|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
15-Май-12 01:45
(13 лет 4 месяца назад, ред. 15-Май-12 01:45)
Baz7465 писал(а):
Значит если они генерируются в плеере, то они случайные, а если генерируются на заводе и записываются, то уже не случайные?
Нет, они в любом случае не случайные. Не может случайное число быть ключом к шифру, если только оно же не использовалось при шифровании (т.е. фактически является частью алгоритма - а это уже не случайно отностельно шифра). Т.е. если шифр уже существует, то случайное число к ему не подойдёт. Только заранее известный ключ, жестко связанный с шифром. Если таких ключей несколько, то все они точно так связаны с шифром, а значит и между собой. Потому они не случайны.
Baz7465 писал(а):
Конечно алгоритм почти всегда есть, но это не означает что числа нельзя считать случайными и что его можно легко вычислить. А есть и совершенно случайные способы получать числа.
Это можно сделать только до шифрования, включив это случайное число в сам алгоритм и тем самым связав его с шифром. А иначе как оно может подойти к шифру? Это уже чудеса получайтся...
Baz7465 писал(а):
Берём(на заводе) случайные длинные числа, называем ключами, записываем в плеер, складываем с ключом от фильма и записываем на диск - где у них сходство?
А дальше что? Шифруем как и главное с каким ключом? Заметьте: один шифр - один ключ, иначе не бывает. Точнее, ключей может быть и много, но тогда они будут нужны все вместе, а не только один из них (по логике «И»).
Отсюда вывод: ключи должны быть связаны между собой и факически представлять один и тот-же ключ, используемый при зашифровке. Или иначе это будет просто список, не связанный с шифрованием, а по принципу «если нет в списке - выход». Но что мешает это условие просто не включать в код?
Baz7465 писал(а):
Ключи не могут быть одинаковыми и даже не имеют общей части которую можно отделить от мусора. Есть алгоритмы позволяющие создать несколько совершенно разных ключей
Ключей то можно создать сколько угодно и они действительно могут быть случайными (достаточно просто читать из /dev/urandom для получения случайных чисел). Но делло в том, что случайный ключ к шифру не подлойдёт, иначе всё шифрование летело бы к чёрту: нужен ключ - взял случайное число и расшифровал. Нет, так не покатит.
Ключ не может быть не связан с шифром (замком), не так ли? Иначе он просто не подойдёт. Поэтому если включить мозг, т останет очевидно ,что все ключи от одного замка связаны между собой. Иначе не бывает. Если A связано с B и A связано с C, то и B связано с C - это очевидно.
Baz7465 писал(а):
например тупо перечислив их по списку
ЧТД. Только это ни разу не шифр, так что просто игнорим...
Я понимаю, что это мечта копирастов - получить такой алгоритм, который бы позволил зашифровать данные один раз, а потом расшифровывать любым абсолютно случайным ключом, но только таким, который сгенерирован самим копирастом. Но только так не бывает. Если число случайное, то оно или не будет подходит к шифру, или же к этому шифру должны подходить вообще все числа, т.е. любое случайное число, не важно где и как полученное (в том числе и пиратом просто из головы). На числах ведь не напсиано, откуда оно взялось.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
15-Май-12 02:39
(спустя 54 мин., ред. 15-Май-12 02:39)
MappingOrgUa писал(а):
...Т.е. если шифр уже существует, то случайное число к ему не подойдёт...
Не думал что шифр и алгоритм это разные понятия.
MappingOrgUa писал(а):
А дальше что? Шифруем как и главное с каким ключом? Заметьте: один шифр - один ключ, иначе не бывает. Точнее, ключей может быть и много, но тогда они будут нужны все вместе, а не только один из них (по логике «И»).
Отсюда вывод: ключи должны быть связаны между собой и факически представлять один и тот-же ключ, используемый при зашифровке. Или иначе это будет просто список, не связанный с шифрованием, а по принципу «если нет в списке - выход». Но что мешает это условие просто не включать в код?
Не очень понял первый обзац. Ещё раз, принцип такой: фильм зашифрован ключом, ключ сложили со случайным числом и записали на диск с множеством других таких же получившихся кодов. Все "случайные" числа до складывания с ключом фильма записаны в плеере. Плеер берёт число, вычитает из всех записей со спец. дорожки диска - скорее всего получится правильный ключ фильма и фильм можно будет посмотреть, а если у плеера нет правильного числа, то узнать ключ фильма не получится - нельзя просто взять и не проверять.
MappingOrgUa писал(а):
Ключ не может быть не связан с шифром (замком), не так ли? Иначе он просто не подойдёт. Поэтому если включить мозг, т останет очевидно ,что все ключи от одного замка связаны между собой. Иначе не бывает. Если A связано с B и A связано с C, то и B связано с C - это очевидно.
Самый простой пример: в замке прописано что к нему подходит ключ А и ключ В - они не обязаны быть связаны. Может быть и прямая зависимость между ключами через алгоритм, но если создатель не дурак, то она будет сложна, что не сильно отличается от независимого списка.
MappingOrgUa писал(а):
Я понимаю, что это мечта копирастов - получить такой алгоритм, который бы позволил зашифровать данные один раз, а потом расшифровывать любым абсолютно случайным ключом, но только таким, который сгенерирован самим копирастом. Но только так не бывает.
Конечно напрямую к замку случайное число не подойдёт, но текущий принцип сокрытия реальных ключей позволяет использовать(на заводе) почти любое случайное число на промежуточном этапе. И всегда можно сменить механизм плеера не тронув механизмы производства дисков и даже сохранив совместимость.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
15-Май-12 02:57
(спустя 17 мин.)
Baz7465 писал(а):
Не думал что шифр и алгоритм это разные понятия.
Алгоритм шифрования, алгоритм генерации ключей.
Baz7465 писал(а):
Не очень понял первый обзац. Ещё раз, принцип такой: фильм зашифрован ключом, ключ сложили со случайным числом и записали на диск с множеством других таких же получившихся кодов. Все "случайные" числа до складывания с ключом фильма записаны в плеере. Плеер берёт число, вычитает из всех записей со спец. дорожки диска - скорее всего получится правильный ключ фильма и фильм можно будет посмотреть, а если у плеера нет правильного числа, то узнать ключ фильма не получится - нельзя просто взять и не проверять.
А если пропустить этот шаг и взять сразу готовый ключ? Ну т.е. тот, которым фильм зашифрован и который получается при этом «вычитании». Как тогда его можно заблокировать? Менять все плееры и диски? Ну разве что...
Baz7465 писал(а):
Самый простой пример: в замке прописано что к нему подходит ключ А и ключ В
Ключевой момент: как прописано? Списком? Игнорим. В алгоритме? Ну значит связаны.
Baz7465 писал(а):
но если создатель не дурак, то она будет сложна
Но она есть и это нужно признать. Связь и есть зависимость - т.е. закономерность или алгоритм. И не важно насколько она сложна: для блокировки одного ключа нужно эту зависимость менять, значит блокировать придётся все ключи, которые под эту зависимость попадают.
Baz7465 писал(а):
Конечно напрямую к замку случайное число не подойдёт, но текущий принцип сокрытия реальных ключей позволяет использовать(на заводе) почти любое случайное число на промежуточном этапе. И всегда можно сменить механизм плеера не тронув механизмы производства дисков и даже сохранив совместимость.
И что? Даже есть некоторый известный промежуточный ключ каким-то чудесным образом заблокируют, это будет означать, что все плееры, которые его используют, можно будет выкинуть. Вот покупатели спасибо скажут, наверно...
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
19-Май-12 10:53
(спустя 4 дня)
MappingOrgUa писал(а):
А если пропустить этот шаг и взять сразу готовый ключ? Ну т.е. тот, которым фильм зашифрован и который получается при этом «вычитании». Как тогда его можно заблокировать? Менять все плееры и диски? Ну разве что...
Ключи дисков меняются для каждого фильма и даже наверно есть несколько версий одного фильма с разными ключами.
MappingOrgUa писал(а):
В алгоритме? Ну значит связаны.
Теперь понял. И сам бы я не подумал что для блокировки одного ключа надо блокировать все. Но я запутался: где в их механизме это применимо? Они могут не добавлять раскрытый ключ в разрешённый зашифрованный список - он окажется заблокированным, а остальные продолжат работать и это не заигнорить.
MappingOrgUa писал(а):
что все плееры, которые его используют, можно будет выкинуть
В теории все ключи повторяются очень редко и один заблокированный промежуточный ключ не отменяет работу всего плеера.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
19-Май-12 17:59
(спустя 7 часов)
Baz7465 писал(а):
Ключи дисков меняются для каждого фильма и даже наверно есть несколько версий одного фильма с разными ключами.
Если ключи меняются, то откуда совместимость? Откуда плеер знает, каким ключом фильм зашифрован?
Baz7465 писал(а):
Теперь понял. И сам бы я не подумал что для блокировки одного ключа надо блокировать все. Но я запутался: где в их механизме это применимо? Они могут не добавлять раскрытый ключ в разрешённый зашифрованный список - он окажется заблокированным, а остальные продолжат работать и это не заигнорить.
Значит всё-же список? И каков механизм его работы? Прошивка плеера (ну или программный плеер - в любом случае это программа) читает этот список и если ключа в нём нет, то пишет ошибку? Так? А если ключ в списке есть, то программа продолжает работу и воспроизводит фильм. Иначе со списком работать невозможно. Так вот если эту проверку не проводить и просто продолжать программу, то в чём проблема?
Baz7465 писал(а):
В теории все ключи повторяются очень редко и один заблокированный промежуточный ключ не отменяет работу всего плеера.
Как это не отменяет, если плеер его использует?
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
19-Май-12 22:32
(спустя 4 часа)
MappingOrgUa
В сотый раз перескажу статью:
У фильма есть ключ и у плеера есть набор ключей. Они "складываются" каждый с каждым и записываются на диск с фильмом. Плеер вычитает свои ключи из этой записи и пытается полученным открыть фильм.
Если производитель узнаёт что ключи плеера стали известны, то их перестают шифровать и записывать на диск. Нет промежуточного ключа - нельзя узнать ключ фильма. Другие ключи и плееры продолжают работать. В теории все ключи повторяются очень редко. Это ответ на все цитаты.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
20-Май-12 02:41
(спустя 4 часа)
Baz7465 писал(а):
Они "складываются" каждый с каждым и записываются на диск с фильмом.
Откуды производитель фильма знает, каким именно плеером он будет воспроизведён?
В любом случае факт остаётся фактом: все блюреи читаются на свободных плеерах и рипаются без проблем. Точка. Причина очень прсотая:
Baz7465 писал(а):
В теории все ключи повторяются очень редко.
выделено жирным. Всё это может существовать лишь в теории, как вечный двигатель. На практике же это невозможно.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
20-Май-12 08:51
(спустя 6 часов)
MappingOrgUa, +1! И добавлю ещё один способ рипания: просто через HDMI-выход, то есть уже раскодированное. Да, там тоже есть своё DеRьMо, но оно точно так же было оперативно взломано и добыта матрица мастер-ключей.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
20-Май-12 09:14
(спустя 23 мин.)
Именно. В самом крайнем случае можно подключиться непосредственно к ЖК матрице. Да, это относительно геморно, но это всегда возможно. Потмоу прицнипиальная возможность копирования имеющейся на руках информации останется всегда и ничего с этим сделать не удастся.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
20-Май-12 10:29
(спустя 1 час 14 мин.)
MappingOrgUa писал(а):
Откуды производитель фильма знает, каким именно плеером он будет воспроизведён?
Ключи пишутся сразу для всех плееров.
MappingOrgUa писал(а):
Всё это может существовать лишь в теории,
В теории - по формату. Если везде оказался один ключ, то это либо изза неудачно выбранного алгоритма, либо если производители схалтурили - решили что никто ничего не взломает и можно не заморачиваться с созданием многих ключей а обойтись всего парой штук.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
20-Май-12 20:23
(спустя 9 часов, ред. 20-Май-12 22:49)
Baz7465 писал(а):
Ключи пишутся сразу для всех плееров.
Сразу несколько сотен миллионов ключей? Сказки. Такое количество нереально быстро проанализировать при воспроизведении, придётся по 5 минут ждать при каждом запуске. И снова страдают покупатели лицензий, как обычно...
Baz7465 писал(а):
Если везде оказался один ключ, то это либо изза неудачно выбранного алгоритма, либо если производители схалтурили - решили что никто ничего не взломает и можно не заморачиваться с созданием многих ключей а обойтись всего парой штук.
Или если иное по-просту невозможно технически, что мы и имеем. Ведь заранее неизвестно, сколько всего будет выпущено плееров вообще в перспективе. А ведь принципиальным условием является то, что все новые плееры должны читать все старые диски (иначе это будет обман покупателей). А значит старые диски должны содержать ключи всех новых плееров и даже тех, которые будут выпущены через 10 лет и позже. Это может быть 100 млн, а может быть и миллиард - запас же должен быть. И если каждый ключ будет 160 бит (20 байт, стандартный sha1 хеш - совсем небольшой ключ на самом деле), то потребуется почти 20ГБ только на ключи! А сам фильм куда писать? И сколько времени займёт поиск нужного ключа в этом массиве? Короче, нереально это...
Baz7465 писал(а):
Ну да, я тоже об этом думал. У них наверно на диске карта есть - по серийному номеру плеера отправляет сразу на нужное место.
А вот этого не выйдет. Если на диске ключи храняться не в открытом виде, а точнее сказать, если они являются не ключами допустимых плееров (см. про "белый список" выше - это бесполезная мера), а некоторой производной от ключа шифрования фильма и ключей плееров, то тогда такое поиск невозможен, поскольку неизвестно, что именно нужно искать. Толко прямой перебор всех ключей с диска.
Baz7465 писал(а):
Нереальна система которая уже запущена в производство? ))
...и которая на практике бесполезна. Да, именно так и ведут себя системы, которые могут работать лишь в теории.
Baz7465 писал(а):
Тут конечно есть ещё факторы, но пожалуй соглашусь, что ключи должны повторяться весьма часто. Но идея всё равно интересная.
А следовательно блокировка одного ключа (даже если предположить, что это каким-то чудом возможно) автоматически заблокирует ещё тысячи (а может и миллионы) плееров у других "честных" (с точки зрения копирастов) пользователей. Просто замечательно...
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
21-Май-12 00:35
(спустя 4 часа, ред. 22-Май-12 17:08)
MappingOrgUa писал(а):
Сразу несколько сотен миллионов ключей? Сказки. Такое количество нереально быстро проанализировать при воспроизведении, придётся по 5 минут ждать при каждом запуске. И снова страдают покупатели лицензий, как обычно...
Я тоже об этом думал. У них наверно на диске карта есть - по серийному номеру плеера отправляет сразу на нужное место.
MappingOrgUa писал(а):
Тоьлко прямой перебор всех ключей с диска.
Можно придумать множество способов сделать механизм отсылки к нужному месту или хотя бы сильно сокращающий время поиска.
Baz7465 писал(а):
Тут конечно есть ещё факторы, но пожалуй соглашусь, что ключи должны повторяться весьма часто. Но идея всё равно интересная.
А потом я всё же прикинул сам, получил другие цифры, решил не соглашаться и быстро удалил у себя этот текст, но вам повезло успеть за это время ответить. Как я уже говорил блокировка одного ключа плеер не отключает. Можно предположить (а может этого и нет) что ключи в плеерах совпадают не полностью, а генерируются равномерно-случайно и если заблокировать все ключи одного плеера(что самом по себе маловероятно если нет доступа к главному ключу), то в других плеерах кроме повторяющихся останутся другие действующие ключи.
Вообще, по вашим словам получается что они облажались со всех сторон и создали совершенно нигде не работающую систему - этого не может быть, они же не идиоты, у них достаточно денег что бы нанять много умных людей.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
24-Май-12 01:28
(спустя 3 дня)
Baz7465 писал(а):
Можно придумать множество способов сделать механизм отсылки к нужному месту или хотя бы сильно сокращающий время поиска.
Но только если знать, что искать. А предложенная схема этого не позволяет, поскольку ключи в открытом виде не хранятся. Если же создать ещё один список с другими ключами (что-то вроде индеса), то это ещё раздует размер чуть более, чем вдвое (второй список ключей + адреса). Итого мы получим, что на диске уже просто не останется места для собственно фильма  DеRьMо ради DеRьMа - тогда оно и правда не будет взломано, потому что это нафиг никому не будет нужно...
В таком случае список нужно сокращать, т.е. уходить от уникальности ключей. А это значит, что блокировка одного ключа привёт к блокировке огромного кол-ва аппаратов. И снова пострадают покупатели лицензий. Эх, как всегда...
Baz7465 писал(а):
Как я уже говорил блокировка одного ключа плеер не отключает. Можно предположить (а может этого и нет) что ключи в плеерах совпадают не полностью, а генерируются равномерно-случайно и если заблокировать все ключи одного плеера(что самом по себе маловероятно если нет доступа к главному ключу), то в других плеерах кроме повторяющихся останутся другие действующие ключи.
Стоп, ну мы же уже выяснии, что ключи не могут быть совершенно случайными. Они в любом случае зависят от шифра, связаны с ним и имннно поэтому подходят к нему. Другого пути не может быть даже теоретически. А раз они связаны с одним шифром, то они связаны и между собой - это аксиома. Ну а раз так, то см. выше. Тогда получится, что для блокировки одного ключа нужно менять весь алгоритм шифрования (нарушать связь), а значит блокировать все ключи, с ним связанные.
Baz7465 писал(а):
Вообще, по вашим словам получается что они облажались со всех сторон и создали совершенно нигде не работающую систему - этого не может быть, они же не идиоты, у них достаточно денег что бы нанять много умных людей.
А так и есть и именно из-за того, что эти разработчики слишком умные. Они понимают, что с копирастов можно бесконечно качать деньги, создавая системы, которые принципиально неработоспособны. Это как вечный двигатель: можно бесконечно вкладывать деньги в его разработку, разработчики будут в шоколаде, но только результата не будет никогда. Его по-просту и не может быть.
Так что разработчики как раз не облажались - они очень даже нехило зарабатывают на том, что водят копирастов за нос. А результат один - см. список BDRip'ов на рутрекере и др.
Да и что значит «совершенно нигде не работающую стстему»? Она работает ,если пользователь не пытается её обойти. Это как табличка «не входить» - она работает, если человек тупо исполняет написанное. Во всех остальных случаях она работать не может.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
24-Май-12 11:54
(спустя 10 часов, ред. 24-Май-12 11:54)
MappingOrgUa писал(а):
поскольку ключи в открытом виде не хранятся.
Они хранятся на заводе и там же можно сделать карту облегчающую поиск, например на диске разложить хеши по порядку 20 конкретных битов начальных ключей и сделать карту для этого - дополнительного места мало, время поиска значительно сокращено. Вариантов подобных механизмов огромное количество, но это вполне реально. Можно даже как то в алгоритме создания хешей это предусмотреть и искать сокращённо через них.
MappingOrgUa писал(а):
Стоп, ну мы же уже выяснии, что ключи не могут быть совершенно случайными
Baz7465 писал(а):
генерируются равномерно-случайно
имелось в виду случайно, но в рамках алгоритма (алгоритм превращения ключа устройства в ключи воспроизведения). Уже потом эти полуслучайные ключи учавствуют в шифровании диска.
Этот алгоритм давно уже должен быть взломан для получения других ключей, но на удивление об этом нигде не говорится и на вики, в статье про DRM упоминается что система взломана только частично.
MappingOrgUa писал(а):
А раз они связаны с одним шифром, то они связаны и между собой - это аксиома.
Я уже говорил, что в "шифре" используются хеши ключей и ключа диска - список разрешённых, который нельзя проигнорировать и этот список никак не обязует ключи быть связанными с точки зрения диска (диски нынче умные пошли). На заводе могут взять случайные числа и записать в каждый плеер по одному такому и использовать их в шифре. Что бы заблокировать один ключ достаточно не записывать его на диск.
MappingOrgUa писал(а):
А так и есть и именно из-за того, что эти разработчики слишком умные. Они понимают, что с копирастов можно бесконечно качать деньги, создавая системы, которые принципиально неработоспособны.
Значит вы сознаётесь в том, что засылали профессионально обученных агентов с целью развала законной системы защиты информации? Каким образом вам удалось скрыть факт столь широкомасштабной диверсии от руководства и их службы внутренней безопасности?
MappingOrgUa писал(а):
только результата не будет никогда. Его по-просту и не может быть.
А я считаю что это возможно (о чём кстати и весь спор), но похоже однозначного опроверждения или доказательства этому нету, поэтому будем смотреть что будет дальше.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
24-Май-12 13:38
(спустя 1 час 43 мин.)
Цитата:
в статье про DRM упоминается что система взломана только частично
Но достаточно для просмотра и рипания таких дисков. А что там происходит на заводе, где эти диски делают, конечно мало кого интересует.
Цитата:
засылали профессионально обученных агентов с целью развала законной системы защиты информации?
Этого и не требуется, всё развалится само как только в этом возникнет необходимость. Такова сама природа информации, что невзламываемого DеRьMа быть не может. Это то же самое что пытаться законом отменить силу тяжести - принять закон можно, но действовать он никак не может. Поэтому никакой диверсии не понадобилось, всё произошло естественным образом.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
24-Май-12 17:19
(спустя 3 часа, ред. 24-Май-12 17:19)
inboxpm писал(а):
Такова сама природа информации, что невзламываемого DеRьMа быть не может.
Даже если принципиально не существует способа скрыть информацию(чем самоуничтожение не вариант?), их задача не в том что бы полностью запретить взлом, а в том что бы затянуть время, с чем обычные алгоритмы шифрования уже неплохо справляются. А то что удалось вытащить ключи из плееров - техническая недоработка.
inboxpm писал(а):
всё произошло естественным образом.
Речь шла не о возможности взлома, а о том что работники плохо выполнили свою работу - это конечно обычное дело, но в современном мире, в америке, в интеллектуальной сфере?
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
24-Май-12 21:13
(спустя 3 часа, ред. 24-Май-12 21:13)
Baz7465 писал(а):
Они хранятся на заводе и там же можно сделать карту облегчающую поиск, например на диске разложить хеши по порядку 20 конкретных битов начальных ключей и сделать карту для этого - дополнительного места мало, время поиска значительно сокращено. Вариантов подобных механизмов огромное количество, но это вполне реально. Можно даже как то в алгоритме создания хешей это предусмотреть и искать сокращённо через них.
А карта весит 0 байт, да? Вот о том я и говорю, что чтоб описать расположение всего миллиарда ключей, нужно ещё миллиард ID и миллиард адресов. А куда сам фильм писать будем?
Baz7465 писал(а):
имелось в виду случайно, но в рамках алгоритма (алгоритм превращения ключа устройства в ключи воспроизведения). Уже потом эти полуслучайные ключи учавствуют в шифровании диска.
Значит не случайно. А то «немного беременная» получается. Так не бывает: здесь или/или.
Baz7465 писал(а):
Этот алгоритм давно уже должен быть взломан для получения других ключей, но на удивление об этом нигде не говорится и на вики, в статье про DRM упоминается что система взломана только частично.
Ну значит это не трубется для воспизведения и рипания дисков. Задача же стоит какая: смотреть и рипать. Точка. Задача выполнена, что ещё нужно?
Baz7465 писал(а):
Я уже говорил, что в "шифре" используются хеши ключей и ключа диска - список разрешённых, который нельзя проигнорировать и этот список никак не обязует ключи быть связанными с точки зрения диска (диски нынче умные пошли). На заводе могут взять случайные числа и записать в каждый плеер по одному такому и использовать их в шифре. Что бы заблокировать один ключ достаточно не записывать его на диск.
Этот список не может быть очень большим (см. выше почему), а значит будут повторения. Блокировка одного вырубит целую кучу плееров у покупателей лицензий. Вот они обрадуются!
Baz7465 писал(а):
Значит вы сознаётесь в том, что засылали профессионально обученных агентов с целью развала законной системы защиты информации? Каким образом вам удалось скрыть факт столь широкомасштабной диверсии от руководства и их службы внутренней безопасности?
При чём тут агенты? Они просто бабки зарабатыавают, а копирасты, не разбирающиеся в технических вопросах, им платят.
Baz7465 писал(а):
А я считаю что это возможно (о чём кстати и весь спор), но похоже однозначного опроверждения или доказательства этому нету, поэтому будем смотреть что будет дальше.
Вечный двигатель возможен? Ну почитайте физику...
Baz7465 писал(а):
Даже если принципиально не существует способа скрыть информацию(чем самоуничтожение не вариант?), их задача не в том что бы полностью запретить взлом, а в том что бы затянуть время, с чем обычные алгоритмы шифрования уже неплохо справляются. А то что удалось вытащить ключи из плееров - техническая недоработка.
Вы слишком узко мыслите, нужно рассматривать всю совокупность факторов, а не шифрование отдельно. И тот факт, что ключ в любом случае даётся пользователю (иначе он не мог бы даже легально посмотреть фильм) сводит на нет даже самый сложный алгоритм шифрования.
Да, информацию скрыть можно, даже очень легко на самом деле. Достаточно просто никому не давать ключ. Но задача ж не скрыть, а скрыть только от копирования. Разницу чувствуете?
Что такое вопроизведение по сути? Вы удивитесь, но это и есть копирование байтов с диска в память плеера для последующей обратотки. И потому задача в корне невыполнима: нет никакой разницы между копированием для вывода на дисплей и копированием для сохранения на винт. Запретить первое нельзя - это сама суть видеодисков, не так ли? А значит нельзя запретить и второе, потому что это одно и то же.
Baz7465 писал(а):
А то что удалось вытащить ключи из плееров - техническая недоработка.
Речь шла не о возможности взлома, а о том что работники плохо выполнили свою работу - это конечно обычное дело, но в современном мире, в америке, в интеллектуальной сфере?
Это принципиальный момент, а не просто недоработка. Ну закрою они этот ключ другим ключом, но ведь его же тоже придётся дать пользователю - как иначе он посмотрит фильм?
В любом случае будет конец, который позволит плееру распутать любой, даже самый сложный, клубок - это факт, иначе какой смысл в технологии вообще? А раз так, то ничего не мешает просто повторить все действия.
Это именно принципиальный момент, иначе быть не может.
|
|
|
|
ID-Daemon
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1170
|
ID-Daemon ·
25-Май-12 08:16
(спустя 11 часов, ред. 25-Май-12 08:16)
Baz7465 писал(а):
А я считаю что это возможно (о чём кстати и весь спор), но похоже однозначного опроверждения или доказательства этому нету, поэтому будем смотреть что будет дальше.
Вы бы еще поспорили о вечном двигателе. Есть однозначное доказательство, что его нельзя создать? Ну хватит уже упираться, честное слово, надоело.
Доказательство однозначно, и вам его много раз уже указали. Если пользователь посмотрит фильм, значит он получит информацию. Значит ее возможно скопировать. Точка. Какие еще нужны доказательства?
Baz7465 писал(а):
Речь шла не о возможности взлома, а о том что работники плохо выполнили свою работу - это конечно обычное дело, но в современном мире, в америке, в интеллектуальной сфере?
Да нормально они ее выполнили. Что же они, за всё это время пока существуют BD ничего не исправили? Может во всем мире денег мало, чтобы кто-то это сделал? Или работники передохли?
|
|
|
|
Shikakka
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 10
|
Shikakka ·
25-Май-12 10:58
(спустя 2 часа 42 мин.)
inboxpm писал(а):
MappingOrgUa, +1! И добавлю ещё один способ рипания: просто через HDMI-выход, то есть уже раскодированное. Да, там тоже есть своё DеRьMо, но оно точно так же было оперативно взломано и добыта матрица мастер-ключей.
Эта технология была разработана в 2004, взломали её спустя 6 лет в 2010 году.
Playstation 3 появилась в 2006, а взломали её в 2010.
Xbox 360 - вышла в 2005,взломана в 2009.
Оперативным это назвать нельзя, к тому же требуется паять устройства и копаться в железе чтобы поломать защиту, что само по себе лишний гемор.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
25-Май-12 17:43
(спустя 6 часов)
Цитата:
Оперативным это назвать нельзя
Добавьте ещё промежуток от начала разработки до начала серийного производства и продажи, т.е. когда эти технологии попали к людям и началась собственно работа по взлому. И блюрей и HDMI были изучены и взломаны в течение нескольких месяцев, про приставки не знаю, никогда не интересовался.
|
|
|
|
ID-Daemon
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1170
|
ID-Daemon ·
25-Май-12 17:45
(спустя 2 мин.)
Shikakka писал(а):
Эта технология была разработана в 2004, взломали её спустя 6 лет в 2010 году.
Какая "эта" технология?
|
|
|
|
Shikakka
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 10
|
Shikakka ·
25-Май-12 21:00
(спустя 3 часа)
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
25-Май-12 23:27
(спустя 2 часа 27 мин.)
ID-Daemon писал(а):
Вы бы еще поспорили о вечном двигателе. Есть однозначное доказательство, что его нельзя создать?
Ваобще то есть - называется законом сохранения энергии.
ID-Daemon писал(а):
Ну хватит уже упираться, честное слово, надоело.
А вы не читайте - уже давно мы упираемся только с MappingOrgUa.
ID-Daemon писал(а):
Если пользователь посмотрит фильм, значит он получит информацию. Значит ее возможно скопировать.
Из мозга?
ID-Daemon писал(а):
Да нормально они ее выполнили.
И я думаю что это так, а вот некоторые не верят.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
25-Май-12 23:42
(спустя 14 мин.)
Цитата:
Ваобще то есть - называется законом сохранения энергии.
Аналогично - законы из теории информации. Если есть и зашифрованные данные и ключ для их расшифровки, достаточно один раз изучить способ применить второе к первому и можно смотреть и рипать любые диски пока копирасты не изменят этот способ. А чтобы его изменить, им понадобится заменить все плейеры во всём мире, но и с новым форматом история снова повторится.
Зачем? Во первых, есть HDMI, DеRьMо в котором (HDCP) также взломано, во вторых можно подключиться прямо к матрице в телевизоре и один такой перепаянный телевизор обеспечит качественными рипами весь мир.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
25-Май-12 23:46
(спустя 4 мин., ред. 25-Май-12 23:46)
Baz7465 писал(а):
Ваобще то есть - называется законом сохранения энергии.
Так и в данном слусае оно есть и я его описал выше.
Вы слишком узко мыслите, нужно рассматривать всю совокупность факторов, а не шифрование отдельно. И тот факт, что ключ в любом случае даётся пользователю (иначе он не мог бы даже легально посмотреть фильм) сводит на нет даже самый сложный алгоритм шифрования.
Да, информацию скрыть можно, даже очень легко на самом деле. Достаточно просто никому не давать ключ. Но задача ж не скрыть, а скрыть только от копирования. Разницу чувствуете?
Что такое вопроизведение по сути? Вы удивитесь, но это и есть копирование байтов с диска в память плеера для последующей обратотки. И потому задача в корне невыполнима: нет никакой разницы между копированием для вывода на дисплей и копированием для сохранения на винт. Запретить первое нельзя - это сама суть видеодисков, не так ли? А значит нельзя запретить и второе, потому что это одно и то же.
Baz7465 писал(а):
Из мозга?
Из плеера или из ЖК матрицы. А какая разница откуда? Всё равно ведь всё в цифре, а значит потерь качетсва нет.
Baz7465 писал(а):
И я думаю что это так, а вот некоторые не верят.
Ну если задача была "имитация бурной деятельности" (а ведь именно так на самом деле и было), то да - выполнили, я ж с этим не спорю.
|
|
|
|
ID-Daemon
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1170
|
ID-Daemon ·
26-Май-12 09:12
(спустя 9 часов, ред. 26-Май-12 09:12)
Почитал я тут немного, и обнаружил, что технология эта была взломана еще в 2001 году.
Цитата из английской вики:
Цитата:
В 2001г Scott Crosby из Carnegie Mellon University написал статью "A Cryptanalysis of the High-bandwidth Digital Content Protection System" в которой заключил, что алгоритм HDCP имеет фундаментальную уязвимость и обсудил как можно: "сливать" данные, клонировать устройства, получать новые ключи, избежать "черных списков" устройств и даже полностью его взломать.
Примерно в то же время Niels Ferguson независимо от него заявил, что ему удалось взломать HDCP, но он не опубликовал своих исследований, опасаясь преследования Digital Millennium Copyright Act
Собственно говоря, это замечательно подтверждается тем, что на протяжении всех этих лет новые диски всегда появляются в свободном файлообмене, никаких "6 лет на взлом" не потребовалось. В 2010 году, как вы говорите, произошло лишь публичное выставление на посмешище этой технологии, когда мастер-матрица была опубликована повсеместно.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
28-Май-12 18:34
(спустя 2 дня 9 часов)
inboxpm писал(а):
Аналогично - законы из теории информации. Если есть и зашифрованные данные и ключ для их расшифровки, достаточно один раз изучить способ применить второе к первому и можно смотреть и рипать любые диски пока копирасты не изменят этот способ.
Никто и не спорит. Речь о том, возможно ли это изучение и сколько времени оно займёт. Если много лет, то защиту можно считатать удавшейся.
inboxpm писал(а):
один такой перепаянный телевизор обеспечит качественными рипами весь мир.
пока в телевизор собственные водяные знаки не начнут вставлять )
MappingOrgUa писал(а):
Вы слишком узко мыслите, нужно рассматривать всю совокупность факторов, а не шифрование отдельно.
Надеюсь что не совсем. Мы вроде рассматривали систему шифрования как частный пример.
MappingOrgUa писал(а):
И тот факт, что ключ в любом случае даётся пользователю (иначе он не мог бы даже легально посмотреть фильм) сводит на нет даже самый сложный алгоритм шифрования.
Ключ - только одна из попыток защитить внутреннее содержимое диска и плеера. Он означает что они работают над этим, ищут способы защиты. Провалился один - попробуют другой.
MappingOrgUa писал(а):
И потому задача в корне невыполнима: нет никакой разницы между копированием для вывода на дисплей и копированием для сохранения на винт.
Вот для этого и придумывают все эти системы шифрования, что бы позволить копировать в плеере, но не позволить в компьютере.
MappingOrgUa писал(а):
Ну если задача была "имитация бурной деятельности" (а ведь именно так на самом деле и было), то да - выполнили, я ж с этим не спорю.
При чём тут это? Мы дисцукируем, а бурная деятельность для начальства делается.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
28-Май-12 19:37
(спустя 1 час 3 мин.)
Цитата:
Речь о том, возможно ли это изучение и сколько времени оно займёт
Последние примеры - несколько месяцев после появления собственно железа.
Цитата:
пока в телевизор собственные водяные знаки не начнут вставлять
И что это им даст, даже если начнут? Уже пугали стеганографическими метками в видеофайлах и так это ничем и не кончилось.
Цитата:
Провалился один - попробуют другой.
Каждый такой способ означает замену всех дисков и плейеров - опять же кроме покупателей лицензий никто не пострадает.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
28-Май-12 20:31
(спустя 53 мин., ред. 28-Май-12 20:31)
inboxpm писал(а):
Последние примеры - несколько месяцев после появления собственно железа.
Главное слово месяцев, не часов, не дней.
inboxpm писал(а):
И что это им даст, даже если начнут? Уже пугали стеганографическими метками в видеофайлах и так это ничем и не кончилось.
Это я к тому говорил, что если начнут вставлять такие метки даже через телевизор, то придётся не только плеер менять, но и телевизоры покупать новые и каждый раз заново припаивать апаратуру к выходу монитора - затраты времени и денег намного выше, больше проблем и ваобще может стать не рентабельно (тратить кучу бабла на телевизор и плеер что бы просто порипать фильм забесплатно).
inboxpm писал(а):
Каждый такой способ означает замену всех дисков и плейеров - опять же кроме покупателей лицензий никто не пострадает.
А ещё подобные глобальные замены технологий требуют много времени(5-10 лет) и денег на переоборудование и раскрутку, но всё же они иногда происходят и с каждым разом защита становится сложнее.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
28-Май-12 20:45
(спустя 14 мин.)
Цитата:
Главное слово месяцев, не часов, не дней.
Если фильм хороший, он и через 10 лет будет смотреться, а большинство их не стоит потраченного времени.
Цитата:
тратить кучу бабла на телевизор и плеер что бы просто порипать фильм забесплатно
Это нужно сделать одному человеку и он обеспечит рипами всех. Целой релиз-группой можно и скинуться.
Цитата:
и с каждым разом защита становится сложнее
Но вот расковыривают её почему-то не дольше.
|
|
|
|
