать что БССР и УССР союзники РСФСР, помощь союзнику в отражении вражеского вторжения это агрессия?
Поляки тоже помогали своим союзникам БНР и УНР в отражении советского вторжения,разве это агрессия?
softstart писал(а):
63459760ко всем сторонам - участницам конфликта приклеивалось немало негодяев, коррупционеров и прочих отрицательных личностей, к сожалению эта черта всех революций, (да и "реформ" тоже - к примеру постсоветская рф). И тут главное, на мой взгляд, это желание властей с ними бороться. И, опять-таки на мой взгляд, большевики здесь были вне конкуренции.
Значит вы ставите большевиков в желании бороться с негодяями и прочими отрицательными личностями выше немецких нацистов? Ваши политические пристрастия мне понятны-очищение общества от неправильных людей(себя любимого стало быть вы считаете правильным) и желание крови.
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
30-Мар-14 04:28
(спустя 2 часа 28 мин., ред. 30-Мар-14 17:12)
По ссылке "Богатейшая современная польская историография, посвящённая событиям советско-польской войны, также обходит стороной подробное рассмотрение расстрела миссии Красного Креста".
Если бы это были грабители неужели поляки не рассказали об этом и не доказали свою невиновность? А вместо этого они в марте 20-го устроили над убийцами суд, дали им от 1 до 1,5 лет и оставили на свободе.
О попытке поднять восстание "Однако мы располагаем одним лишь единственным косвенным свидетельством, говорящим о возможных подрывных целях делегации".
скрытый текст
Цитата:
Это по версии красных,по версии
Это не по красной версии а по вполне нейтральной белорусской. Причина мятежа тоже не ясна, не хотели разоружаться и расформировываться? Ок, продержались до подхода немцев и.... разоружились и расформировались только не в январе а в мае.
Цитата:
А каких своих в Беларуси и на Украине пытались поддержать войсками русские?
Своих значит сторонников советской власти.
Кстати в Виленской губернии русских было 5%, а в самом городе 21%.:P
По крайней мере так утверждает перепись 1897.
Цитата:
В Литве поляки захватили только Вильно и окрестности,где в то время проживало только 5 процентов литовцев,остальные-это белоруссы(их было большинство),поляки и евреи.И какое это имело отношение к России,непонятно
О как,а о 21% русских жителей города Вильно забудем типа их не было это так по польски другие народы за людей не считать (или это по Ботсванийски  ?), конечно полякам занимать город ради 30% польских жителей можно, а русским ну никак нельзя, кстати евреи тоже были бы не против учитывая тягу поляков к погромам,итого за "советы" 61%.  Реально конечно меньше но вполне с поляками сопоставимо.
Цитата:
Поляки тоже помогали своим союзникам БНР и УНР
Типа союзник БНР ага, это как сказать, министерство иностран дел БНР например сидело в Ковно у литовцев а белорус войска на их стороне воевали с красными и ...поляками  . В итоге 8.3.20 польское правительство официально заявило что не намерено признавать БНР  . Какой же это союзник?
УНР тоже не пойдет. Посмотрите где западная граница ЗУРН, чуть западнее линии Тернополь-Черновцы, и где были поляки к моменту союза с УНР апрель 1920. Получается до апреля 1920 агрессия против ЗУРН и УНР (они ведь с 1.19 едины) и УССР,после только против УССР и ЗУРН.
|
|
Bourlatsky
  Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 1224
|
Bourlatsky ·
30-Мар-14 13:16
(спустя 8 часов, ред. 30-Мар-14 15:49)
softstart писал(а):
63459760..Разве буржуазия может быть национальной? "Золотой телец" вот их интерес. Книгу Яковлева, вы же наверняка читали - как наживались буржуа на ПМВ видели?
А в целом фразу не понял, ...не могли бы поподробнее?
План русской революции
Настоящий документ был составлен Александром Парвусом (Израилем Гильфандом) в феврале 1915 года и содержал предварительный план разрушения существовавшего в России государственного строя революционным движением на германские деньги. Германия не рассчитывала, что война на восточном фронте против России так затянется. Ее экономика не выдерживала дальнейшего продолжения военных действий. Поэтому германское руководство стремилось всеми доступными средствами принудить Россию к сепаратному миру. Одним из средств давления на нашу страну немцы избрали революционное движение, а именно живших в эмиграции революционеров. Они готовы были щедро профинансировать такую подрывную деятельность. И тут как раз на руководство Германии с планом организации в России революции вышел Парвус. Часть плана он дописал уже в Берлине. Из-за этого при чтении документа может возникнуть впечатление, что там имеются повторы. План был передан немцам 9 марта 1915 года, и те сразу же начали финансировать его воплощение в жизнь. При чтении документа нетрудно заметить, что Ленин в 1917 году действовал именно в соответствии с этим планом. Ввоз денег, оружия и подрывной литературы осуществлялся на немецкие деньги через территории нейтральных стран. С Парвусом Ленин поддерживал отношения через связных Карла Радека и Якова Ганецкого (Фюрстенберг). Правда, после успешного захвата власти глава первого "пролетарского" правительства перестал слушаться Парвуса и начал развертывать точь-в-точь такой же подрывной план в отношении самой Германии. План русской революции
Всеобъемлющий документ в оригинале и в точном текстовом соответствии его составителя охватывает двадцать страниц: Подготовка массовой политической забастовки в России К весне в России нужно начать подготовку массовой политической забастовки под лозунгом "Свобода и мир". Центром движения будет Петроград, а в самом Петрограде — Обуховский, Путиловский и Балтийский заводы. Забастовка должна охватить железнодорожную связь между Петроградом и Варшавой, а также Юго-Западную железную дорогу. Железнодорожная забастовка в основном будет проводиться в крупных центрах с крупными рабочими коллективами, железнодорожными мастерскими и т. д. Для расширения масштаба забастовки везде, где можно, будут взрываться железнодорожные мосты, так же как во время забастовочного движения 1904—1905 годов. Конференция лидеров русских социал-демократов План может быть осуществлен только под руководством русских социал-демократов. Радикальное крыло этой партии уже приступило к действиям. Но важно, чтобы к ним присоединилась и умеренная фракция меньшевиков. Пока такому объединению препятствовали только радикалы.
Но две недели назад их лидер Ленин сам поставил вопрос об объединении с меньшевиками
Единства можно достичь с помощью политики компромиссов; в основе которой использование ослабленного войной административного аппарата внутри страны. — и тем самым начать активные действия против абсолютизма.
Необходимо заметить, что группа умеренных всегда находилась под более сильным влиянием немецкой социал-демократии. Благодаря личному авторитету некоторых вождей немецкой и австрийской социал-демократии и сейчас еще можно многого достичь с их помощью.
После тщательной предварительной подготовки необходимо созвать в Швейцарии или в какой-либо другой нейтральной стране съезд лидеров русских социал-демократов. В нем должны принять участие: 1. Социал-демократическая партия большевиков.
2. Партия меньшевиков.
3. Еврейский «Бунд».
4. Украинская организация «Спилка».
5. Польская социал-демократическая партия.
6. Социал-демократическая партия Польши.
7. Социал-демократическая партия Литвы.
8. Финские социал-демократы.
Конгресс может состояться только в случае, если будет достигнута предварительная абсолютная договоренность о начале немедленных выступлений против царизма.
Конгрессу может предшествовать совещание между партиями меньшевиков и большевиков русской социал-демократии. Дополнительно возможными участниками конгресса могут быть:
9. Армянская партия «Дашнак-цутюн».
10 Хиндшак. Кроме огромного организационного значения, конгресс своими решениями окажет большое влияние и на общественное мнение Франции и Англии. Русские социалисты-революционеры Отдельные переговоры нужно провести с партией русских социалистов-революционеров. Эти люди наиболее склонны к национализму. Однако их влияние в рабочих кругах минимально. В Петербурге у них есть небольшое число приверженцев лишь на балтийских заводах. По вопросу массовой забастовки они могут быть без ущерба исключены. Их сфера — это крестьянство, где они оказывают существенное влияние, используя учителей народных школ. Отдельные движения Одновременно с подготовкой создания организационной базы для массовой забастовки необходимо немедленно начать проводить непосредственную агитацию. Через Болгарию и Румынию можно установить связи с Одессой, Николаевом, Севастополем, Ростовом-на-Дону, Батумом и Баку.
Русские рабочие в этих областях выдвигали во время революции локальные и профессиональные требования, которые были сначала удовлетворены, а затем отняты. Они не прекратили борьбу за эти требования: лишь два года назад состоялась крупная забастовка матросов и портовых рабочих, которая снова поставила на повестку дня прежние пожелания.
Агитация должна быть нацелена на эти требования и одновременно приобретать политический характер Общую забастовку в Черноморском бассейне вряд ли можно провести в условиях господствующей безработицы, но частичные забастовки, вероятно, можно провести в Николаеве, Ростове-на-Дону и среди рабочих определенных профессий в Одессе.
Такие забастовки местного характера имели бы симптоматическое значение, нарушая спокойствие, которое пришло с началом войны во внутреннюю борьбу царской империи.
Для проведения такой агитации необходимо помимо всего восстановливать организацию русских моряков, которая обосновалась в Константинополе, затем в Александрии. Теперь этим центром должны стать Констанца или Галац.
Так как война на море вызовет сильные беспорядки в черноморских городах, то это сделает их особенно восприимчивыми к политической агитации. Особые силы нужно приложить к тому, чтобы революционные организации в Одессе, опираясь на рабочих, как в 1905 году, помогали городскому управлению в борьбе с нуждой бедных классов, которые страшно страдают в условиях войны. И это помогло бы дать новый импульс всеобщему революционному движению. Если бы в Одессе вспыхнуло восстание, то оно могло бы быть поддержано турецким флотом.
Перспективы восстания на Черноморском флоте могут быть определены после установления больших контактов с Севастополем.
В Баку и в области добычи нефти можно без особых трудов привнести забастовку. Нельзя оставлять без внимания также, что большая часть работников здесь татары, то есть мусульмане. Если будет забастовка, то появятся попытки, как в 1905 году, поджечь нефтяные скважины и склады нефти. Забастовки возможны также в горнодобывающей области Донецка. Особенно благоприятны условия в районе Урала. Там партия большевиков имеет своих верных и сильных приверженцев. Политические забастовки среди горнорабочих провести там очень легко, если есть немного денег, так как население очень бедно. Сибирь Особое внимание нужно уделить Сибири. В Европе ее знают только как место ссылки. Но вдоль больших сибирских трасс, у железной дороги и по берегам рек живет сильное крестьянское сословие, гордое и независимое, которое хотело бы сохранить независимость от центральной власти.
В городах живут энергичные коммерсанты и слой интеллигенции, который состоит из политических ссыльных и который находится под их влиянием. Сибирские избирательные округа посылают в Думу социалистических представителей. Во время революционного движения 1905 года все управление было в руках революционных комитетов. Административный аппарат чрезвычайно слаб. Вооруженные силы были сокращены до минимума, так как по отношению к Японии чувствуется спокойствие и уверенность.
Эти обстоятельства позволяют создать в Сибири некоторые центры действия. Одновременно необходимо позаботиться о политических ссыльных, которые хотят в европейскую Россию. Это чисто денежный вопрос. Таким образом, можно направить тысячи прекрасных агитаторов, имеющих большие связи и пользующихся авторитетом, в вышеуказанные агитационные центры и в Петербург. Основные правила могут, естественно, осуществляться только социалистическими организациями самостоятельно, так как они достаточно ориентированы в применимости отдельных личностей.
Все эти акции будут тем больше развиваться и переплетаться, чем решительнее будут выступать социалистические организации и чем более скоординирована будет их деятельность. С другой стороны, эти акции, которые сами по себе должны быть незамедлительно включены, подгоняют партийные центры и ведут их к объединению.
Кампания в прессе Одновременно нужно дать толчок русской социалистической партии, упоминая ее в прессе и брошюрах, а также направлению ее действий. Брошюры на русском языке могут издаваться в Швейцарии. В Париже выходит русская газета «Голос», которая редактируется некоторыми руководителями социалистической меньшевистской партии, под эгидой которой она выходит. Несмотря на исключительные обстоятельства, в которых она выходит, эта газета сохранила объективную позицию по отношению к войне. Она не сможет оставаться в стороне от дискуссий о партийной тактике. Могут быть упомянуты и учтены и швейцарские, и итальянские, и датские, и голландские, и шведские социалистические газеты, а также социалистическая пресса Америки Немецкие социалистические вожди с международной известностью также без труда смогут участвовать в данной дискуссии
Кампания в прессе имела бы значительное влияние на позицию нейтральных государств, особенно Италию, которое бы отразилось и на социалистических кругах Франции и Англии. Одно только объективное освещение военных действий с социалистических позиций, что может доходить до Англии и Франции с большими трудностями, имело бы большую ценность.
На социалистическую прессу Болгарии и Румынии легко оказать влияние в смысле энергичной борьбы против царизма. Так как в Румынии будет находиться цен тральный пункт революционной агитации на юге России, то уже по этой причине позиция румынской ежедневной прессы имеет важное значение, не считая, конечно, ее важности для определения собственной позиции Румынии по отношению к войне. Все крупные румынские газеты находятся на службе у русских.
Все финансовые обязательства должны быть такого рода, чтобы их трудно было порвать. Не составляет труда организовать группу признанных журналистов для издания крупной независимой ежедневной газеты с ярко выраженной тенденцией скорого присоединения к Германии. Так как румынская пресса настроена на победу России, то она в значительной степени потеряла свою престижность уже в результате предыдущего хода войны. Новая газета привлечет читателей объективным освещением новостей. В процессе событий она все больше будет концентрировать вокруг себя общественное мнение и вынудит также другую прессу к изменению позиции. Агитация в Северной Америке Особое внимание следует уделить Соединенным Штатам. Многие российские евреи и славяне в Соединенных Штатах и в Канаде образуют очень восприимчивый элемент для агитации против царизма. Российская социал-демократия и еврейский «Бунд» были высланы, чтобы совершить турне по этим местам. Помимо их собственных публичных выступлений, они могут вдохновить к энергичным выступлениям местные силы, укрепить организации, усилить широко представленную русскую и еврейскую прессу и таким образом добиться расцвета планомерной деятельности.
Многочисленные связи с Россией миллионов русских переселенцев, которые в большинстве своем лишь недавно покинули родину, тоже имеют большое значение. Движение среди русских эмигрантов в Америке оказало бы влияние на формирование общественного мнения Америки. Кроме того, из этих кругов возможно привлечь агитаторские силы в Россию.
Немецкий элемент также должен более активно выступать в настоящей войне, в которой речь идет о будущем немецкой нации. Сильное движение среди русских, то есть российских, евреев в Америке способствовало бы выступлению немцев. Следует переслать сюда несколько агитаторов немецкой и австрийской социал-демократии. Рост революционного движения Агитация в нейтральных государствах будет иметь сильное обратное влияние на агитацию в России, и наоборот. Дальнейшее развитие в большей степени зависит от военных действий. Русское патриотическое настроение первых дней пошло на убыль. Царизму нужны быстрые победы, а он получает кровавые поражения. Если русская армия в течение зимы также будет привязана к своим бывшим позициям, то разлад пойдет по всей стране. Планируемый агитационный аппарат будет использовать этот разлад, расширяя и углубляя его по всем направлениям. Стачки то здесь то там, голодные бунты, нарастающая политическая агитация — все это введет в заблуждение царское правительство. Если оно прибегнет к репрессиям, это вызовет растущее негодование, если оно будет проявлять терпимость, то это будет воспринято как знак слабости, что приведет к возрастанию революционного движения. В этом отношении опыта 1904—1905 годов предостаточно.
Если тем временем русская армия потерпит крупное поражение, то движение против режима может принять небывалые размеры. Во всяком случае, можно рассчитывать на то, что если все силы будут направленно действовать по разработанному плану, то весной может произойти массовая политическая забастовка. Если массовая забастовка будет иметь большой размах, то царизм вынужден будет сконцентрировать вооруженные силы внутри страны, прежде всего в Петербурге и Москве.
Кроме того, правительству потребуются силы, чтобы защищать железнодорожное сообщение. Во время декабрьской забастовки 1905 года два полка были использованы только для того, чтобы оборонять дорогу между Петербургом и Москвой. Только таким путем удалось противостоять многократно предпринимавшимся попыткам взорвать железнодорожные мосты под Тверью и в других местах и перебросить в Москву гвардейские соединения, которые смогли подавить восстание.
Если главное внимание в предстоящей забастовке будет направлено на железные дороги на западе, то можно вызвать забастовки повсюду. Даже если это удастся и не везде, то царское правительство все равно будет вынуждено использовать для защиты мостов, станций и т. д. большие военные контингенты. Одновременно с этим административный аппарат будет приведен в смятение, что ускорит его распад. Крестьянское движение и Украина Наряду с событиями, изложенными выше, крестьянское движение является, как и в 1905 году, важным сопутствующим фактором. Условия жизни крестьян с тех пор не улучшились, а ухудшились. Для русского крестьянства вся проблема сводится к земле. Поэтому оно снова возьмет помещичью землю под пашню и будет угрожать помещикам.
В основном вопрос охраны земельных участков составляет основу русского крестьянского вопроса, но его решение, кроме того, тесно связано с образованием товариществ, организацией дешевого кредита, со школьными занятиями, налоговой системой и общим государственным управлением.
На Украине все эти проблемы сводятся к требованию автономии. До тех пор, пока господствует царизм, политика которого на Украине сводится к раздариванию земли московским дворянам и крупным московским помещикам, которых оно защищает всеми средствами от украинских крестьян, крестьянам ничего не остается, как бунтовать, если только они чувствуют, что давление правительственной власти ослабло, то есть правительство находится в затруднительном положении.
Одной из главных задач украинского правительства является установление законности и порядка вместо анархии, которая явилась результатом правления Москвы. При поддержке украинского народа оно легко и быстро с этим справится. Образование независимой Украины можно рассматривать и как освобождение от царского режима, и как решение крестьянского вопроса.
При возникновении крестьянских волнений в Центральной России — а великорусские крестьяне не останутся спокойными ни при каких обстоятельствах — и при нарастающем протесте украинского крестьянства придется активизироваться и партии социал-революционеров. Эта партия благодаря посредничеству народных учителей имеет значительное влияние среди великорусского крестьянства и является авторитетной для думской фракции трудовиков, крестьянской народной партии. Позиция российской социал-демократии в отношении крестьянских волнений логически вытекает из их решимости действовать против царизма. Движение в Финляндии В русле всеобщего движения в Финляндии можно предпринять важные шаги. Финские партии находятся в неловком положении, так как в стране имеются значительные русские военные силы.
С другой стороны, финны не хотят просто быть аннексированными Швецией. Шведы не стремятся аннексировать Финляндию, они хотят сделать ее буферной страной, то есть независимой. Шведская партия в Финляндии — это незначительное меньшинство. Поэтому нужно достичь соглашения между шведским правительством и более сильными финскими партиями, среди которых самая влиятельная — социал-демократическая. Такое соглашение возможно, если шведы гарантируют финнам наибольшую автономию и предоставят им право решать, к какой группе государств они желают присоединиться. Как только такое согласие будет достигнуто, в Финляндии, можно спокойно и систематически начинать подготовку ко всеобщему восстанию.
Финские социал-демократы имеют в своем распоряжении отличные организации, аналогичные немецким. Весь финский народ был воспитан жесткой защитой своих прав по отношению к царскому деспотизму, ему привили молчание и бессловесное сотрудничество, в чем особую роль сыграло различие языков.
Вся подготовка к революции должна вестись тайно, пока в России не пройдет широкая волна забастовок. Тогда часть сконцентрированных войск будет оттянута в Петербург. Это станет сигналом для начала всеобщего восстания в Финляндии. Из-за значительных размеров территории Финляндии царскому правительству придется разбить свои военные силы на несколько небольших, независимых соединений либо сконцентрировать свои силы в самых важных стратегических и административных центрах, тем самым предоставив страну в распоряжение восставших. Такой была тактика царского правительства при подавлении революционного движения 1905 года. Тогда были сформированы многочисленные — большие и малые — экспедиционные силы и их командирам предоставлялась полная военная и административная власть. План разрабатывался специальной комиссией в Петербурге, участниками которой были как члены Генштаба, так и высшие административные чины. Исполнительное право революционеров учитывалось в работах этой комиссии, однако не могло перечеркнуть план.
И все же царскому правительству потребовалась вся мощь армии и два года для подавления восстания. Если сейчас это правительство пойдет таким же путем, шведской армии придется вмешаться и защитить независимость Финляндии. И хотя этот путь хорош для подавления восстания, он делает армию абсолютно беззащитной против интервенции вражеских сил.
Поэтому, вероятно, царское правительство пойдет другим путем и оттянет армию к административным центрам, то есть к побережью и железной дороге вдоль него. В этом случае могут быть даже разрушены железнодорожные линии со Швецией. Тогда практически русские будут доминировать только на побережье Ботнического залива. Предоставленные сами себе, восставшие сформируют национальную гвардию, как в 1904— 1905 годах; предпримут меры защиты и т. д. для ввода шведских войск, что, правда, может быть затруднено из-за развала железных дорог.
Естественно, многое зависит от развития событий в Петербурге. Финны могут оказать большую помощь русским даже до начала всеобщей забастовки. Они могли бы давать информацию о количестве, расположении и передислокации русских войск в Финляндии, с передвижении русского флота. Они могли бы организовать систему подачи сигналов для самолетов (финский обычай окрашивать деревенские дома, особенно крыши, в красный цвет можно было бы использовать. Неокрашенная часть красной крыши была бы соответствующим знаком).
Далее могут быть созданы радиотелеграфные станции, подготовлены взрывы мостов и зданий. Прежде всего они могли бы содействовать общению русских революционеров с Петербургом. Поскольку страна большая и находится в непосредственной близости от Петрограда, имеет с ним регулярное транспортное сообщение, они могли бы, несмотря на военную оккупацию, организовать информационную и транспортную службу. Можно создать запасы оружия, взрывчатых веществ и т.п. по всему Петрограду. Кавказ Во время революции царское правительство практически игнорировало Кавказ. Поскольку ему ничто не угрожало извне, оно позволило местным событиям развиваться своим чередом. Дело дошло до того, что правительство позволило встать во главе администрации губернаторам, которые открыто вступили в контакты с революционным комитетом. Правительство было уверено, что как только его власть в России будет окончательно закреплена, оно сможет подчинить себе Кавказ еще раз. В этом оно оказалось право.
Но на сей раз из-за русско-турецкой войны обстановка совершенно иная. Есть возможность отпадения Кавказа, и значение в связи с этим восстания в тылу борющихся армий трудно переоценить. Но в отличие от Финляндии, где хорошо организованное общее восстание возможно, движение на Кавказе всегда будет зависеть от национального деления и борьбы партий. Сильнее всего проявили себя в революционные годы грузины.
При поддержке мелких собственников они получили полный контроль над правительством в Кутаиси и установили свою администрацию, суды и т. д. Однако возглавили это движение не сепаратисты, а социал-демократы. В рядах социал-демократов было несколько армян, а другие группировались вокруг армянских националистических партий, которые уже давно ушли от своих сепаратистских настроений.
Но нужно иметь в виду, что после разочарования в революции и на фоне войны сепаратистские тенденции, естественно, стали популярными. В забастовках принимали участие татарские рабочие. Вообще же татарское население играло реакционную роль. Они были настроены против армян агентами правительства из Петрограда. Это привело к кровавым стьикам между ними.
Однако после призыва к священной войне царское правительство больше не сможет открыто полагаться на поддержку мусульман. Но тайно они будут разжигать религиозную вражду и поддерживать у армян страх перед священной войной. Поэтому важно, чтобы Турция дала понять кавказским мусульманам, что для достижения целей священной войны необходимо тесное взаимодействие с соседями-христианами в борьбе против царизма. Одновременно должен быть заключен союз с младотурками и армянскими партиями в Турции, которые там такие же, как и в России.
Детали этой акции, при которой нужно преодолеть различные трудности, выходят за рамки этого памятного письма. Следует указать только на то, что на акцию армян и грузин Кавказа имело бы большое влияние решительное выступление российской социал-демократии. Возможно, социал-демократы могли бы контролировать все движение и тем самым стимулировать борьбу национальных партий.
Это еще один веский аргумент в пользу созыва конференции лидеров русской социал-демократической партии.
Священная война, которая имеет целью поднять огромные массы в Персии, Египте. Северной Африке и т.д., вряд ли окажет заметное влияние в России. Татары на Волге и Каме, разумеется, не двинутся. Это чрезвычайно мирные и абсолютно покорные крестьяне, которым в этом случае придется встать перед сопротивлением преобладающего по численности русского населения.
Ситуация на Кавказе несколько иная, но там татары были усмирены давно. Память о прошлой героической борьбе за независимость уже притупилась, да и мусульмане недостаточно цивилизованы, чтобы участвовать в современном революционном движении. Старый конфликт — между кавказскими горцами и русскими был просто борьбой против любого централизованного государства. С тех пор племена распались, их вожди стали землевладельцами, едва ли имеющими контакты с массами.
Народ потерял чувство независимости. Поскольку мусульмане экономически и культурно чувствуют себя ниже христиан, они обращаются к обладающему реальной властью правительству за поддержкой. Конечно, они предпочли бы мусульманское правительство, но оно должно было бы доказать свою способность скинуть царскую власть.
Турецкая армия будет благосклонно принята, но ей придется противостоять мощи русских. Это не исключает возможность организации изолированных повстанческих групп, особенно на границе с Персией.
На Кавказе крупномасштабная партизанская война мусульман бесперспективна. Восстание кубанских казаков вполне возможно — в этом случае была бы полезна украинская пропаганда. Завершение движения Рост революционного движения в царской империи, кроме всего прочего, приведет ко всеобщей смуте. Помимо общего хода военных действий, можно принять особые меры для усиления этой беспокойной ситуации. По определенным причинам бассейн Черного моря и Кавказ являются более благоприятными для этого районами. Особое внимание следует обратить на город Николаев, так как там в очень напряженной обстановке готовятся к спуску два больших военных корабля. В Николаеве нужно начать забастовку среди рабочих, не обязательно политического характера, а просто на основе экономических требований.
Может быть выдвинут тезис, что царскому правительству нужны быстрые победы, чтобы удержаться. Если оно продержится до весны, то даже сегодняшняя ситуация, в которой русская армия систематически безрезультатно изматывается, может привести к революции. Нельзя недооценивать и проблемы, стоящие на пути революционного движения.
Прежде всего, самая главная — это мобилизация, которая лишила страну самых активных и молодых ее граждан. Нельзя не учитывать рост чувства национального самосознания, следствием которого явилась война. На фоне проигрываемой войны это чувство нужно перевести в недовольство и направить против царизма. Нужно отдавать себе отчет в том, что в отличие от украинских и финских социал-демократических организаций русская социал-демократическая партия никогда не займет враждебной по отношению к Российской империи позиции.
Уже во время революции 1905 года эта партия насчитывала в своих рядах более миллиона рабочих, и с тех пор ее влияние так возросло, что правительство дважды вынуждено было менять избирательный закон, чтобы Думу не захлестнули депутаты от социал-демократов.
Такая партия действительно представляет интересы и настроения масс, которые не хотят войны, но вынуждены принимать в ней участие. Русская социал-демократия решительно выступает против неограниченной власти вне страны, к которой стремится царская дипломатия. Она видит в этом огромный тормоз для внутреннего развития наций, которые образуют империю, в том числе и русской нации. Она считает царское правительство ответственным за эту войну. Она призовет к ответу правительство за бесполезность и безуспешность войны. Ее требования: свержение правительства и быстрое заключение мира.
Если революционное движение достигнет определенного масштаба (даже если царское правительство удержит власть в Петербурге), созданное Временное правительство может поднять вопрос о прекращении военных действий и начале дипломатических переговоров о заключении мирного договора.
Если же царскому правительству придется заключить договор о прекращении огня до создания временной власти, то революционное движение будет развиваться тем решительнее, чем более тщательно оно будет готовиться. Даже если царизм удержится в ходе войны, он никогда не устоит, если мир будет продиктован извне. Невиданная централизация со стороны объединенных армий и со стороны революционного движения в России, которую представляет царизм и которая все время пока существует будет представлять опасность для всего мира. С ее крушением рухнет и высокий замок политической реакции в Европе. Сибирь Нужно уделить особое внимание Сибири еще и потому, что огромные поставки артиллерии и другого вида вооружения из США в Россию будут, вероятно, проходить через Сибирь. Поэтому сибирский проект следует рассматривать отдельно от остальных. Необходимо послать несколько энергичных, осторожных и хорошо экипированных агентов в Сибирь со специальным заданием по взрыву железнодорожных мостов. Они найдут достаточно помощников среди ссыльных. Взрывчатые вещества можно доставить с уральских горных заводов, а их небольшие количества — из Финляндии. Технические указания можно было бы разработать здесь. Кампания в прессе Предположения о Румынии и Болгарии подтвердились после окончания работы над этим меморандумом и в ходе развития революционного движения. Болгарская пресса сейчас настроена исключительно прогермански, а в отношении румынской прессы наметился заметный поворот. Предпринятые нами меры вскоре дадут еще более ощутимые результаты. Сейчас особенно важно взяться за работу.
1. Финансовая поддержка социал-демократической фракции большевиков, которая всеми имеющимися средствами продолжает вести борьбу против царского правительства. Следует наладить контакты с ее лидерами в Швейцарии.
2. Установление прямых контактов с революционными
организациями Одессы и Николаева через Бухарест и Яссы.
3. Установление контактов с организациями русских
моряков. Такой контакт уже есть через одного джентльмена в Софии. Другие связи возможны через Амстердам.
4. Поддержка деятельности еврейской социалистической организации «Бунд» — не сионисты.
5. Установление контактов с авторитетными деятелями русской социал-демократии и с русскими социал-революционерами в Швейцарии. Италии, Копенгагене, Стокгольме. Поддержка их усилий, направленных на немедленные и жесткие меры против царизма.
6. Поддержка тех русских революционных писателей, которые принимают участие в борьбе против царизма даже в условиях войны.
7. Связь с финской социал-демократией.
8. Организация конгрессов русских революционеров.
9. Влияние на общественное мнение в нейтральных
странах, особенно на позицию социалистической прессы и социалистических организаций в борьбе противцаризма и за присоединение к центральным державам.
В Болгарии и Румынии это уже успешно осуществляется; продолжать эту работу в Голландии, Дании, Швеции,
Норвегии, Швейцарии и Италии. 10. Снаряжение экспедиции в Сибирь со специальной целью: взорвать важнейшие железнодорожные мосты и тем самым воспрепятствовать транспортировкам
оружия из Америки в Россию. При этом экспедиция
должна быть снабжена богатыми денежными средства
ми для организации переброски определенного числа
политических ссыльных в центр страны.
11. Техническая подготовка к восстанию в России:
а) обеспечение точными картами российских железных дорог с указанием наиболее важных мостов, которые должны быть уничтожены, чтобы парализовать
транспортное сообщение, а также с указанием основных
административных зданий. Арсеналы, мастерские, которым следовало бы уделить максимальное внимание;
б) точное указание количества взрывчатых веществ,
необходимых для достижения цели в каждом отдельном
случае. При этом нужно учитывать нехватку материалов
и сложные обстоятельства, в которых будут осуществляться акции;
в) четкая и популярная инструкция по обращению со взрывчатыми веществами при взрыве мостов и больших зданий;
г) простые рецепты изготовления взрывчатых веществ;
д) разработка плана сопротивления восставшего населения в Петербурге против вооруженной власти с особым учетом рабочих кварталов. Защита домов и улиц.
Защита от кавалерии и пехоты. Еврейский социалистический «Бунд» в России — это революционная организация, которая опирается на рабочие массы и которая
сыграла определенную роль еще в 1904 году. Он находится в противоборствующих отношениях с «сионистами», от которых нечего ожидать по следующим причинам:
1) так как их членство в партии непрочное;
2) так как русская патриотическая идея стала популярна в их рядах с начала войны;
3) так как после Балканской войны ядро их руководства активно искало сочувствия англичан и русских дипломатических кругов, хотя это не помешало им также
сотрудничать с германским правительством.
Потому что он вообще не способен ни на какие политические акции.
"В «Уроках октября» и в труде «История русской революции» Троцкий раскрывает важные стороны Октябрьского переворота. Он так его и называет – переворот. Народной революцией там, как говорится, и не пахло. Троцкий и Керенский – вот истинные организаторы переворота.
Согласно сценарию, разработанному «Центром СИ», тайный большевик и агент «Синдиката» Керенский должен был обеспечить плавный переход власти от Временного правительства к большевикам, с этой целью он издает приказ о выводе двух третей гарнизона Петрограда на фронт, чем вызвал среди солдат резкое недовольство. Петроградский Совет осудил это решение и воспротивился ему, что обеспечило полную поддержку решению Петросовета среди солдат и переход их под «крышу» Петросовета. 16 октября был создан под руководством Троцкого Военно-Революционный комитет, который назначил во все воинские части и учреждения своих комиссаров. По существу, состоялось бескровное восстание петроградских полков против Временного правительства, которое полностью утратило контроль над ситуацией. Де-факто возникла новая власть. Восстание 25 октября, как отмечает Троцкий, «имело только дополнительный характер». Троцкий также отмечает, что Ленин в это время (середина октября) находился в подполье и «не имел возможности из своего подполья оценить тот коренной перелом уже не в настроениях только, но и в организационных связях, во всей военной субординации и иерархии, после «тихого восстания столичного гарнизона в середине октября». Ленин опрометчиво предлагал начать восстание в Москве, хотя такое восстание могло иметь затяжной характер.
Троцкий отмечает, что гладкий захват власти 25 октября, накануне 2-го Съезда Советов, оказался возможным потому, что три четверти дела, если не девять десятых, было уже сделано, благодаря «легальному» переходу солдат на сторону Петросовета. Троцкий называет этот переход «легальным», так как он соответствовал сложившейся, благодаря Керенскому и Троцкому, практике двоевластия, когда власть делится между Временным правительством под руководством Керенского и Петросоветом под руководством Троцкого. По существу, это была первая советская власть с Керенским и Троцким во главе. Двоевластие в Петрограде – это система Керенского (керенщина, по определению Троцкого), которая позволила, согласно планам «Синдиката», плавно и безболезненно передать власть большевикам. Керенский и Троцкий – тайные сотрудники, агенты «Синдиката» – они истинные герои октябрьского переворота."
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4551315
Остальное, без труда найдете сами. Если захотите, конечно. А если проведете аналогии...
скрытый текст
Общество друзей русской свободы (англ. Society of Friends of Russian Freedom) — две родственные организации, возникшие в начале 1890-х годов в Англии (апрель 1890 г.) и США (март - апрель 1891 г.) и объединявшие политических и общественных деятелей, сторонников умеренного либерализма и социального реформаторства, выступавших за осуществление социально-политических преобразований в России и оказывавших моральную и материальную поддержку деятелям российского революционного движения конца XIX — начала XX вв.
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
30-Мар-14 19:23
(спустя 6 часов)
власий писал(а)
скрытый текст
власий писал(а):
63460495По ссылке "Богатейшая современная польская историография, посвящённая событиям советско-польской войны, также обходит стороной подробное рассмотрение расстрела миссии Красного Креста".
Если бы это были грабители неужели поляки не рассказали об этом и не доказали свою невиновность? А вместо этого они в марте 20-го устроили над убийцами суд, дали им от 1 до 1,5 лет и оставили на свободе.
О попытке поднять восстание "Однако мы располагаем одним лишь единственным косвенным свидетельством, говорящим о возможных подрывных целях делегации". 
Так о расстреле миссии поляками мы только и знаем со слов Леона Альтера.Странно,всех расстреляли,а он спасся?Неужто его забыли?А может он сам своих товарищей убил и на поляков свалил?
власий писал(а):
63460495Причина мятежа тоже не ясна, не хотели разоружаться и расформировываться? Ок, продержались до подхода немцев и.... разоружились и расформировались только не в январе а в мае.
Как раз причины ясны,как божий день,разоружились бы у красных-всех офицеров тотчас бы расстреляли,а простых солдат сослали бы,скорее всего в Сибирь.А так многим удалось уцелеть
власий писал(а):
63460495Своих значит сторонников советской власти.
Значит войска Антанты,высадившиеся в Крыму и т.д. не были агрессорами,а просто пытались поддержать своих,т.е. сторонников белого движения
власий писал(а):
63460495О как,а о 21% русских жителей города Вильно забудем типа их не было это так по польски другие народы за людей не считать (или это по Ботсванийски  ?), конечно полякам занимать город ради 30% польских жителей можно, а русским ну никак нельзя,
О как,значит Гитлер шел в 1941 году войной на СССР чтобы воссоединиться с немцами Поволжья  Или русским идти на Вильно ради 21% своего населения можно,а Гитлеру на помощь 66% своих жителей Немецкой АССР ну никак нельзя?
власий писал(а):
63460495кстати евреи тоже были бы не против учитывая тягу поляков к погромам,итого за "советы" 61%. 
большинство евреев и русских,живущих в Вильно,были купцами,банкирами,служащими ли промышленниками-т.е. людьми зажиточными,а значит врагами советов  Возможно,они и не были за поляков,но и восторга от прихода красных вряд ли испытывали
власий писал(а):
63460495Типа союзник БНР ага, это как сказать, министерство иностран дел БНР например сидело в Ковно у литовцев а белорус войска на их стороне воевали с красными и ...поляками  . В итоге 8.3.20 польское правительство официально заявило что не намерено признавать БНР  . Какой же это союзник?
Типа союзник БССР ага,а как только красные заняли Минск,то сразу закрыли все газеты на белорусском языке,разогнали все местные советы,насильно заменив их на марионеточные ревкомы,потом насильно упразднили саму БССР,принудительно отобрали ее земли в Смоленской, Витебской и Могилёвской губерниях,а остатки объединили с Литвой в марионеточный Литбел.И какой же Советская Россия союзник белорусского народа?Большевики вели себя как оккупанты
власий писал(а):
63460495УНР тоже не пойдет. Посмотрите где западная граница ЗУРН, чуть западнее линии Тернополь-Черновцы, и где были поляки к моменту союза с УНР апрель 1920. Получается до апреля 1920 агрессия против ЗУРН и УНР (они ведь с 1.19 едины) и УССР,после только против УССР и ЗУРН.
Такие же действия предприняла и Советская Россия-вторжение на территорию УНР,захват Киева и провозглашение холуйской УССР.И на Львов в 1920 году красные шли исключительно с освободительной целью,а как же иначе  Вообще,цели и задачи сторон в той войне были несопоставимы.Польша хотела восстановить свои границы 1772 года и не вторгалась на территорию России,не помогла Деникину и не готовила поход на Москву с целью свержения большевиков.А вот большевики вторглись в исконно-польские земли,хотели вообще уничтожить польское государство,переступить через его труп и ринуться на Берлин.Был в Смоленске создан Польревком,готовый сесть в Варшаве в случае ее занятия советами.Если эта была не агрессия России против Польши,то тогда и вторжение американцев в Ирак в 2003 году не агрессия  Претензии же России на земли в Беларуси и Украине не более обоснованы,чем польские,т.к. большевики отказались признать себя правоприемниками царской России и исполнять ее обязательства и договоры.Прежние границы автоматически потеряли свою силу и новый передел был неизбежен.
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
30-Мар-14 21:19
(спустя 1 час 56 мин., ред. 30-Мар-14 21:19)
Уважаемый, solarfire1973, коль перешли от "Щепки" на польский вопрос:
скрытый текст
А.И. Деникин, белый лидер, которому противники большевиков не могут не доверять, в "Очерках русской смуты" т.4, указывает, что ещё в 1918г., под немцами, общественное мнение Польши нацеливалось на границы 1773г., тогда же осенью поляки заняли Холмскую Русь, далее русский язык на польских территориях, был признан враждебным, а в феврале 1919г., между поляками и немцами было заключено соглашение о передаче Польше оккупированных немцами части Белоруссии и Волыни, всего 12 уездов, поляков в них проживало 5%, затем началось яростное русофобство в восточных областях. Это всё не признаки польской агрессии?
solarfire1973 писал(а):
63459892Ваши политические пристрастия...
К чему такие небылицы?, ибо в своём посте ясно выразился, что из всех участников ГВ, лишь большевики проявляли наибольшие усилия, а главное - желание, очистить свои ряды от примазывшихся отрицательных персонажей.
Уважаемый, Bourlatsky
скрытый текст
А как план стал достоянием гласности? Кто его опубликовал? Откуда, Вы, его взяли?
Может он сочинён, как в 1918г. документы американского расследования, отпечатанные все на одной машинке?
Из плана как бы следует, что деньги Ленину давало правительство Германии, а Людендорф впоследствии писал, что международный еврейский капитал.
До чего ловок Керенский - если бы не задумал выводить гарнизон на фронт - непременно подыгрывает Ленину, ведь гарнизон то большевиков поддерживает, а он его в столице оставляет, задумал часть вывести на фронт - опять Ленину подыграл - гарнизон возмутился, и в Псков бросился, и с Красновым до Гатчины доехал, так это он себе алиби создавал. Ай да Санёк!
А зачем такая хитромудрая комбинация - сначала привести к власти либералов и демократов, а потом менять на большевиков? И чьи всё-таки агенты Керенский и Троцкий? Германии или Англии?
И, всё-таки
Цитата:
российская буржуазия (с паспортами двойного гражданства) в 1917 году
кто это такие?
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
30-Мар-14 21:59
(спустя 40 мин.)
softstart писал(а
скрытый текст
softstart писал(а):
63470231а в феврале 1919г., между поляками и немцами было заключено соглашение о передаче Польше оккупированных немцами части Белоруссии и Волыни, всего 12 уездов,
Ну и что?Большевики тоже много кому чего передавали,тем же немцам
softstart писал(а):
63470231поляков в них проживало 5%, затем началось яростное русофобство в восточных областях. Это всё не признаки польской агрессии?
Конечно нет.Язык,на котором говорит население,не является признаком государственности.Чили и Аргентина говорят на одном языке-на испанском,значит ли это,что если Аргентина вторгнется в Чили,то она не будет считаться агрессором?Беларусь и Волынь в состав РСФСР тогда не входили,где признаки агрессии против Советской России?
softstart писал(а):
63470231желание, очистить свои ряды от примазывшихся отрицательных персонажей.
А кто это такие?Вот Троцкий-неужели он примазался?А я думал,что он одним из основных лидеров революции был  Повезло Ленину,не дожил,а так бы и его в примазавшиеся бы записали 
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
31-Мар-14 02:38
(спустя 4 часа, ред. 31-Мар-14 02:38)
solarfire1973 писал(а)
скрытый текст
Цитата:
А может он сам своих товарищей убил и на поляков свалил?
А что-же поляки в марте 1920 за убийство судили не Альтера или неких грабителей а польских офицеров? 
А польская пресса писала что убийцы были «мужественными людьми», совершившими акт коллективного самосуда, являющийся еще одним примером общественной самозащиты".
Цитата:
Как раз причины ясны,как божий день,разоружились бы у красных-всех офицеров тотчас бы расстреляли,а простых солдат сослали бы,скорее всего в Сибирь
И планов то таких не было, офицеров в военспецы или куда хотят, солдат по домам или если захотят в Красную армию. Кстати пример когда в расформированной части сразу расстреляли всех офицеров а солдат сослали в Сибирь хотелось бы увидеть.
Цитата:
Значит войска Антанты,высадившиеся в Крыму и т.д. не были агрессорами,а просто пытались поддержать своих
А многие считают что они свои интересы отстаивали, а кое-кто даже называет их "союзниками большевиков". 
Тут другой термин всегда применяется- интервенция.
Кстати а где Красная армия нарушила границу польши в 1919, вроде дальше западной белоруссии не продвинулись?
Цитата:
большинство евреев и русских,живущих в Вильно,были купцами,банкирами,служащими ли промышленниками-т.е. людьми зажиточными,а значит врагами советов
Сильно сомнительно что евреи желали умереть мучительной смертью. Поляки при погромах ориентировались на национальность, впрочем у богатых награбить можно больше. Так что выбор между потерять имущество (и то не все) при красных или все имущество (мертвым не надо) и ещё жизнь при поляках. Поэтому неудивительно что по воспоминаниям евреи красных принимали с восторгом.
Цитата:
О как,значит Гитлер шел в 1941 году войной на СССР чтобы воссоединиться с немцами Поволжья
А причем тут Гитлер если мы о Гражданской войне говорим, а точнее о событиях 1918-20? Или для африки все едино?
Цитата:
Типа союзник БССР ага,а как только красные заняли Минск
БССР был РСФСР официально признан, и её войска с РСФСР не воевали. По границам, большевики на своей территории тасовали их и перекраивали не один раз, и то что отрезали в тот раз от БССР позже в основном к ней вернулось, с Литбелом та же история. Газеты вообще закрывали в результате внутренних разборок в БССР.
Цитата:
Польша хотела восстановить свои границы 1772 года и не вторгалась на территорию России
Ну да, "Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать: 'Говорить по-русски запрещено' - так вспоминал Богуслав Медзиньский одну из бесед с Юзефом Пилсудским".  Планов было громадье.
Про Деникина, так тот сторонник "единой и неделимой", а вдруг он большевиков победит и захочет Польшу снова присоединить?
Большевики много раз предлагали Польше мир соглашаясь отдать Белоруссию и запад украины,но полякам хотелось большего. В результате начав наступление в 1920 они взяли Киев но получили ответный удар и побежали, естественно Красная армия начала преследование, а так как бежали поляки далеко и долго то показалось что они и Варшаву пробегут и не заметят и будут драпать до самой Аргентины, тут Польревком и появился, а вдруг и правда Мировая революция случится.
Цитата:
вторжение американцев в Ирак в 2003 году не агрессия
Что-то вас совсем не туда понесло, давайте лучше пример из истории Конго, всяко интереснее. 
По УНР ещё в декабре 1917 Первый Всеукраинский съезд советов (кстати избранный в отличие от Центр Рады) провозгласил существовавшую на тот момент Украинскую Народную Республику республикой советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, которая позднее именовалась Украинской Народной Республикой Советов, а в марте 18 она в числе прочих составила костяк УССР. Тем же съездом Правительство УНР (Рада) объявлено вне закона.
Были избраны ЦИК Всеукраинского съезда Советов и новое правительство республики — Народный Секретариат УНР. Народный Секретариат УНР был признан 19 декабря 1917 года (1 января 1918 года) Советом Народных Комиссаров Советской России единственно законным правительством Украинской Народной Республики.:P
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
31-Мар-14 02:49
(спустя 11 мин.)
власий писал
скрытый текст
власий писал(а):
63471493А что-же поляки в марте 1920 за убийство судили не Альтера или неких грабителей а польских офицеров? 
А польская пресса писала что убийцы были «мужественными людьми», совершившими акт коллективного самосуда, являющийся еще одним примером общественной самозащиты". 
Судили,т.к. советы требовали постоянно наказать виновных,а поскольку таковые найдены не были,то устроили показуху,осудили подставных.И оставили после суда на свободе  А то,что польские газеты писали,так что они должны были быть на стороне большевиков,с которыми Польша тогда воевала?Много газета Правда писала хорошего о самих поляках в то время,вот мне интересно?
власий писал(а):
63471493И планов то таких не было, офицеров в военспецы или куда хотят, солдат по домам или если захотят в Красную армию. Кстати пример когда в расформированной части сразу расстреляли всех офицеров а солдат сослали в Сибирь хотелось бы увидеть. 
Может планов расстрела и не было,но поляки об этом не знали.Зато они видели,какие отморозки эти большевики и к требованию разоружиться отнеслись с подозрением-мало ли чего от этих красных ждать.И оказались правы-большевики напали на поляков в Крынках и показали свое истинное лицо
власий писал(а):
63471493А многие считают что они свои интересы отстаивали, а кое-кто даже называет их "союзниками большевиков". 
Тут другой термин всегда применяется- интервенция. И кстати к какой стране на помощь пришла Антанта?
Так Антанта и пришла вначале на помощь Советской России,но та заключила сепаратный мир с Германией и отказались от обязательств перед Антантой,то она устроила блокаду русских портов и высадила десант,но не ставила задачу уничтожения власти большевиков.Так и Польша таких планов не ставила-значит поляки под определение агрессора не подходит,скорее они интервенты.А вот красные, идя на Варшаву в 1920 году ,хотели уничтожить польское государство-следовательно,русские-агрессоры
власий писал(а):
63471493Сильно сомнительно что евреи желали умереть мучительной смертью. Поляки при погромах ориентировались на национальность, впрочем у богатых награбить можно больше. Так что выбор между потерять имущество (и то не все) или все имущество (мертвым не надо) и ещё жизнь. Поэтому неудивительно что по воспоминаниям евреи красных принимали с восторгом.
Ой,может перестаните кривить душой,примеров красных погромов предостаточно.Так красные бандиты платили евреям за их восторженный прием
власий писал(а):
63471493А причем тут Гитлер если мы о Гражданской войне говорим, а точнее о событиях 1918-20?
Как это причем?Для примера .Тем более пример более чем подходящий,который наглядно демонстрирует политику двойных стандартов,проводимую большевиками.Когда другие армии нападали на них-они кричали-Караул!Агрессия!Когда же кровавые красные полчища врывались в другие страны,они сразу потупив очи мялись-Что вы,что вы!Это освободительный поход.Наше дело правое и все в рамках международного права!И потом,разве теперь Россия в связи с событиями на Украине не проводит параллель с фашистами и бандеровцами,фигурантами второй мировой войны.Казалось бы,причем тут бандеровцы,ведь мы говорим о событиях 2013-14 годов?Так нет же,по любому каналу одно и тоже-бандеровцы,да бандеровцы.Так что странно,уважаемый власий,что вас упоминание Гитлера так передернуло?с чего бы это,ась?
власий писал(а):
63471493БССР был РСФСР официально признан, и её войска с РСФСР не воевали. По границам, большевики на своей территории тасовали их и перекраивали не один раз, и то что отрезали в тот раз от БССР позже в основном к ней вернулось. Газеты вообще закрывали в результате внутренних разборок в БССР.Большевики много раз предлагали Польше мир соглашаясь отдать Белоруссию и запад украины
Ха-ха-ха,долго смеялся над вашими словами.То вы пишите,что БССР-это суверенное государство и закрытие газет-его внутреннее дело,то пишите,что большевики перекраивали БССР как хотели и даже хотели его отдать полякам.Как это можно отдать кому-то другое суверенное государство?Вот теперь путинская Россия может отдать Китай Индии?Я уверен,что нет.А БССР-какое это суверенное государство?это русская колония,своя территория,как вы пишите,где живет быдло(какие-то там беларусы!и хто гэнта такие?),которое можно подарить просто так другой стране,обменять на ножки Буша или еще что  Почему-бы большевикам,предлагая Польше мир,не обещать им Крым или Петроград?Так нет,все норовят свои проблемы за счет белорусов решить.Чай не впервой об них ноги вытирать,дело привычное
власий писал(а):
63471493Ну да, "Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать: 'Говорить по-русски запрещено' - так вспоминал Богуслав Медзиньский одну из бесед с Юзефом Пилсудским".  Планов было громадье.
Мало ли,что он говорил,главное,что делал.У теперешней России тоже планов громадье
и планы эти совсем не мирные и слово оккупация прозвучала отчетливо.Смотрите только своей кровью не захлебнитесь,как в 1920 под Варшавой
власий писал(а):
63471493В результате начав наступление в 1920 они взяли Киев но получили ответный удар и побежали, естественно Красная армия начала преследование, а так как бежали поляки далеко и долго то показалось что они и Варшаву пробегут и не заметят и будут драпать до самой Аргентины, тут Польревком и появился, а вдруг и правда Мировая революция случится. 
Это только показалось.А может поляки просто красных в ловушку заманивали?И большевики от них научились,и когда Гитлер напал,то побежали и бежали далеко и долго и казалось добегут до Аргентины.Вот фрицы и стали свою власть на занятых территориях устанавливать,потеряли бдительность,расслабились-а тут их красные хрясь по морде и кирдык немчуре.Так что спасибо должны полякам сказать за урок 1920 года-пригодился!
власий писал(а):
63471493Народный Секретариат УНР был признан 19 декабря 1917 года (1 января 1918 года) Советом Народных Комиссаров Советской России единственно законным правительством Украинской Народной Республики.:P
Это признание-пустая бумажка,само правительство большевиков было незаконным(захватило власть) и никем не признанным,этой бумажкой можно подтереться или на стену для красоты повесить
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
31-Мар-14 04:27
(спустя 1 час 38 мин., ред. 01-Апр-14 00:02)
solarfire1973 писала
скрытый текст
Цитата:
Судили,т.к. советы требовали постоянно наказать виновных,а поскольку таковые найдены не были,то устроили показуху,осудили подставных
Тем не менее суд был, значит поляки свою вину признали. Кстати они сейчас вину за это преступление тоже признают например Анджей Виткович в своей книге 2008 года. Хотя какая вам разница, главное вы их вину не признаете.
Цитата:
Может планов расстрела и не было,но поляки об этом не знали
О как, т.е. примера нет, зато какая имха. Откуда вы знаете что они знали и чего не знали? Экстрасенсорика?
Цитата:
И оказались правы-большевики напали на поляков в Крынках и показали свое истинное лицо
После того как Мусницкий им войну объявил.
Цитата:
Так и Польша таких планов не ставила-значит поляки под определение агрессора не подходит,скорее они интервенты
Ок, зайдем с другой стороны- БССР как и Украинская Советская Республика входила сначала в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик. Далее с 1919 РСФСР рассматривала эти государства как суверенные и вступила с ними в тесные отношения, касавшиеся решения военных, экономических и других проблем, был принят декрет ВЦИК «Об объединении Советских Республик: России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для борьбы с мировым империализмом». В соответствии с ним объединению подлежали республиканские органы военной организации и военного командования, СНХ, наркоматы финансов, труда, путей сообщения. Таким образом нападение на них это нападение на Советскую Россию.:P
Цитата:
ожет перестаните кривить душой,примеров красных погромов предостаточно
В разы меньше, поляки в одном Ровно до 3000 евреев убили, и за них красные виновных расстреливали, в отличие от Польши. И то что евреи радостно встречали красных это факт не вызывающий удивления.
Цитата:
Так нет же,по любому каналу одно и тоже-бандеровцы,да бандеровцы.
Меня не от Гитлера передернуло а от вашей истерики. 
Вы случайно не забыли что началось все с "Польша первой напала на Советские Россию, Украину, Белоруссию и Литву, ещё в начале 1919г., посему советско-польская война носила оборонительный характер". Вы в ответ привели пример с Вильно в котором были формирования местных поляков. А далее с февраля началось наступление польских войск на территорию БССР (Литбела).Таким образом война как ни крути оборонительная. В дальнейшем, поскольку мира заключено не было, она и продолжалась до 1921 года.
Цитата:
ало ли,что он говорил,главное,что делал.У теперешней России тоже планов громадье
На слова Жириновского уже давно не обращает внимание, он ведь только глава не самой большой партии, Пилсудский же глава государсства.
Правильно изначально государство в составе федерации, потом как суверенные, но основные органы управления объединены с РСФСР.
Цитата:
А может поляки просто красных в ловушку заманивали?
А вдруг не попались бы? Тут у поляков скорее опыт 1612 года и потопа.
Цитата:
само правительство большевиков было незаконным(захватило власть) и никем не признанным,этой бумажкой можно подтереться или на стену для красоты повесить
Это вы о сегодняшней Киевской хунте или своем президенте? 
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
31-Мар-14 19:15
(спустя 14 часов, ред. 31-Мар-14 19:15)
Уважаемый, solarfire1973 писал:
скрытый текст
Цитата:
Ну и что?Большевики тоже много кому чего передавали,тем же немцам
Украина, к примеру сама перешла под немцев, а другие территории немцы сами забирали, так что большевикам пришлось просто де-юро признать то, что случилось де-факто, ибо протестовать и выёживаться, тогда было бессмысленно.
solarfire1973 писал(а):
63470878Конечно нет.Язык,на котором говорит население,не является признаком государственности.Чили и Аргентина и ты-ры-ры-ры.../quote]
Причём здесь язык?, когда речь идёт о присоединении к Польше территорий, не населённых поляками, а следовательно не их территорий. И это было только начало. Русофобство в Польше стало государственной политикой. Поляки двинулись дальше на восток. В этих условиях защитить белоруссов и русских в западных областях, от ополячивания и от преследования, могла только Красная Армия. Ибо русские белые отряды в Белоруссии так и не оформились, а БНР как государственное образование стала фикцией.
solarfire1973 писал(а):
63470878softstart писал(а):
желание, очистить свои ряды от примазывшихся отрицательных персонажей.
А кто это такие?Вот Троцкий-неужели он примазался?А я думал,что он одним из основных лидеров революции был Повезло Ленину,не дожил,а так бы и его в примазавшиеся бы записали
Причём здесь Троцкий? Вы хоть поняли о чём речь? Перечитайте пост Бурлатского и мои тоже.
"...само правительство большевиков было незаконным(захватило власть) и никем не признанным..."
Пример "законного" правительства на постимперском пространстве в 1917-1920гг., озвучьте, будьте добры.
Уж не Временный ли Комитет Госдумы, или Временное Правительств, или КомУЧ, или Уфимская Директория, или "Верховный" Колчак, или Особое совещание при ГК ВСЮР, а может муссават или дашнаки в Закавказье? и т.п.
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
03-Апр-14 14:13
(спустя 2 дня 18 часов, ред. 03-Апр-14 14:13)
власий писал
скрытый текст
власий писал(а):
63472621Кстати они сейчас вину за это преступление тоже признают например Анджей Виткович в своей книге 2008 года. Хотя какая вам разница, главное вы их вину не признаете. 
Признали т.к. им это на данный момент выгодно,дешевые энергоносители нужны из России.Как только отношения Польши и России сильно испортятся-сразу появятся документы,что они не виноваты.Так же и с признанием России катынского расстрела-признали ибо выгодно,а поругаются с Польшей,запоют другое.И доказательства соответствующие появятся.Политика.А вы как сами,признаете катынский расстрел и вину в нем большевиков?  И самое главное,убийство миссии-это всего лишь инцидент,но разве он означал нападение Польши на Россию?
власий писал(а):
63472621О как, т.е. примера нет, зато какая имха. Откуда вы знаете что они знали и чего не знали? Экстрасенсорика?
Что они дураки что ли?Пришли какие-то представители нелигетимной власти и требуют оружие сдать.Кстати,горячий пример-крымская самооборона не сдала оружие по требованию теперешней власти в Киеве и оказала сопротивление и никто их за это не осудил.Так и Мусницкий поступил,как крымчане.Или вы на стороне Киевской хунты?  И опять же,каким макаром корпус причастен к советско-польской войне?
власий писал(а):
63472621После того Мусницкий им войну объявил.
А,значит вы признаете,что большевики напали на корпус первыми
власий писал(а):
63472621Ок, зайдем с другой стороны- БССР как и Украинская Советская Республика входила сначала в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик. Далее с 1919 РСФСР рассматривала эти государства как суверенные и вступила с ними в тесные отношения, касавшиеся решения военных, экономических и других проблем, был принят декрет ВЦИК «Об объединении Советских Республик: России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для борьбы с мировым империализмом». В соответствии с ним объединению подлежали республиканские органы военной организации и военного командования, СНХ, наркоматы финансов, труда, путей сообщения. Таким образом нападение на них это нападение на Советскую Россию.:P
Ок, зайдем с другой стороны-Началось все с того,что немецкие войска в конце 1918 года стали покидать территорию Беларуси и Украины.Они бы и так ушли и без Красной Армии.Вот если бы большевики дошли бы до Орши и Киева и остановились и сказали-А вы белорусы и украинцы сами свои государства обустраивайте,мы примим любую власть,которую вы сами выберите.-тогда да.А так они ворвались на соседние территории и оккупировали Беларусь и Украину и навязали им свою власть,создав на их территории марионеточные правительства,которые полностью и беспрекословно подчинялись Москве.И продолжали движение на запад,намереваясь выйти на Вислу.Таким образом,польские войска начали свое выдвижение на восток и вступили в бои с красными войсками для отражения нападения большевиков,рвавшихся к Висле с целью самозащиты.Какая это агрессия против России?Да,Польша совершила таким образом интервенцию в отношении Беларуси и Украины,но никак не России.Что касается оккупации Россией Беларуси и Украины,то народу этих стран не удалось оказать серьезного сопротивления большевикам т.к. немцы всячески противодействовали созданию армий БНР и УНР,что позволило красным впоследствии создать миф об освободительной цели своего похода и о том,что местное население встречало их с восторгом.А вот там,где местное население смогло организовать силы самообороны,красные сталкивались с сопротивлением.Пример-Ковно.Ну,конечно,большевики напали на Ковно с целью отражения литовской агрессии,а как же.Литовцы готовили поход на Москву,это же всем известно.И о том,что якобы освобождение Беларуси,Украины и Прибалтики было на самом деле советской оккупацией,видно из ваших же слов.Вы пишете "Далее с 1919 РСФСР рассматривала эти государства как суверенные","а потом был принят декрет ВЦИК «Об объединении Советских Республик:...В соответствии с ним объединению подлежали..." Это ж надо-считало их суверенными и издавало на их территории свои декреты.Это все равно,если Путин издаст завтра декрет об изменении законодательства Германии или Франции.Все намного проще-Советская Республика просто оккупировало эти земли и издавала на занятых территориях свои законы,крутила ими,как хотела
власий писал(а):
63472621В разы меньше, поляки в одном Ровно до 3000 евреев убили, и за них красные виновных расстреливали, в отличие от Польши. И то что евреи радостно встречали красных это факт не вызывающий удивления.
Не переживайте так,большевики просто евреев на закуску оставили,наверстали упущенное потом и это факт не вызывающий удивления.И потом,факт убийства евреев говорит только о жестокости польских солдат,но никак не об нападении Польши на Россию
власий писал(а):
63472621Вы случайно не забыли с что началось все с "Польша первой напала на Советские Россию, Украину, Белоруссию и Литву, ещё в начале 1919г., посему советско-польская война носила оборонительный характер". Вы в ответ привели пример с Вильно в котором были формирования местных поляков. А далее с февраля началось наступление польских войск на территорию БССР (Литбела).Таким образом война как ни крути оборонительная. В дальнейшем, поскольку мира заключено не было, она и продолжалась до 1921 года.
Вы случайно не забыли что началось все с того,что "Россия первой напала на Украину, Белоруссию и Литву еще в конце 1918 года и угрожала вторжением Польше в начале 1919г., и которое осуществила в 1920, посему советско-польская война носила чисто захватнический характер со стороны России  "
власий писал(а):
63472621На слова Жириновского уже давно не обращает внимание, он ведь только глава не самой большой партии, Пилсудский же глава государсства.
И что,Пилсудский это говорил в открытую,выступал с официальным заявлением от имени польского государства?.Это была частная беседа и сугубо его личное мнение
власий писал(а):
63472621потом как суверенные, но основные органы управления объединены с РСФСР.
Т.е. как Кремль скажет,так и будет,одна видимость независимости.Все ключевые органы власти в этих республиках занимали свои люди из Москвы
softstart писал
скрытый текст
softstart писал(а):
63475365Причём здесь язык?, когда речь идёт о присоединении к Польше территорий, не населённых поляками, а следовательно не их территорий.
Ну,так они и не русские были,территории эти.Или вы отрицаете существование такой нации,как белоруссы?.
softstart писал(а):
63475365В этих условиях защитить белоруссов и русских в западных областях, от ополячивания и от преследования, могла только Красная Армия.
Ну правильно,а поляки шли с целью защитить белоруссов и поляков в западных областях от обрусения и преследования.Каждый был прав со своей стороны,а мнения местного населения ни русские ни поляки не спрашивали
softstart писал(а):
63475365Пример "законного" правительства на постимперском пространстве в 1917-1920гг., озвучьте, будьте добры.
Польша была признана всеми странами Антанты,а в 1920 году и Россия официально подтвердило признание Польши.Вообще,большевики все толковали исключительно в свою пользу и использовали систему двойных стандартов во всем.Свои преступления они вообще или полностью отрицали и замалчивали,а своих противников за точно такие же-осуждали.Вот,интересный пример :"11 июня 1920 г. правительства РСФСР и УССР еще раз обратились к странам Антанты с нотой о варварстве польской армии, указав при этом, что «прекрасный собор Святого Владимира, эта не имеющая себе равных жемчужина русского религиозного зодчества и уникальный памятник с бесценными фресками Васнецова, был уничтожен поляками при отступлении только потому, что они желали выместить свою злобу хотя бы на неодушевленных предметах…"Какая прелесть,правда?А когда сами взрывали соборы,то свои эти деяния толковали исключительно как благородный и красивый поступок 
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
03-Апр-14 21:11
(спустя 6 часов, ред. 03-Апр-14 21:11)
Уважаемый solarfire1973
скрытый текст
Цитата:
Ну,так они и не русские были,территории эти.Или вы отрицаете существование такой нации,как белоруссы?.
Поляков на упоминаемых мною территориях было всего 5%, украинцев в Крыму в 2014г., вроде как побольше было и то порешали, что Киев не имеет правов на полуосторов. (это к слову, в дальнейшем обсуждать крымиаду не намерен). А поляки значит на те области права имели?
Цитата:
Польша была признана всеми странами Антанты
А ещё и Эстония и Латвия и др. окраины. Их признанием Антанта преследовала свои интересы. Но не одно белое правительство, до 1920г. признано не было! Поэтому СНК не более незаконен как к примеру "Верховный правитель".
В 1920г. вообще осуществилась самая нагольная агрессия Польши. Киев поляки из интересов самозащиты брали. Поэтому правильно большевики представляли на международную арену факты их преступлений.
А много к 1920г. было большевиками разрушено соборов?
|
|
Bourlatsky
  Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 1224
|
Bourlatsky ·
03-Апр-14 21:41
(спустя 29 мин.)
softstart писал(а):
63470231как план стал достоянием гласности? Кто его опубликовал? Откуда, Вы, его взяли?
Может он сочинён, как в 1918г. документы американского расследования, отпечатанные все на одной машинке?
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3939427
Цитата:
Из плана как бы следует, что деньги Ленину давало правительство Германии, а Людендорф впоследствии писал, что международный еврейский капитал.
Германия давала деньги американских банкиров, которыми последние финансово обеспечивали "План Парвуса". Посредством, опять-таки Парвуса.
Цитата:
До чего ловок Керенский - если бы не задумал выводить гарнизон на фронт - непременно подыгрывает Ленину, ведь гарнизон то большевиков поддерживает, а он его в столице оставляет, задумал часть вывести на фронт - опять Ленину подыграл - гарнизон возмутился, и в Псков бросился, и с Красновым до Гатчины доехал, так это он себе алиби создавал. Ай да Санёк!
Ловок не Санёк лично, а тактика работы тандемом, если угодно, с Лёвой.
Цитата:
А зачем такая хитромудрая комбинация - сначала привести к власти либералов и демократов, а потом менять на большевиков?
Игроки разные. И проекты соответственно. Каждый играл свою партию. Диалектика, знаете ли.
Цитата:
И чьи всё-таки агенты Керенский и Троцкий? Германии или Англии?
Англии.
Цитата:
И, всё-таки
Цитата:
российская буржуазия (с паспортами двойного гражданства) в 1917 году
кто это такие?
Про пароход с реэмигрантами слышали? Пломбированный вагон? Я мог бы составить очень обширный список, но имея опыт предоставления лично Вам информации, особого энтузиазма как-то не ощущаю. Кому интересно, - без труда смогут самостоятельно проверить данную версию.
Например:
скрытый текст
Случайно наткнулся на следующий образец "народного творчества":
"Кто наш реальный враг - им всегда была и остается Англия + пиндостан добавился, не Германия, почему читайте ниже и находите аналогии с текущими процессами сейчас: итак погнали.... В этой статье хочется составить общую картину жизни между первой и второй мировыми войнами. Я никого не заставляю верить в эту картину мира. Я просто делюсь своим мировоззрением, а уже верить или не верить, решаете вы. Итак, в Российской Империи только что прошел 1917-й год, который вмещал в себя две революции и один государственный переворот, который организовал Ленин разгоняя учредительное собрание (для того чтоб взять власть). Все это я рассматривал в предыдущих исторических выпусках про первую мировую и революцию. Советую обязательно их прочесть, перед тем как изучать этот материал. Что было дальше? Что же происходило с русскими после революции 1917 года? автор Денис Борисов 1-я МИРОВАЯ (МИРНЫЙ ДОГОВОР). После того, как Ленин разгоняет учредительное собрание и расстреливает демонстрацию в его поддержку вся ПОСТОЯННАЯ ВЛАСТЬ в стране стала принадлежать БОЛЬШЕВИКАМ (СНК). Но эта власть очень хлипкая на первый взгляд, потому что у большевиков нет сил для ее удержания. Ведь одним из УСЛОВИЙ ФИНАНСИРОВАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ ЗАПАДОМ было уничтожение госаппарата, контрразведки, разведки, полиции и даже существующей царской армии. Это начал еще Керенский, а Ленин продолжил. Тем не менее ЛЕНИН не предатель, в отличии от второго человека в партии - ТРОЦКОГО. Этих двух революционеров доставили в Россию для того чтоб они разрушали ее изнутри (Ленина из Швейцарии, а Троцкого на пароходе из США), НО Ленин начал собственную игру и вместо окончательного разделения Российской Империи на куски стал проводить политику на усиление страны. Именно за это на него и было свершено покушение летом 1918 года. После которого большевики совершили "вдруг" вооруженное нападение на Британское посольство и убили представителя. Во все времена это повод для войны, НО в той ситуации туманный Альбион проигнорировал нападение... Почему? Потому что первыми начали британцы а не большевики.
Что же успел сделать Ленин до того как на него было совершено покушение? 3 МАРТ 1918 г. - Подписание БРЕСТСКОГО МИРА между Россией и Германией. Этот мирный договор был подписан в прежде всего в интересах Англии, а не России . Достаточно сказать что одним из основных условий перемирия перед подписанием договора большевики поставили ЗАПРЕТ НЕМЦАМ НА ПЕРЕБРОСКУ СВОИХ ВОИСК С ВОСТОЧНОГО ФРОНТА НА ЗАПАДНЫЙ. Такие условия были выставлены в интересах запада, а не России.
Все переговоры между большевистской Россией и Кайзеровской Германией были направлены НЕ на достижение выгодного России результата, а направлены на их затягивание. Ведь Англия финансирует революционные движения в Германии чтоб это привело к тому же что и в России, а кроме того чем дольше будут немцы по дальше от западного фронта, тем меньше английских и французских солдат вернется домой. Вот почему большевики не подписывают более выгодный для нас первоначальный вариант договора, а подписывают не выгодный в тот момент, когда немцы уже решили вводить войска в Россию потеряв надежду договориться с отморозками. Вот почему столица в это время переноситься подальше от границы из Питера в Москву. Вот почему отправляя Троцкого на переговоры Ленин скажет "Для затягивания переговоров нужен затягиватель". У Ленина нет реальных сил говорить на равных с Англией или Германией. Поэтому Ленин не дергается и выполняет то, что от него просят....но со своими коррективами. Немцы требуют подписания договора и выхода из войны, а Англия требует затягивание войны с немцами. Исключающие друг друга требования. Кажется что деваться некуда.... Но Ленин смог удовлетворить и тех и других.
Вот почему когда взбешенный демагогией Троцкого Кайзер выставляет России ультиматум, то вдруг "Россия отказывается от подписания мирного договора, но объявляет войну законченной". В этом и есть та самая формула Троцкого "Ни войны, ни мира".
Велик был Ильич. Гораздо умнее чем многие сейчас о нем думают. Очень тонкую игру вел с акулами тогдашней политики и умудрялся их переигрывать. Предлагая немцам не выгодные для них условия Ленин ничего не терял.
СОГЛАСЯТСЯ НЕМЦЫ = выполняются обязательства перед АНГЛИЕЙ + Россия выходит из войны которую не в состоянии вести
НЕ СОГЛАСЯТСЯ НЕМЦЫ = чист перед АНГЛИЕЙ (ведь я же пытался) + В России повод для создания новых вооруженных сил Так и произошло. После перемирия для переговоров немцы начинают снова наступление на Россию. 21 февраля 1918 г. взят Киев. На это Ленин отвечает декретом-воззванием "Социалистическое отечество в опасности!" А 23 ФЕВРАЛЯ 1918 г. Создается КРАСНАЯ АРМИЯ!!! А всего через 10 дней подписывается МИРНЫЙ ДОГОВОР с очень не выгодными для России условиями по территориям (теряет часть). Зачем нужно было тянуть? Не ужели Ленин предатель? Давайте смотреть системно (по результатам этих переговоров):
Ленин удовлетворил условия Британии (и остался при власти, нет реальной интервенции)
Ленин удовлетворил условия Германии ( подписанием этого договора)
Ленин прекратил войну, в которой Россия не могла победить (отдав территории)
Ленин получил повод для создания СВОИХ вооруженных сил (красной армии) А ведь был вероятен еще более шоколадный вариант развития ЭТИХ событий, на который Ленин рассчитывал. В это время в Германии должна была пройти такая же революция как в России. Если бы это произошло то России не потеряла бы даже территории. Вот почему Ильич так затягивал переговоры. Могло ли быть что то еще более лучшее в тех условиях? В тех... нет. Могло бы быть лучше если бы осталась монархия. Тогда мы бы по итогам войны числились победителями а не проигравшими. Тогда мы получили бы выход в средиземное моря (турецкие проливы). Но в существующих условиях это уже было не возможно. Ленин выжал из ситуации все, что можно было при исходных вводных. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА (МАЙ 1918 г. - 1922 г.) В течении начала 1918 года большевики на удивление быстро захватили власть во всей России. К февралю 1918 года они становятся основной властью в стране. А где же белое движение, - спросите вы. А нет никакой гражданской войны. Русские всегда были очень миролюбивым народом. А уж заставить их резать друг друга вообще не просто. Вот почему после подписания мирного договора Ленин публикуют свои "Очередные задачи советской власти" где ни слова про гражданскую войну, зато полно наставлений про дисциплину труда, добросовестную экономику и народное хозяйство. Ленин решает задачи по мери из возникновения. В начале 1918 года никакой гражданской войны нет, к счастью.
Тем не менее, если вы ВРАГ РОССИИ, то вам нужно заставить ее граждан РЕЗАТЬ ДРУГ ДРУГА. Любой конфликт внутри государства, а тем более война, выгоден прежде всего врагам этого государства, потому что ослабляет его. Нужен кто то или что то, вокруг чего могут объединится люди против большевиков. Этим "чем то" становятся пленные чехословаки из Челябинска. По- видимому "кто то" дал их руководителям денег и В МАЕ 1918 ГОДА 40.000 корпус начал мятеж против большевиков, которые тогда были единственной официальной властью в России. Учитывая, что красная армия еще в зачаточном состоянии они захватили множество территорий. Но самое главное, что это послужило толчком для анти большевистских выступлений. С этого времени БЕЛЫЕ выступают против КРАСНЫХ, а механизм сталкивания лбами идет все веселее. Почему победили КРАСНЫЕ в этом противостоянии? Потому что ЛЕНИН знал причины и настоящие механизмы возникновения противостояния. Ленин соглашался на условия ЗАПАДА, белое движение не соглашалось. Более того белые генералы находились в полной иллюзии того, что "запад нам поможет". Поэтому они и проиграли. ЗАПАДУ было абсолютно все равно кто победит. Его цель - перерезать как можно больше русских и ослабить Россию по максимуму. Вот почему запад поддерживает то красных, то белых. Вот почему Запад так и не признал Красных или Белых. Ведь если бы он это сделал, то нельзя было бы помогать противоположенной стороне и тогда одна сторона победила бы другую. Вот почему Запад ставил в качестве условия белым запрет на использование лозунга "за царя". Это могло привести к спонтанному объединению страны против большевиков и быстрой победе. Вот почему в мае 1918 года, пока красная армия еще очень слабая, Англия обещает но не дает оружие белым. Руководители белого движения как дети. Они верят в честность, справедливость, в помощь союзников, в то что "запад им поможет" и т.д. Вот в чем основная проблема. НО нужно отдать должное... Белые войны - это были лучшие люди нашей страны. Патриоты до мозга костей. В чудовищных условиях, окруженные предательством, они продолжали защищать целостность страны не щадя живота своего. В грязи, без денег и снабжения, голодающие и без оружия они упорно хранят верность отечеству.
Сейчас мало кто помнит о том, что Запад официально предложил КРАСНЫМ и БЕЛЫМ "договориться" разделив РОССИЮ НА ДВЕ ЧАСТИ (красную и белую). Как вы думаете что ответил Ленин? Ленин ответил ДА, потому что понимал кто главный. А вот руководители белого движения ответили НЕТ (Мы Родиной Не Торгуем). Это красиво и патриотично. Но, к сожалению, из за отсутствия понимания ситуации, они проиграли....
Когда Западу нужно было делать выбор, кого оставить, то оставили того, с кем было проще договориться. Это был Ленин, а не белые. ПЛАТА ЗА ВЛАСТЬ Ничего просто так в этом мире не бывает. За все нужно платить. И даже если вы про это не знаете, это вовсе не значит что этого нет. Профессиональные Революционеры ЛЕНИН и ТРОЦКИЙ получили власть над целой страной в свои руки. Второй момент: они не только ее получили, но им дали возможность ее УДЕРЖАТЬ (не отобрали во время мировой и гражданской войн). Конечно же Ленин хотел власть не для того, чтоб купить себе дворцы и завести кучу любовниц. Это слишком пошло. Ленин хотел поиграть в Бога. Ему доставляло удовольствие ставить социальные эксперименты над целыми народами. В конечном счете, я думаю, что он верил в эффективность того общества, которое собирался строить. Ну а многочисленные предательства русского народа, которые он совершал всегда можно было оправдать целесообразностью. Ну да, я беру деньги от вражеских разведок для развала свой Родины. Но ведь я их использую в конечно счете не для того чтоб ее уничтожить, а для того чтоб развить. Думаю, примерно так оправдывал себя Ильич. Задница в тепле. Шикарно жить в Европе не работая приятно. В таких условиях оправдать можно что угодно.
Но как же быть дальше? Ведь для того чтоб продолжать социальный эксперимент нужна власть, наличие которой зависит от Запада. Ответ очевиден: нужно выполнять те обязательства перед Западом, выполнение которых необходимо. Чем же платил Ленин Западу за то, чтоб ему оставили власть (ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПЕРЕД ЗАПАДОМ):
ЗОЛОТОЙ ЗАПАС РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (прямые выплаты золотом)
РАЗДЕЛ ПРОДУКЦИИ НЕДР (полезные ископаемыми в виде концессий)
УНИЧТОЖЕНИЕ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ (отделение частей Империи)
УНИЧТОЖЕНИЕ ФЛОТА (Балтийского и Черноморского)
ОТТЯГИВАНИЕ НЕМЦЕВ НА СЕБЯ (чтоб меньше гибло солдат Запада) Про последний пункт (немцев на себя) мы уже говорили когда обсуждали брестский мирный договор. А вот про остальные пункты предлагаю чуть по подробнее. Ибо ЗА ВСЕ НУЖНО ПЛАТИТЬ! А за власть стоит дороже всего. Итак... ПРЯМЫЕ ВЫПЛАТЫ ЗОЛОТОМ ЗА РЕВОЛЮЦИЮ осуществлялись по видимому разными способами, но самый известный связан с закупкой не существующих паровозов в Швеции через фирму "Нидквист и Хольм". Цена сделки - 1000 паровозов. Это 200 млн. золотых рублей. Дело даже не в том, что у фирмы нет необходимых мощностей для такого производства и Россия их кредитует, вместо того чтоб загрузить свои готовые производства (тот же Путиловский завод). И даже не том что весь этот заказ можно было купить готовым сразу в другом месте, а не ждать 5-ть лет. Дело в том, что цена на паровозы была минимум в два раза завышена. и оплачивалась в золотых рублях. Когда советский журнал "Экономист" в начале 1922 года написал статью про этот "странный контракт", то Ленин раскричался о "контрреволюции" и отдал приказ Дзержинскому закрыть этот журнал. Нельзя было возвращать деньги Западным инвесторам в революции открыты (с надписью "За революцию"), тогда у многих бы открылись глаза. Вот и придумывали обходные схемы. Это как финансирование предателей родины сейчас. Когда они берут деньги у госдепа США им никто не говорит что это взятка для предательства. Им говорят что это финансовый грант за развитие демократии , материальная помощь за свободу слова, оплата лекции для студентов и т.д. РАЗДЕЛ ПРОДУКЦИИ НЕДР РОССИИ. Речь по сути идет о сдачи России в аренду зарубежным инвесторам. » Золотые прииски на реке Лене сдали английской компании «Лена Голдфилдс» (Lena Goldfields), как и до революции. Площадь которую получала одна только эта компания ужасна - от Якутии до Уральского хребта с кучей горнодобывающих и металлургических предприятий и заводов. Согласно договору о разделе продукции доля социалистической народной власти от добычи ценных металлов аж целых 7 %, а Британских капиталистов 93%. Нормально? А таких концессий не одна и не две. Концессия на добычу асбеста выдана Арманду Хаммеру в 1921 г. Концессия на добычу угля, нефти и рыболовство в Северно-Сибирском регионе (600 тысяч кв. км) выдана Фрэнку Вандерлипу на 60 лет. Примеров очень много. Фактически это те же самые договора о разделе продукции, которые были подписаны после 1991 года Ельциным, в соответствии с которым 200 основных месторождений полезных ископаемых принадлежали иностранным компаниям. А многие политики в руководстве страны являются прямыми представителями Запада и трогать их нельзя. Сейчас это был Чубайс, а во времена Сталина это был Максим Максимович Литвинов (Меер-Генох Мовшевич Валлах) Свобода и независимость - это красивые слова революционеров для того чтоб бараны работали и отдавали материальные ценности своим врагам. Вот цена революции. УНИЧТОЖЕНИЕ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ. После того как большевики получили власть они весьма спокойно смотрели на раздел страны по кускам. Прибалтийские страны, Украина, Кавказ и т.д. Ленин понимал что сил противится этому желанию Запада нет, поэтому он и не противился. Но как только Ленин "накачался" силой (создал красную армию) то сразу же восстановил целостность страны в виде СССР. Произошло это в 1922 году. УНИЧТОЖЕНИЕ ФЛОТА Назначенный Троцким на должность НАМОРСИ по Балтике Алексей Михайлович Щастных отказался затопить флот и обнародовал секретный приказ где фигурировали денежные взятки от англичан. Троцкий вызывает Наморси в Москву, арестовывает, судит и расстреливает. После этого флот взрывают. Примерно то же самое происходит и с Черноморским флотом, но в надежде сохранить хоть часть флота Ленин шлет две противоположенные радиограммы ЗАТОПИТЬ (это для Англичан) и НЕ ТОПИТЬ (это для нас). Ситуация осложнена тем, что стрелять по немцам нельзя, а им можно. Матросом предлагают поднять флаг Украины тем самым изменим присяге России. Итог то же: флот затоплен. Это только верхушка айсберга. Мир очень материален и поэтому в нем не происходит что то просто так. За все нужно платить. Вот и вынуждены большевики платить чудовищную цену за свою власть. Других вариантов нет. СТАЛИН Когда мы говорим о времени между мировыми войнами то мы всегда затрагиваем Иосифа Сталина, который считается руководителем СССР в то время. Это не совсем правильно, потому что Сталину не принадлежала вся полнота власти до самого начала второй мировой войны. Кто же такой Сталин? 21 декабря 1879 г. родился Иосиф Джугашвили (Сталин) в Тифлисской губернии Империи (сейчас это Грузия). В 1888 г. он поступил в духовное училище однако после убийства императора Александра 3 в Империи активизировались финансируемые Западом антигосударственные организации и политические кружки. В 1898 г. Сталин вступает в один из них (РСДРП). С этого времени он убежденный марксист и поддерживает идеи Ленина о вооруженном восстании. Личное знакомство с Вождем пролетариата происходит на съезде 1905 года. Сталин проводит усиленную антигосударственную агитацию в своем регионе, за что его многократно арестовывают и ссылают (6 ссылок, 7 арестов). Однако сроки детские, а из ссылки легко сбегать. Что Сталин регулярно и делает до 1913 года, пока его не ссылают в Туруханский край (Это центр России, где Енисей) к самому полярному кругу до 1916 г. и сбежать отдута не получается. Однако идет война и в 1916 году его мобилизуют в армию. Сталин едет в Красноярск и в этот момент происходит ФЕВРАЛЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. 12 марта 1917 г. Сталин уже в Петрограде. Ленин еще не доехал в пломбированном вагоне, а Сталин с Молотовым руководят ЦК и комитетом большевиков. Когда Ленин обнародовал те самые сумасшедшие "апрельские тезисы" про углубление революции, то Сталин был один из очень немногих, кто полностью был предан Ленину и поддерживал его. Сталин становится "рабочей лошадкой" Ленина, выполняя всю важную административную работу по партии и комитету. Вот почему когда ЦИК создал Партийный центра по руководству восстанием в ОКТЯБРЕ 1917 г., то именно Сталин возглавил этот центр. Октябрь - это была формальность, тем не менее Ленин поставил контролировать этот процесс именно Сталина. Не удивительно, что после ареста ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА Сталин вошел в СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИСАРОВ (СНК) - первое правительство большевиков, как комиссар по делам национальностей. Во время ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ Сталин - это "правая Рука" Ленина, талантливый администратор, способный показывать нужные Ленину результаты. Сталин в бесконечных командировках по России. В ИЮНЕ 1918 г. он в ЦАРИЦИНЕ (СТАЛИНГРАД потом) для того чтоб защитить хлебный путь в Москву и Питер с Юга, потом командировка в Пермь, потом в Питер для борьбы с Северо-Западным белым фронтом, потом отпор поляком в Смоленск, потом деникинский фронт и т.д. СТАЛИН - "ПРАВАЯ РУКА". Он все делает четко и правильно. 3 АПРЕЛЯ 1922 г. Пленум ЦК партии (по предложению Ленина) избирает Сталина ГЕНЕРАЛЬНЫМ СЕКРЕТАРЕМ ЦК ПАРТИИ. Тогда это была формальная должность для "человека Ленина" чтоб расставлять кадры партии удобным способом. Фактически это был обычный секретарь, не более того. Кто же мог тогда предположить, что по итогу Сталин так раскачает эту должность в будущем, что ГЕНСЕК превратиться из обычного секретаря в в монарха по уровню полномочий и власти. Вот откуда взялась эта любимая фраза Сталина: КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ! 30 ДЕКАБРЯ 1922 г. предложение СТАЛИНА и ЛЕНИНА о создании СССР. Причем Ленин предлагал Союз Равных Республик (так и было сделано по итогу, и поэтому Союз в 1991г. так легко развалился), а Сталин предлагал Унитарное государство без возможности отделения частей друг от друга. Назначенная комиссия приняла изначально проект Сталина, пока Ильич не вмешался. АПРЕЛЬ 1923 г. проходит 12 СЪЕЗД ПАРТИИ (первый после революции), где ЛЕНИН НЕ УЧАСТВУЕТ по болезни. Дальше - больше. 21 января 1924 г. Ленин умирает, что приводит к БОРЬБЕ ЗА ВЛАСТЬ. БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ
Сталин получает возможность ставить на ключевых должностях своих людей, тем самым аккумулирую власть в своих руках. С другой стороны Сталин при всех своих регалиях и достижениях не является человеком равным Ленину по весу. Таким человеком является ТРОЦКИЙ. НАЧИНАЕТСЯ БОРЬБА МЕЖДУ ТРОЦКИМ И СТАЛИНЫМ ЗА ВЛАСТЬ
СТАЛИНА поддерживает народ и те люди, которых он расставил на ключевых кадровых должностях.
ТРОЦКОГО поддерживает иностранный капитал и все "профессиональные революционеры", которые приехали из за границы вместе с Лениным. Почему Сталина поддерживает народ? Потому что обычные люди не хотят войны, к которой толкает Троцкий (Сжечь Россию в горниле мировой революции).
СТАЛИН = хватит воевать, будем строить социализм в СССР, индустриализация (независимость)
ТРОЦКИЙ = нужна мировая революция, агент банкиров, зависимость от заграницы Почему у двух лидеров такие противоположенные взгляды на развитие России? Потому что один "СВОЙ" (Сталин жил постоянно в Империи среди этих людей), а второй "ЧУЖОЙ" (Троцкий жил за границей и получал деньги за то, чтоб разрушать Россию). Вот почему политика Троцкого не нашла поддержки в народе, а политика Сталина нашла. Может ли быть ЕДИНАЯ ВЛАСТЬ в стране? Нет конечно, потому что есть две силы, которые представляют разные интересы. И дело не только в СТАЛИНЕ и ТРОЦКОМ. Это просто руководители этих сил. В каждой из которых огромное количество влиятельных людей.
После революции 1917 года была уничтожена армия, разведка и контрразведка. В таких условиях вражеских агентов и людей зависимых от них оказалось во всех госорганах едва ли не больше, чем патриотов страны. Троцкий был просто самым известным и высокопоставленным среди них. Но существовало множество людей на всех уровнях власти, которые готовы были профессионально разрушать страну. Не забывайте, что почти весь состав первого правительства большевиков (СНК) состоял из кого? Правильно. Из профессиональных революционеров которых привезли с Запада, т.е. тех людей которые за чужие деньги разрушали устройство своего родного государства. А теперь эти люди занимали ряд ключевых должностей страны. Как вам такой пассаж? А ведь про это не говорят современные либералы. ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ Сталин оказался в очень сложной ситуации. Чтоб страна стала не зависима от Запада, нужно развивать ТЯЖЕЛУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (В 1925 г. начато строительство 14 заводов машиностроения). Западу это не выгодно, поэтому в СССР возникают "АНТИПАРТИЙНЫЕ ГРУППЫ" (ТРОЦКИСТЫ), которые ведут борьбу с Сталиным и его политикой по усилению страны. Сталин понимает, что у СССР кредитов нет, колоний нет. Что нужно либо строить свою промышленность либо становиться зависимыми от Запада. Поэтому все силы Сталин именно на это и пускает. Как результат: активизация антигосударственной деятельности троцкистов + обострение отношений с Великобританией. МИД Великобритании в лице ЧЕМБЕРЛЕНА шлет ноты протеста в СССР и расторгает дипломатические отношения. Сталин понимает что если наши враги нами не довольны, значит мы на верном пути. Но легче от этого не становится. ПЯТАЯ КОЛОННА (любые тайные агенты врага) В стране проходит множество антигосударственных заговоров. Наконец 7 НОЯБРЯ 1927 г. происходит ПОПЫТКА ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕРЕВОРОТА под видом демонстрации. Троцкисты планировали провести путч и сменить власть, чтоб остановить развитие промышленности (независимости). Боевики должны были арестовать людей Сталина и захватить ключевые точки, но не получилось, потому что Сталин собрал всех в Кремле, а охрана ключевых точек забаррикадировалась внутри. Троцкисты планировали именно заговор а не революцию по одной простой причине: народ их не поддерживал (никто не хотел новой мировой войны). 14 НОЯБРЯ ТРОЦКОГО И ЗИНОВЬЕГО ИСКЛЮЧАЮТ ИЗ ПАРТИИ. После этого начинается ЧИСТКА партии и СНК от людей Троцкого. Было исключено из партии около 3.000 человек, а сам Троцкий сослан в Алма-Ату (январь 1928 г.), а затем за границу (1929 г.). Именно с этого момента, когда стало понятно, что Троцкий не сможет остановить развитие СССР, Запад начинает финансирование Гитлера и Германии, для того чтоб они ОСТАНОВИЛИ РАЗВИТИЕ СССР.
С этого момента борьба еще больше обостряется. Именно это имел в виду Сталин когда озвучивал свой тезис "КЛАССОВАЯ БОРЬБА БУДЕТ НАРАСТАТЬ ПО МЕРЕ ПОСТРОЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА". Западный капитал имеет массу тайных агентов на территории СССР, которых использует уже для тайного вредительства и саботажа во всех сферах, где возможно. КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ Коллективизация — процесс объединения единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства (колхозы) в СССР. Зачем Сталин ее проводил? Ведь когда человек делает что то не для себя, то делает это хуже. Где смысл? Логика Сталина была очень простой. С 1925 г. за поставки оборудования нужного для проведения индустриализации ЗАПАД ТРЕБУЕТ ЗЕРНО. Золото они отказываются брать ("золотая блокада") + запрет на поставки из СССР многих ресурсов (например, Леса и Нефти). Это экономическое давление делается умышленно для того чтоб мы ЛИБО отказались от индустриализации (остались зависимы от Запада), ЛИБО вызвать недовольство руководством страны из за голода и сменить его на более лояльное интересам Запада. Сталин идет на усиление страны не смотря ни на что. СВОЯ Техника для сельского хозяйства (трактора и машины) уже есть, но на всех крестьян ее не хватит. Техника увеличит количество так нужного для экспорта зерна, но только в том случае если будет использоваться массово. Значит нужно объединять крестьянство, обрабатывать общие хозяйства с помощью техники, ликвидировать кулачество и увеличивать производство зерна. Именно эта рискованная политика привела к голоду во многих регионах СССР. Памятный ГЛОДОМОР 1932 г. В УКРАИНЕ произошел потому что Запад вынуждал нас платить за свою независимость ЗЕРНОМ а не ресурсами или золотом (была блокада). Добавьте к этому несколько неурожаев и множественные саботажи предателей (генсек ЦК КП(б)У Косиор и председатель СНК УССР Чубарь были осуждены и расстреляны в 1939 г.). Теперь вам станет понятно что же произошло на самом деле. Сталин и наши прабабушки с прадедушками перенесли страшнейшие лишения и ограничения, для того чтоб мы жили в независимой стране с мощной промышленностью и гордились своими предками. А мы все просрали в 1991 г. Рост независимости страны происходит со страшной скоростью. Полу аграрная страна превращается в промышленного гиганта. К началу 1933 г ЗАКОНЧЕНА 1-я ПЯТИЛЕТКА (раньше срока). ВТОРАЯ ПЯТИЛЕТКА ВЫПОЛНЕНА К АПРЕЛЮ 1937 г. (за 4 года и 3 месяца).
1936 г. НОВЫЙ ПРОЕКТ КОНСТИТУЦИИ СССР = все граждане РАВНЫ вне зависимости от происхождения. К слову, в Британии конституции до сих пор нет (хотя про этот факт Запад скромно умалчивает). РЕПРЕССИИ Почему же было проведено так много репрессий, в которых пострадало множество невинных людей того времени? Неужели Сталин просто любил убивать свой народ? Не думаю... К СТАЛИНУ народ относился с поистине безграничным уважением и любовью. Конечно свое роль играла и пропаганда, но людям было в нее очень легко поверить, потому что они СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДИЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ РАБОТЫ СТАЛИНА в виде ФАБРИК И ЗАВОДОВ!!! Люди не идиоты и они видят, когда что то создается, а когда что то разрушается. Так вот СТАЛИН СОЗДАВАЛ! Вот почему к нему было безграничное уважение среди простых людей. И вот почему его не любил Запад и их "пятая колонна" в СССР. Которые всячески пытались уничтожить все то, что делал Сталин по усилению СССР. РЕПРЕССИИ - ЭТО ЧИСТКА СССР ОТ "ПЯТОЙ КОЛОННЫ" ЗАПАДА. Это процесс устранения тех самых "профессиональных революционеров" старой Ленинской гвардии, "троцкистов" и просто тайных агентов запада которые были внедрены во времена революции и гражданской войны в госорганы страны. Почему это началось в 30-х годах? Потому что в 30-х годах Западу стало понятно, что СССР становится сверх державой и нужно что то с этим делать. Запад начал финансирование Гитлера и активизацию "пятой колонны" внутри СССР. НАЧАЛОСТЬ ВСЕ С УБИЙСТВА КИРОВА (ближайший друг Сталина) 1 ДЕКАБРЯ 1934 г. Когда Сталин поехал в Ленинград для того чтоб лично поговорить с тем охранником, который должен был охранять Кирова то случается очень странная вещь. Сотрудники НКВД не довезли охранника на встречу с Сталиным. Точнее довезли но со свернутой шеей. Кроме того стал известен факт того, что убийцу Кирова НКВД осенью уже задерживали возле Смольного, НО замперед НКВД по Ленобласти личным распоряжением его отпустил. Сталину очередной раз убеждается что в стране куча врагов на самом высоком уровне и они уже начали в открытую убивать его людей. Начинаются расследования. Открывается множество реальных заговоров среди высших деятелей ВКП(б). Все Руководство НКВД по Ленобласти арестовано и осуждено. Следующий на очереди "Московский процесс" (за убийство Кирова, Зиновьев и Каменьев), потом дело о "параллельном троцкистском центре". Наконец в 1937 г. ЗАГОВОР ТУХАЧЕВСКОГО (замнаркома обороны СССР, маршала), который реально планировал арестовать Сталина во время парада на красной площади и захватить власть. На суде Тухачевский не только признал свою вину, но рассказал и о "Плане поражения" со стороны немцев на тот случай если бы переворот не удался, но Тухачевский остался при власти. Все эти громкие судебные ПРОЦЕССЫ ОТКРЫТЫЕ. Допуск журналистов со всего мира и дипломатов свободный. Протоколы судебных заседаний печатают и люди реально могут убедится сколько мерзоты в СССР на самых высоких уровнях власти. Кто непосредственно осуществлял репрессии? Наркоматы внутренних дел (НКВД). А точнее ТРИ РУКОВОДИТЕЛЯ:
ЯГОДА Г.Г. = 1934 - 1936 = Человек Троцкого (репрессий еще нет)
ЕЖОВ Н.И. = 1936 -1938 = Человек Сталина, Аморальный и больной (Ежовские репрессии)
БЕРИЯ Л.П. =1938-1945 = Человек Сталина, адекватный (уменьшение репрессий) Самое интересное, что Все трое были расстреляны. Но первые двое ПРИ СТАЛИНЕ , а последний (БЕРИЯ) уже при ХРУЩЕВЕ для того чтоб освободить путь к креслу ГЕНСЕКА. ЯГОДА глава НКВД с июля 1934 г. до 1936 г. , Генрих Григорьевич Ягода (Енох Гершонович Иегуда), был заместителем руководителя НКВД, поэтому после его смерти (скорее всего отравил) занял это место. Как вы думаете, неужели два еврея не договорятся? Вот и я думаю что ТРОЦКИЙ (Лейба Давидович Бронштейн) и ЯГОДА (Енох Гершонович Иегуда) очень плотно сотрудничали. При ЯГОДЕ происходит убийство КИРОВА. При Ягоде происходит активизация троцкистов в СССР. Поэтому в 1936 г. Сталин снимает его с должности, а в 1938 г. бывшего наркома расстреливают за правотроцкистское дело. Репрессий очень мало, потому что везде свои, т.е. "пятая колонна" (троцкисты). Маховик репрессий раскрутил НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ ЕЖОВ (1936-1938 г). Именно поэтому те страшные события в народе назывались "Ежовские репрессии" или просто "Ежовщина". Когда стало понятно что предыдущий нарком (ЯГОДА) преступник, то ЕЖОВ был назначен для расследований среди высших сотрудников НКВД и руководства партии. Т.е. это был "человек Сталина". НО человек был очень гнилой, множество невинных людей замучил. Про это впоследствии сказал сам Сталин. ЕЖОВ был полностью морально разложенным человеком. Пил, крутил романы на право и на лево, спал с мужиками (гомосексуалист). И при всем при этом для удовлетворения личных животных амбиций мог убивать и арестовывать людей. Что он и делал. ПИК РЕПРЕСИЙ НАСТУПИЛ В 1937-1938 ГОДУ. Проблема в том, что существовала реальная "пятая колонна", которую нужно было выявлять и наказывать. Когда Ежов докладывал о массовых арестах, то у Сталина не было никаких оснований ему не верить. По итогу был назначен на должность БЕРИЯ, а ЕЖОВ арестован и застрелен за множественные преступления против народа. БЕРИЯ сразу же снизил темп арестов. А в последствии занимался даже реабилитациями многих заключенных. Его расстрел после смерти Сталина никак не связан с реальным положением дел. Хрущев расстрелял Берию для того чтоб стать руководителем страны (Берия должен был стать этим руководителем после Сталина).
ПОЧЕМУ ПОСТРАДАЛО ТАК МНОГО НЕВИННЫХ ? Потому что "пятая колонна" в СССР была очень сильна и многочисленна. При удалении заразы было не возможно избежать проблем и для честных людей. Предатель был не один, не два и не тысяча. Оставлять нельзя. А когда началась чистка предатели тянули за собой не винных людей в могилу. Кто то назло, кто то случайно. У кого то из сотрудников просто крыша ехала (как у Ежова). Есть одна очень прекрасная аналогия, которая показывает суть происходящего. Представьте что сейчас зима и у вас началась гангрена на ноге, а летом-осенью нужно быть готовым к посевным работам и уборке урожая. Вы можете чистить рану, можете мазать ее мазью, но это не поможет принципиально, потому что зараза останется и будет вредить. По итогу, Вы не будите готовы к посевной летом и в конце концов умрете от голода. Какой выход? Отрезать часть ноги, чтоб она успела зажить к посевным работам. Вам придется отрезать много здоровой плоти для того чтоб гарантированно избавиться от заразы. Если это не сделать, то вы умрете в конце концов. Вот в чем суть.... Отрезание плоти - это репрессии. Зараженная плоть - это гангрена, здоровая плоть вокруг раны - это невинные люди. Зараза - это предатели (пятая колонна). Уборка урожая летом - это мировая война. Если бы всего этого Сталин не сделал, то мы проиграли бы 2-ю мировую войну ИЗНУТРИ, так же как и 1-ю. НО СТАЛИН ЗНАЛ ВСЮ ЭТУ КУХНЮ ИЗНУТРИ. Поэтому не дал такой возможности нашим врагам. Если вам интересно, то можете изучить историю членов первого правительства большевиков (СНК), которое состояло из "профессиональных революционеров" (людей получающих деньги за разрушение страны изнутри). ВСЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЕНЫ ВО ВРЕМЯ ЧИСТОК. Так Сталин очистил СССР от тех, кто разрушали страну за деньги. И пусть современная "пятая колона" вместе с либерастами так любят искажать правду и поливать Сталина грязью. Но ведь люди видят вокруг заводы и предприятия, который были построены при Сталине, так же как видят разрушение и нищету которые ПОЗДЕНЕЕ были созданы либерастами и врагами Империи. Поэтому многие пусть не сознательно, но интуитивно, относятся к Сталину с уважением. Конечно Сталин усилил СССР прежде всего для себя, а не потому что он весь такой белый и с нимбом. Сталин рассматривал СССР, как часть себя (свою собственность), поэтому накачивал и лечил САМ СЕБЯ. Вот в чем причина его достижений. НО чтоб это было возможно лидер должен рассматривать государство как часть самого себя. Если лидер приходит руководить ВРЕМЕННО, то подобное отношение к государству НЕ ВОЗМОЖНО. Если президент руководит страной ТОЛЬКО несколько лет, то у него другие задачи: наворовать по больше, пока рядом кормушка. Он не воспринимает кормушку как свою. Она для него чужая, потому что временная. Вот и ворует по максимуму."
От себя добавлю: читайте, думайте, и не забывайте про аналогии с событиями недавнего прошлого и текущего момента.
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
03-Апр-14 22:52
(спустя 1 час 11 мин.)
softstart писал
скрытый текст
softstart писал(а):
63507946Поляков на упоминаемых мною территориях было всего 5%, А поляки значит на те области права имели?
Обе стороны не имели прав на эти области.Эти земли-земли белоруссов и украинцев и только они имеют на них права,а не русские и поляки.НО!Проблема в том,что советская историография отрицала агрессию России,а всю вину валила исключительно на Польшу,хотя вина была 50 на 50.Понимаете,о чем я?
softstart писал(а):
63507946А ещё и Эстония и Латвия и др. окраины. Их признанием Антанта преследовала свои интересы.
А Советская Россия значит преследовала не свои интересы?
softstart писал(а):
63507946В 1920г. вообще осуществилась самая нагольная агрессия Польши. Киев поляки из интересов самозащиты брали.
Киев-это украинская земля,а не русская и брали они его вместе с украинскими войсками Петлюры.Дескать,мы не для себя стараемся,а для братьев-украинцев из УНР,а так наша граница должна по реке Збруч пройти.Тоже самое и русские-они заявляли,что стараются не для себя,а для братьев-украинцев из УССР,а России этот Киев,дескать,вообще не нужен.На самом же деле и Польша и Россия были агрессорами по отношению к Украине и бессовестно делили ее территории.
softstart писал(а):
63507946Поэтому правильно большевики представляли на международную арену факты их преступлений.
А никто и не говорит,что неправильно.Только вот свои преступления они бессовестно замалчивали.
softstart писал(а):
63507946А много к 1920г. было большевиками разрушено соборов?
Хотите сказать,что они в этом плане у поляков пример брали?Странно,зачем брать пример у варваров-поляков?Если только ты сам не варвар!
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
03-Апр-14 23:11
(спустя 19 мин., ред. 03-Апр-14 23:11)
Уважаемый, Bourlatsky, спасибо за совет. Давно ему следую.
скрытый текст
Потому и непонятно, зачем Керенский вёл на Питер Краснова, если тандем? И потом был тандем, или нет, учитывая
Цитата:
Игроки разные. И проекты соответственно. Каждый играл свою партию.
Если Троцкий англ. агент, то почему англичане задерж. его в Канаде?
Цитата:
Германия давала деньги американских банкиров, которыми последние финансово обеспечивали "План Парвуса". Посредством, опять-таки Парвуса.
Если и имела место такая сложная комбинация, то о ней никогда бы не узнал не один исследователь.
Пассажиров пломбированного вагона, Вы считаете буржуями? Там, что ехали промышленники, купчины, собственники?
Текст Дениса Борисова, до Сталина мне очень напомнил плагиат с Колюнчика Старикова.
С немецкими шпионами в 1917г. и немного ранее, картина интересная. С лёгкой руки буржуев и либералов в них записывали сначала царских министров, царский двор и даже императрицу, потом меньшевика Чхеидзе и революц. демократию, затем большевиков, когда те стали вес набирать, после июльского наезда на последних, когда буржуи и либералы, торжествуя победу, решили заняться соглашателями (читай револ. демократия), начались слухи о связях с немцами, безобидного человека министра земледелия ВП - Виктора Чернова - эсера, видимо через него реакция хотела притянуть к шпионажу всю партию эсеров. Да не удалось.
Итак, менее чем за год - немецкими шпионами были - императрица и придворные, меньшевик Чхеидзе и вообще рев. демократия, большевики, эсер Чернов. И все с подачи буржуев и либералов. Вот только вождь либералов Паша Милюков, через годик будет в Киеве умолять немцев захватить Москву.
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
04-Апр-14 03:33
(спустя 4 часа, ред. 04-Апр-14 03:33)
solarfire1973 писала
скрытый текст
Цитата:
Признали т.к. им это на данный момент выгодно,дешевые энергоносители нужны из России
Уже в 1919 Россия подсадила Польшу на свою нефть?  О Катыни- злопамятные большевики или не не большевики отплатили за смерть 30-35 тыс пленных красноармейцев. О том что это только инцидент- а он красноречиво показывает как поляки в это время относились к переговорам с красными, и к заключенным с ними соглашениям.
Цитата:
И опять же,каким макаром корпус причастен к советско-польской войне?
Многие называют это первой советско-польской войной.
Цитата:
Кстати,горячий пример-крымская самооборона не сдала оружие
За спиной крымчан были хоть какие-то органы власти и большинство населения а за Мусницким? Да и оружия то особо у крымчан не было, вспомните эпизод со снайпером так там сомооборонцы без оружия были. Кроме того поляки например не могли не знать о 10.1917 в Москве и Питере, там офицеров и юнкеров разоружили и ... отпустили многие из них позднее пробрались на Дон и вступили в Добровольческую армию.
Цитата:
А,значит вы признаете,что большевики напали на корпус первыми
Почитайте внимательней- После того как Мусницкий им войну объявил.
Цитата:
Вот если бы большевики дошли бы до Орши и Киева и остановились
А можете привести пример когда какая либо армия имея возможность занять территорию на которой нет никакой власти вдруг останавливается и говорит "сами свои государства обустраивайте,мы примим любую власть,которую вы сами выберите"?
Кстати признался что Польша агрессор не кто-нибудь а сам премьер-министр В. Грабский заявивший 10.7.20 выступая на международной конференции в Спа, что Польша готова немедленно признать принятую еще 8 декабря 1919 г. «линию Керзона», то есть границу по линии Гродно — Яловка — Немиров — Брест — Дорогуск — Устилуг — восточнее Грубешова через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Спрашивается а зачем тогда наступление на Киев?
Есть и другие свидетельства - 11 апреля 1919 г. представитель миссии Антанты в Польше генерал Дж. Кернан докладывал президенту США Вильсону: « Хотя здесь во всех сообщениях и разговорах постоянно идёт речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, даже незначительные стычки на границе свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков, о их намерении епе можно скорее занять русские земли  и продвинуться как можно дальше. Лёгкость, с которой им это удалось, доказывает, что полякам не противостояли хорошо организованные советские вооружённые части».
Цитата:
И продолжали движение на запад,намереваясь выйти на Вислу.Таким образом,польские войска начали свое выдвижение на восток и вступили в бои с красными войсками для отражения нападения большевиков,рвавшихся к Висле с целью самозащиты.
К моменту польского наступления красные уже примерно месяц никуда не двигались.  "считало их суверенными и издавало на их территории свои декреты"-правильно суверенное правительство ведь было совсем не против и поддержало это решение.
Цитата:
Не переживайте так,большевики просто евреев на закуску
Массовые погромы в СССР 1923-40? "факт убийства евреев говорит только о жестокости польских солдат,но никак не об нападении Польши на Россию" Вы почитайте про евреев выше, я лишь показывал почему они приветствовали красных.
Цитата:
и угрожала вторжением Польше в начале 1919г., и которое осуществила в 1920
Это замечательно, угрожала в начале 1919 но напала ... Польша.  А уже после польского нападения большевики, ведь война уже началась, в 1920 (через полтора года и после агрессии соседа) в Польшу и вошли.
"Это была частная беседа и сугубо его личное мнение" Личное мнение главы государства обычно сильно влияет на его политику.
А вот что пишут о нем сами поляки - "Piłsudski nie wierzył Rosjanom ani „białym” ani „czerwonym”, można go nazwać rusofobem". Czubiński, Walka o granice Polski w latach 1918 – 1921 
Ну и процитируем самого Пилсудского: «Замкнутая в пределах границ времен шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор»...
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
04-Апр-14 15:13
(спустя 11 часов, ред. 04-Апр-14 15:13)
власий писал
скрытый текст
власий писал(а):
63511022О том что это только инцидент- а он красноречиво показывает как поляки в это время относились к переговорам с красными, и к заключенным с ними соглашениям.
О каких соглашениях идет речь?
власий писал(а):
63511022Многие называют это первой советско-польской войной.
В таком случае,восстание чехословацкого корпуса-это русско-чехословацкая война,согласны?
власий писал(а):
63511022За спиной крымчан были хоть какие-то органы власти и большинство населения а за Мусницким?
Что еще раз подтверждает,что восстание вспыхнуло стихийно в ответ на требования разоружиться и не ставило за собой серьезных целей.
власий писал(а):
63511022
Цитата:
А,значит вы признаете,что большевики напали на корпус первыми
Почитайте внимательней- После того как Мусницкий им войну объявил.
Почитайте внимательно-Мусницкий им войну объявил после нападение большевиков на Крынки и вы с этим согласились.Так кто первым напал?
власий писал(а):
63511022А можете привести пример когда какая либо армия имея возможность занять территорию на которой нет никакой власти вдруг останавливается и говорит "сами свои государства обустраивайте,мы примим любую власть,которую вы сами выберите"?
Правильно,большевики кроме своей никакой другой власти не признавали.Поэтому для них БНР и УНР вовсе и не были властью,они их вне закона объявили,хотя сами были узурпаторами власти в самой России.Большевики вообще никакую другую власть не признавали,даже в Англии и Франции-по их мнению,должна была быть только их власть
власий писал(а):
63511022Спрашивается а зачем тогда наступление на Киев?
Киев-это украинская земля,а не русская и брали они его вместе с украинскими войсками Петлюры.Где агрессия против России?
власий писал(а):
63511022Есть и другие свидетельства - 11 апреля 1919 г. представитель миссии Антанты в Польше генерал Дж. Кернан докладывал президенту США Вильсону: « Хотя здесь во всех сообщениях и разговорах постоянно идёт речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, даже незначительные стычки на границе свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков, о их намерении епе можно скорее занять русские земли  и продвинуться как можно дальше. Лёгкость, с которой им это удалось, доказывает, что полякам не противостояли хорошо организованные советские вооружённые части».
Кернан докладывал Вильсону одно,а большинство во всех сообщениях и разговорах постоянно вело речь об агрессии большевиков-читайте внимательно текст.Кернан выразил сугубо свое мнение,вам наверное невдомек,но в буржуазных странах люди могли его высказывать.Кернану не надо было свое мнение подгонять под мнение партии
власий писал(а):
63511022К моменту польского наступления красные уже примерно месяц никуда не двигались. 
Ибо столкнулись с польскими войсками и поняли,что дальше не пройдут
власий писал(а):
63511022-правильно суверенное правительство ведь было совсем не против и поддержало это решение. 
Да неужели?А вот Невельская уездная конференция 21 голосами против 2 приняла резолюцию против передачи Витебской губернии в состав РСФСР.И что?Какое дело русским было до их мнения?
власий писал(а):
63511022Вы почитайте про евреев выше, я лишь показывал почему они приветствовали красных.
Нет,вы пытались доказать,что приветствие евреями большевиков якобы говорит о законности их власти на Украине и Белоруссии,значит мнение самих украинцев и белоруссов большевикам было до лампочки
власий писал(а):
63511022Это замечательно, угрожала в начале 1919 но напала ... Польша.  А уже после польского нападения большевики, ведь война уже началась, в 1920 (через полтора года и после агрессии соседа) в Польшу и вошли.
Где вы видите нападение Польши?Разве поляки вторглись на территорию России?Где,в каком месте?А вот красные вошли в Польшу и вы это не отрицаете.Так кто был агрессором?
власий писал(а):
63511022Личное мнение главы государства обычно сильно влияет на его политику.
И как оно повлияло?Пилсудский мечтал одно,а правительство делало другое
власий писал(а):
63511022А вот что пишут о нем сами поляки - "Piłsudski nie wierzył Rosjanom ani „białym” ani „czerwonym”, można go nazwać rusofobem". Czubiński, Walka o granice Polski w latach 1918 – 1921 
Русофоб-значение этого слова в России трактуется предвзято-типа,ненависть к русским и все.Но оно имеет еще одно значение-страх,боязнь русских-русские придут и наведут тут свои порядки.Именно так думал Пилсудский-боялся российского вторжения(красного или белого-не важно)
власий писал(а):
63511022Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши.
Вот видите,Пилсудский боялся угрозы со стороны России,а вовсе не собирался ее завоевывать
власий писал(а):
63511022Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор»...
Сфера влияния-это вовсе не значит захват территорий.СССР после ВОВ вун какую сферу влияния в Европе себе обеспечил.
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
04-Апр-14 18:31
(спустя 3 часа)
solarfire1973 писала
скрытый текст
Цитата:
О каких соглашениях идет речь?
Члены обществ Краевого Креста во всем мире пользуются неnрикосновенностъю. Таким образом польское правительство обязано было позаботиться o её безопасности.
Приехали они туда не самовольно а при посредничестве датского КК, значит некие договоренности о пребывании миссии с поляками были достигнуты.
Цитата:
В таком случае,восстание чехословацкого корпуса-это русско-чехословацкая война,согласны?
Вполне логично.
Цитата:
Почитайте внимательно-Мусницкий им войну объявил после нападение большевиков на Крынки и вы с этим согласились
Где я с этим согласился? Почитайте внимательно, нападение произошло после того как Мусницкий объявил войну большевикам. (сообщение от 31 марта) Внимательней надо быть. 
Кстати о Крынках, вы знаете в чем заключалось нападение? Приехало 2 десятка большевиков и потребовали разоружиться, уже не в первый раз  , их прогнали, вот и все нападение.
Цитата:
Правильно,большевики кроме своей никакой другой власти не признавали
Примера про остановившиеся армии не я так понял не будет?
Цитата:
Ибо столкнулись с польскими войсками и поняли,что дальше не пройдут
Не а, до поляков ещё не дошли.
Цитата:
Киев-это украинская земля,а не русская
Как там у классиков, Киев- мать городов русских, и добавим один из главных городов Советской Украины.
Цитата:
,а большинство во всех сообщениях и разговорах постоянно вело речь об агрессии большевиков
Агитация и пропаганда поляков в оправдании агрессии, Кенран говорит об этом.
"Кернан выразил сугубо свое мнение" личное мнение это в частных письмах, доклад документ официальный, т.е. можно говорить о официальной позиции представителя Антанты.:P
Цитата:
А вот Невельская уездная конференция 21 голосами против 2 приняла резолюцию против передачи Витебской губернии в состав РСФСР
Местечковый национализм.
Цитата:
Нет,вы пытались доказать
Вы опять ударились в мистику, пытаясь почитать чужие мысли?
Цитата:
Где вы видите нападение Польши?Разве поляки вторглись на территорию России?
Агрессии против Советской Белоруссии мало? Хотели но, это могло помочь победить белым, а в этом случае вставал вопрос о "единой и неделимой" и войне уже с ними и без поддержки Антанты, без которой поляки проиграли бы. "А вот красные вошли в Польшу и вы это не отрицаете" в 1920, в 19 на начало польской агрессии этого не было.
Цитата:
Русофоб-значение этого слова в России трактуется предвзято
Куда уж там- Польский историк Л. Пёнтковский пишет по этому поводу: «...Враждебность Пилсудского к России... не подвергается сомнению, поскольку и он сам никогда не скрывал этого чувства. Совсем наоборот, эту как бы врождённую ненависть, наш герой подчёркивал очень часто и очень долго». Тот же автор, кроме выделяемых историками объяснений такого отношения к России и русским (семейное воспитание, политика царизма в Литве после подавления восстания 1863-1864 годов, чтение книг), добавляет еще один фактор – психологический, а именно «комплекс России, русских, который ощущал Пилсудский в молодые годы».
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
04-Апр-14 22:29
(спустя 3 часа)
власий писал
скрытый текст
власий писал(а):
63518060Члены обществ Краевого Креста во всем мире пользуются неnрикосновенностъю. Таким образом польское правительство обязано было позаботиться o её безопасности.
Приехали они туда не самовольно а при посредничестве датского КК, значит некие договоренности о пребывании миссии с поляками были достигнуты.
Ну,не позаботились и что?Это всего лишь инцидент,а не начало войны
власий писал(а):
63518060Вполне логично.
А бунт в русском экспедиционном корпусе во Франции-русско-французская война,логично?
власий писал(а):
63518060Где я с этим согласился? Почитайте внимательно, нападение произошло после того как Мусницкий объявил войну большевикам. (сообщение от 31 марта) Внимательней надо быть. 
Нет,вы имели в виду,что Мусницкий объявил войну после нападения на Крынки,а потом поняли свою ошибку и задним числом на попятную пошли
власий писал(а):
63518060Кстати о Крынках, вы знаете в чем заключалось нападение? Приехало 2 десятка большевиков и потребовали разоружиться, уже не в первый раз  ,
Правильно,приехали какие-то придурки и требуют тут чего-то.Разве не наглость?
власий писал(а):
63518060их прогнали,
.. и поделом краснопузым
власий писал(а):
63518060Примера про остановившиеся армии не я так понял не будет?
Германские войска в 1918,могли бы и Москву легко взять,да Ленина пожалели
власий писал(а):
63518060Не а, до поляков ещё не дошли. 
Вам мало агрессии России против БНР?Войска может и не дошли,а разведка дошла и доложила-идут поляки.Большевички тут же в штаны наложили и остановились
власий писал(а):
63518060Как там у классиков, Киев- мать городов русских,
Что Киев русский город-это местячковый русский национализм
власий писал(а):
63518060и добавим один из главных городов Советской Украины. 
...добавим,это столица УНР оккупированная Россией
власий писал(а):
63518060Агитация и пропаганда поляков в оправдании агрессии, Кенран говорит об этом.
"Кернан выразил сугубо свое мнение" личное мнение это в частных письмах, доклад документ официальный, т.е. можно говорить о официальной позиции представителя Антанты.:P
Это была не пропаганда поляков,а разъяснения причин их похода на восток.А позиция Кернана-это мнение всего лишь одного из многих представителей Антанты,но не самой Антанты
власий писал(а):
63518060"А вот красные вошли в Польшу и вы это не отрицаете" в 1920, в 19 на начало польской агрессии этого не было.
Вот именно,что поляки в Россию не вступали,а русские в Польшу ворвались-чувствуете разницу?
власий писал(а):
63518060«комплекс России, русских,
...вот видите,до чего русские доводили порабощенные народы
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 774
|
softstart ·
05-Апр-14 00:36
(спустя 2 часа 6 мин., ред. 05-Апр-14 00:36)
Уважаемый, solarfire1973
скрытый текст
вам, мною, уже объяснялось, что защитить тех же белорусов от ополячивания могла только Красная Армия. Уважаемый Власий объяснил, вам, правовые аспекты помощи Советской России Белоруссии. В отличие от того же эмигранта Деникина, прибегавшего в своих трудах к мягким определениям, в отношении не достаточно помогавших ему иностранных противников большевиков, советские историки были более конкретны в своих оценках – открываем ”Какурин Н. Е. Стратегический очерк гражданской войны” и читаем: “Правительство польской республики в лице кабинета Морачевского с первых же своих шагов заняло определенно-враждебное положение в отношении Советской России.
Стремясь к осуществлению своих территориальных вожделений на востоке, заключавшихся в достижении молодой польской государственностью границ 1772 г.
оно тем самым покушалось на независимость и целость дружественных и союзных советской России братских республик Литвы и Белоруссии. Эти истинные стремления польского правительства, пока силы его не достаточно окрепли, что случилось не ранее весны 1919 г., прикрывались маской лицемерных жалоб на империалистические стремления советского правительства. Избегая вооруженного столкновения с Польшей, советское правительство не прерывало переговоров с польским правительством до тех пор, пока не была утрачена надежда на возможность мирного улажения всех недоразумений.
Поэтому первые столкновения советских и польских войск развернулись на фоне продолжающихся дипломатических переговоров между обоими правительствами. …На участке Западной армии, которая 13 марта 1919 г. была переименована в Литовско-Белорусскую армию, польские легионеры развивали наступление на барановичском и пинском направлениях.
Прибытие из Франции в Польшу первых эшелонов армии Галлера, сформированной Францией из польских выходцев с главной задачей борьбы с большевизмом, сильно содействовало оживлению на участке Литовско-Белорусской армии в апреле. К половине апреля польские войска овладели фронтом Лида — Барановичи, а 19 апреля ворвались в г. Вильно и после упорного трехдневного уличного боя заставили советские войска очистить город. Только явно враждебные действия польских войск вынудили советское правительство предложить польскому дипломатическому представителю покинуть пределы Советской России.” По 1920г. аппеляция на польско - петлюровский договор малосостоятельна. Петлюровцы никак не представляли интересы Украины, ибо власть Петлюры распространялась только на землю под его поездом. Поэтому он и пошёл на союз с Польшей.
|
|
власий
 Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 656
|
власий ·
05-Апр-14 01:16
(спустя 40 мин., ред. 05-Апр-14 01:16)
solarfire1973 писала
скрытый текст
Цитата:
Это всего лишь инцидент,а не начало войны
Как раз накануне взятия красными Вильно которое вы этим началом и считаете. Или не считаете?
Цитата:
А бунт в русском экспедиционном корпусе во Франции
Слишком скоротечно, и меньшее число участников.
Цитата:
Нет,вы имели в виду
Вы продолжаете заниматься экстрасенсорикой?  Гороскоп моей бабке не составите?
"а потом поняли свою ошибку"- мысль что это описка в голову конечно не пришла.
Цитата:
и поделом краснопузым
О как, при этом "нападении" никто не пострадал, зато Мусницкий поднял мятеж на пустом месте.
Цитата:
Германские войска в 1918,могли бы и Москву легко взять
Им мир был нужен чтоб перебросить войска на запад ПМВ ещё идет, и они помнится они о независимых выборах и не заикались, и даже более того свержение большевиков для них было не выгодно.
Цитата:
Вам мало агрессии России против БНР?
БНР никем не признана, её даже поляки и УНР  не признали. БССР признана хотя бы Советским правительством.
Цитата:
а разведка дошла и доложила-идут поляки
А куда дошла красная разведка  и откуда-куда шли поляки?
Цитата:
добавим,это столица УНР оккупированная Россией
Признана только поляками и то в апреле 1920 в границах на эту дату, так что до этого срока никакой оккупации вроде как и не было. А после наступления поляков, ответный удар красных можно было бы назвать агрессией если бы поляки получив после заключения мира львиный кусок украины восстановили там УНР, но они ведь этого не сделали.
Цитата:
Это была не пропаганда поляков,а разъяснения причин их похода на восток.
Т.е. пропаганда и агитация в оправдании агрессии. "позиция Кернана-это мнение" он независимый эксперт в данном случае, чтоб его опровергнуть надо как минимум мнение другого независимого эксперта бывшего в этот период, 1919 год, в Польше.
Цитата:
Вот именно,что поляки в Россию не вступали,а русские в Польшу ворвались
Они напали на Советскую Белоруссию и Украину признанные РСФСР.
Кстати если использовать ваш подход то можно сказать что в ВМВ Англия и Австралия совершили агрессию по отношению к Японии ведь японская армия на их территорию не вступила, а оккупационные войска этих стран в японии были. А агрессор из агрессоров Бразилия  только и делала что нападала на бедную Германию что в ПМВ, что в ВМВ.  А ведь есть ещё всякие гондурасы и прочие либерии.
Цитата:
вот видите,до чего русские доводили порабощенные народы
Я вижу до чего житель Науру довел одного ботсванийца. 
|
|
solarfire1973
 Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 357
|
solarfire1973 ·
07-Апр-14 15:21
(спустя 2 дня 14 часов)
власий писал
скрытый текст
власий писал(а):
63520124Как раз накануне взятия красными Вильно которое вы этим началом и считаете. Или не считаете? 
Не вижу связи.Наоборот,полякам не было смысла убивать миссию перед Вильно,зачем?Ведь тогда получалось они в конфликте виноваты.А вот красным это убийство было намного выгоднее.Так что это либо подстава большевиков,либо несанкционированная инициатива местных властей.
власий писал(а):
63520124О как, при этом "нападении" никто не пострадал, зато Мусницкий поднял мятеж на пустом месте.
Так надо было красным разоружиться перед Мусницким и тогда бы никто из них не пострадал.Почему большевики не сдались,а предпочли вооруженную борьбу на пустом месте?
власий писал(а):
63520124А куда дошла красная разведка  и откуда-куда шли поляки?
 Да вы даже не знаете,кто и куда шел.А показать на карте то же Вильно хотя бы можете,или слабо?
власий писал(а):
63520124так что до этого срока никакой оккупации вроде как и не было.
Это по версии большевиков ее не было,а по версии поляков и петлюровцев была.У каждой стороны своя правда
власий писал(а):
63520124если бы поляки получив после заключения мира львиный кусок украины восстановили там УНР, но они ведь этого не сделали.
Планы изменились.Это их внутреннее дело.Россия признала эти территории польскими и от претензий на них на тот момент отказалась
власий писал(а):
63520124Т.е. пропаганда и агитация в оправдании агрессии. "позиция Кернана-это мнение" он независимый эксперт в данном случае, чтоб его опровергнуть надо как минимум мнение другого независимого эксперта бывшего в этот период, 1919 год, в Польше. 
А много таких независимых экспертов было тогда в Москве?Вот если бы он посетил обе стороны,посмотрел на приготовления красных-тогда да,можно сказать,что его мнение объективно.А так он только видел и освещал проблему с одной стороны
власий писал(а):
63520124Они напали на Советскую Белоруссию и Украину признанные РСФСР.
Вот видите,сами признаете,что на Россию не нападали,что и требовалось доказать
власий писал(а):
63520124Кстати если использовать ваш подход то можно сказать что в ВМВ Англия и Австралия совершили агрессию по отношению к Японии ведь японская армия на их территорию не вступила, а оккупационные войска этих стран в японии были.
Японией границы Англии были давно признаны и она признавала Сингапур и Австралию английской территорией,а между Польшей и Россией не было никакой границы вообще,а были спорные земли,которые каждая сторона считала своими.Граница появилась только после Рижского мира.Чувствуете разницу?
|
|
|