|
|
|
stasok56
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 10
|
stasok56 ·
15-Дек-11 17:12
(13 лет 10 месяцев назад, ред. 15-Дек-11 17:12)
аренс
Да ты не отвечаешь опять на вопрос, я не собираюсь выяснять с тобой отношения. Я лишь спрашиваю почему ты опровергаешь постепенную эволюцию, которая началась когда Земля родилась как планета. Какие у тебя для этого основания, факты.?? назови их прошу тебя? Ты их умалчиваешь какое сообщение подряд. А то что эволюция шла постепенно доказывает вот этот труд, в ктором просто проанализировали строение мозга и нервной системы всех позвоночных v e d i m e d . r u / b o o k s / b r a i n o r i g i n .htm
и никаким ученым я не верю, доверять стараюсь только фактам. Ты пишешь другие поняли Что другие поняли ? Ты никак не поймешь что у тебя нет точки зрения своей , поэтому ты ее даже сформулировать не можешь ,потому что базы нет у тебя. А есть только А почему? А как? А зачем?
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
15-Дек-11 17:40
(спустя 27 мин.)
Arens писал(а):
Вся ваша образованность это блеф.
 Парень, я твой фанат! Ты такая лолочка 
|
|
|
|
stasok56
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 10
|
stasok56 ·
15-Дек-11 17:48
(спустя 8 мин.)
Arens писал(а):
stasok56
ты задаешь вопросы не относящиеся к данной теме, это называется офф-топ. Есть правила общения на форуме, ты не знал?
Вопросы здесь задал я по теме обсуждения. Задал первый! Теперь тебе надо на них ответить, коли ты решил со мной пообщаться.
Если ответов нет - то и не надо. Если охота меня оскорбить - то этим ты показываешь свою культуру. А отвечать на мои вопросы своими вопросами это контрпродуктивно. Хотя может ты еврей? тогда простительно.
Не надо мне твоих ссылок, ты сам их не читал. Если читал, то ответь на 3 простых вопроса выше. Тебе же это будет легко!
Т.е. ты все таки подтверждаешь что по данной теме, ты своего собственного мнения не имеешь. Вопрос про твою позицию по поводу происхождения человека, очень даже относится к данной теме "происхождения человека". Или ты считаешь по другому.
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
16-Дек-11 11:15
(спустя 17 часов, ред. 16-Дек-11 11:15)
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
16-Дек-11 20:44
(спустя 9 часов)
Arens писал(а):
Н-да, из всех тут постов вчерашняя говорящая макака превзошла всех по степени дебилизма.
Мне кажется говорящей макакой быть лучше, чем рассуждающим дебилом 
Т.к. говорящая макака - это гений, а рассуждающий дебил - это рассуждающий дебил! (о как загнул!)
|
|
|
|
zim_ua
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 28
|
zim_ua ·
17-Дек-11 11:25
(спустя 14 часов)
Государственную поддержку ТЭ на западе спонсировали и поддерживает семья Ротшильдов. Эта идеология стала удобным политическим инструментом для стимулирования общества к низменным моральным и материалистическим ценностям. "Обезьянами" теперь легче управлять чем человеком созданным по подобию Бога.
Множество опровергающих ТЭ статей не позволяют публиковать в "авторитетных" изданиях. Учёные осмелившиеся нарушить негласный договор про поддержку ТЭ лишают должности, денег и доброго имени.
Ни в одном учебнике мира вы не найдёте информацию о том как сформировались все сложые структуры человеческого организма: от простой клетки до глаза. Эволюционисты просто заставляют поверить в то что так это и было. Это теория основана только на вере. Эволюционоиды - это верующие!
Обезьяну не интересует ничего кроме материальных благ, даже свобода. Насколько же она отличается от удивительного внутреннего мира человека, с его нормами морали, качествами и самосознанием. Увы, нет никаких доказательств эволюции внутреннего мира с "обезбянего" до "человеческого".
Останки, принадлежащие животным жившим очень много лет назад (как утверждают сотни миллионов лет), ничем не отличаются от живущих и ныне. Например найденные окаменелости скилета акулы, летучей мишы, структура муравья, стрекозы и пр. За эти "миллионы" лет они не изменились, и тому есть многие материальные доказательства в музеях.
Никакие переходные виды небыли найдены, а ряд фальсификаций которые использовали эволюционисты были со временем опровержены. Например: рыбы "Соликант" (с якобы ногами и полу-лёкими), птица "Архиоптеликс" (якобы нелетающей птицей), и птицы с банально добавленным хвостом ящера (найденой в Китае).
Птицы никак не смогли бы летать на полу-крыльях. Законы аэродинамики не позволяют, однако. Поэтому их постепенная эволюция с ящеров принцыпиально не возможна.
И множество других доказательств разоблачают ИДИОТИКУ эволюционоидов.
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
17-Дек-11 12:32
(спустя 1 час 7 мин.)
zim_ua писал(а):
Насколько же она отличается от удивительного внутреннего мира человека, с его нормами морали, качествами и самосознанием.
Думаю посидев в немецком концлагере вы бы так не считали. А на счёт морали - животные моральнее нас  .
Они:
1. Ее убивают ради развлекухи, за деньги.
2. Не суют друг другу в рот член, не извращенцы (представь двух обезьян лезбиянок ).
3. Не бухают, не курят, не наркоманы.
4. Не херачат других только потому, что это "другой вид" (как немцы и пр.. национал.).
5. Не жирные или больные (можете представить себе жирного жирафа или сову со скалиозом?  )
6. Не загрязняют экологию и не гробят природу
7. Продолжать?...
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
17-Дек-11 16:02
(спустя 3 часа)
Arens писал(а):
Кстати, запиши п.8 - среди животных нет дебилов, только среди таких как ты.
За что Arenc!!!!  НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:cry_baby:
Лолочка моя любимая  , прости, не вели казнить!!!!!!!!!! 
|
|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет Сообщений: 637
|
Roman4472 ·
18-Дек-11 15:14
(спустя 23 часа, ред. 18-Дек-11 15:14)
zim_ua,
Цитата:
Государственную поддержку ТЭ на западе спонсировали и поддерживает семья Ротшильдов.
Возможно, что это меняет? А финансирование креационизма финансирует каталитическая церковь. И?
Цитата:
Эта идеология стала удобным политическим инструментом для стимулирования общества к низменным моральным и материалистическим ценностям. "Обезьянами" теперь легче управлять чем человеком созданным по подобию Бога.
Вы смешны. Я с радостью поделюсь причинами, из за чего Вы смотритесь смешным.
Во первых теория эволюции (ТЭ) не идеология, это наука, которая располагает данными, добываемыми путем научного метода.
"Обезъянами" проще управлять, а также как и "рабами","овцами" и другим, легко поддающимся для влияния. Отчасти, вы ходите из крайности в крайность, любая существующая религия призывает к подчинению, включая христианство, не говоря уже о исламе... Таким образом, вы сами себя дискредитировали данным выпадом.
Цитата:
Множество опровергающих ТЭ статей не позволяют публиковать в "авторитетных" изданиях. Учёные осмелившиеся нарушить негласный договор про поддержку ТЭ лишают должности, денег и доброго имени.
Тех, кто публикуют такие статьи в основном далеки от биологии и от естественных наук в частности, возможно они хорошие специалисты в своей области: философии, литературе, искусстве и т.д., но в большинстве случаев именно такие "ученые" начинают оперировать лозунгами "лживости" биологии и теории эволюции, будучи "интересующимся" данной областью, в иных случаях и вовсе являются не компетентными. 
Цитата:
Ни в одном учебнике мира вы не найдёте информацию о том как сформировались все сложые структуры человеческого организма: от простой клетки до глаза.
Этот процесс занимает тысячи и миллионы лет и тем менее уже есть общие представления эволюции от одноклеточности к многоклеточности, об усложнении глаза как эволюции "светочувствительной клетки" до сложного оптического органа. Примеры есть в нашей природе и весь этап эволюции глаза можно наблюдать, например с плоских червей до нашего глаза, который кстати не является идеальным инструментом, то же "слепое пятно" тому подтверждение, не говоря об заболеваниях этого органа и т.д. многочисленных нюансах.
Цитата:
Эволюционисты просто заставляют поверить в то что так это и было. Это теория основана только на вере. Эволюционоиды - это верующие!
Довольно безосновательное и голословное заявление, не имеющее ничего общего с тем, что является биология и теория эволюции в частности. Теория эволюции основана на наблюдениях и логических выводах(фактах), с учетом этих наблюдений строятся предположения(гипотезы) и проверяются, если прогноризуются и/или подтверждаются тогда теория корректируется, это составляет - научный метод, которым руководствуются специалисты, создавая вакцины, занимаясь селекцией и другими важными вещами на благо человечества.
Цитата:
Обезьяну не интересует ничего кроме материальных благ, даже свобода.
Вы лично это спрашивали у обезьян, например макаки?
Цитата:
Насколько же она отличается от удивительного внутреннего мира человека, с его нормами морали, качествами и самосознанием.
Мы про внутренний мир "макаки" не знаем, так что же ВАМ дает право, так безосновательно распоряжаться мнением остальных, делая такие заявления?)
Цитата:
Увы, нет никаких доказательств эволюции внутреннего мира с "обезбянего" до "человеческого".
Что за "эволюция внутреннего мира", это что за бред? В научной терминологии "внутренний мир" никак не описан, это филосовское состояние как и душа, духи, бесы, эльфы и другая сказочная жирность и мифические существа.
Цитата:
Останки, принадлежащие животным жившим очень много лет назад (как утверждают сотни миллионов лет), ничем не отличаются от живущих и ныне.
Все верно, многие остались в той нише, в которой им комфортно живется и по сей день, это специфика развития, так, по мере развития ни кем не занятые природные ниши занимались новыми переходными формами, это очень хорошо доказывается палеонтологической летописью, с которой вы можете ознакомиться самостоятельно, где четко прослеживается закономерности: в кембрии вы не найдете не одного дерева, либо кустарника, а про человека я вовсе молчу. Хотя судя по вашим возгласам, вы вообще не понимаете о чем вы говорите, голова и язык существуют диаметрально противоположно.
Цитата:
Например найденные окаменелости скилета акулы, летучей мишы, структура муравья, стрекозы и пр. За эти "миллионы" лет они не изменились, и тому есть многие материальные доказательства в музеях.
Все верно, но это не будет "опровержением", это будет доказательством того, что эти формы жизни имеют довольно долгую историю диапазонного постоянства(варьируются по нескольким признакам, оставаясь в одной и той же нише) своего функционального и физиологического строения.
Цитата:
Никакие переходные виды небыли найдены, а ряд фальсификаций которые использовали эволюционисты были со временем опровержены. Например: рыбы "Соликант" (с якобы ногами и полу-лёкими), птица "Архиоптеликс" (якобы нелетающей птицей), и птицы с банально добавленным хвостом ящера (найденой в Китае).
Ископаемых найдено - миллионы находок, они все в сумме просто статистически не могут быть подделками, т.к. находятся и фиксируются по всему миру с разными датировками и с строгой летописью залегания.
Подделки были, но это были попытки прославится, чем занятие настоящей наукой.
Цитата:
Птицы никак не смогли бы летать на полу-крыльях. Законы аэродинамики не позволяют, однако. Поэтому их постепенная эволюция с ящеровпринцыпиально не возможна.
Посмотрим на пингвинов, страусов, куриц, некоторых видов не летных попугаев, киви и др.
Зачем вот курицам и индюкам крылья? Они же не умеют летать
Цитата:
И множество других доказательств разоблачают ИДИОТИКУ эволюционоидов.
В настоящее время наука не нашла ниодного факта, который бы подрывал дееспособность теории эволюции и ее верифицируемости.
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
18-Дек-11 21:37
(спустя 6 часов, ред. 19-Дек-11 01:46)
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
19-Дек-11 01:45
(спустя 4 часа, ред. 19-Дек-11 01:45)
Arens, обезьяна спустилась с дерева, т.к. холода долбанули, климат изменился, есть нечего было, вот некоторые и "вышли в поле".
И её (обезьяну) пардон ели и очень даже. Так и возникла социальная организация, групповая охота, оружие, костёр. Кроме того обезьяна не является чьим-то любимым блюдом (специализацией). Там же произошло первое приручение толи диких собак, толи волков (запамятовал) + охота с ними. Там же и возник оседлый образ жизни и пр. и пр.. Затем с нас "слезла шкурка", т.к. чпокаться приятнее  , вид сексуальнее и вши доканали .
Ну не ленись почитай Десмонда Морриса "Голая обезьяна" - там в очень увлекательной форме всё описано. Ну хоть детскую энциклопедию возьми лолочка моя любимая. 
А хочешь, скину тебе Дарвина. Ещё интересная Фабри "Основы зоопсихологии". Назаретян "Антропология насилия и культура самоорганизации".
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
19-Дек-11 11:24
(спустя 9 часов)
Arens писал(а):
А под деревом и на двух ногах теплее? Извини, но ты думай сначала, потом уже пиши.
Да на деревьях уже ничего не росло из-за похолодания - плодов не было А не в смысле, что под деревом теплее.
А постепенно она "встала на ноги", т.к. возникла острая необходимость пользоваться оружием от хищников и для охоты - а для этого нужны были руки. Те, кто "вставать не хотел" были скушаны
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
19-Дек-11 20:12
(спустя 8 часов)
Arens писал(а):
tochoook писал(а):
плодов не было
Смотри, шимпанзе-гориллы всякие с дерева не слезли, значит, плоды там все-таки были. Думай лучше.
Не знаю, но предположу, что возможно те, кто решил остаться, питались корешками, жучками, гусеничками, яйцами птиц, т.к. когда обезьяне нечего есть она переходит на такое питание (хотя, когда и плоды есть, она для разнообразия питается ими). Обилие фруктов и ягод не сравниться с этими "пищевыми остатками", но всё же какое-то количество обезьян (оставшихся) кое-как выжило благодаря этому.
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
20-Дек-11 11:03
(спустя 14 часов)
Стыдно должно быть тебе, как зоологу. А я биологию за 5-7 классы уже мог и подзабыть
|
|
|
|
tochoook
Стаж: 15 лет Сообщений: 132
|
tochoook ·
20-Дек-11 20:36
(спустя 9 часов)
Arens писал(а):
Хе-хе, тупорылый трололо. Че ж ты тут дарвиным своим размахивал? Тупица.
Тебя позлить, поржать, постебаться
А ты что думал, лолочка моя почти любимая?
Ну ладно, пока!
|
|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет Сообщений: 637
|
Roman4472 ·
22-Дек-11 15:00
(спустя 1 день 18 часов)
Arens,
Цитата:
1. Зачем обезьяне спускаться с дерева и становиться прямоходящей? Какая причина?
Причина скорее в кормовой базе, которая, возможно начала меняться. Не все гоминиды живут на деревьях, например гориллы на деревья почти не залазят.
Цитата:
2. Пока обезьяна училась бегать по саванне и делать орудия и разводить костер (примерно 200-100 тыс. лет) почему ее никто, пардон, не съел?
Скорее всего ночлеги были в пещерах, а социальная структура позволяла вовремя заметить опасность и предпринять меры. Это точно утверждать нельзя, но факты пребывания перволюдей в пещерах подтверждается. Фильмя не смотрел, но есть также гипотеза, что изменение кормовой базы с переходом на корнеплоды и мясо(всеядность), стало причиной перехода к прямохождению, совместной охоты с загоном жертвы, а также собирательство.
Не зря человек инстинктивно боится темноты, ведь в это время наши поредки становились уязвимыми для хищников.
|
|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет Сообщений: 637
|
Roman4472 ·
23-Дек-11 13:40
(спустя 22 часа, ред. 23-Дек-11 13:40)
Arens писал(а):
Ведь львы и гиены не дураки, они не будут зря бегать за антилопами, когда тут надо просто подождать.
Кстати, а чего ждать-то? Никакой боязни зайти в эту пещеру у хищников быть не могло. Огня обезьяны еще не знали, ловушек не делали, копьев и топоров у них не было. Обычная обезьяна только на двух ногах. Заходи да бери.
По вашей логике многотысячных стай антилоп и зебр не может существовать, т.к. они не умеют забираться на деревья и строить ловушки.
Тут много гипотез, доказать это сложно, но это не значит, что ваша концепция "создателя" вообще подтверждается по правилу исключения, замечу она ненаучна и не имеет фактов, мне этого достаточно, чтобы ее не рассматривать вовсе.
|
|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет Сообщений: 637
|
Roman4472 ·
23-Дек-11 16:04
(спустя 2 часа 24 мин., ред. 23-Дек-11 16:04)
Arens,
Цитата:
обезьяны вообще беспомощны в любом состоянии
Стая шимпанзе окло 10 особей может убить взрослого, здорового мужчину. Шимпанзе, например, всеядные животные не брезгуют и охотой. Насчет хищников отдельный разговор, на тот момент не было нынешних львов и тигров, давайте будем последовательны до конца, и точно такие же доказательства: предъявите курицу в Юрском периоде, тогда и поговорим о "создателе", а сейчас некоторые недалекие несут только откровенный бред и ложь (нарушая свои "заповеди").
Цитата:
Ничего "научного" ты пока не сказал, только детский лепет "много гипотез, трудно доказать"
Я доказывать ничто не собирался, доказательства вы найдете сами в рунете их предостаточно, былоб желание. Например это, материал собирается специалистом.
Цитата:
Вера в Создателя предполагает некую тайну и неразгаданность, а ведь происхождение человека на самом деле и есть тайна.
Бред, с того момента, когда науку ставят на равных с сказкой. Наука предназначена чтобы тайны разгадывать
Цитата:
А вот ваши "научные факты", как вы наглядно продемонстрировали, есть не более чем вера в обезьяну.
Верить или не верить ваше дело. Хотя теория эволюции не предполагает чтобы ей "верили", это научная работа, она последовательная и исчерпывающе полна данными. Я различаю такие понятий как "вера" и "доверие".
|
|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет Сообщений: 637
|
Roman4472 ·
23-Дек-11 17:06
(спустя 1 час 1 мин.)
Arens,
Цитата:
Я задал вопрос не требующий специального образования, это вопрос на здравый смысл.
Если я исчерпывающе развернуто отвечу, то материал займет не одну страницу.
Цитата:
И ответ на него я уже поискал.
Значит, не хватило веремени и других ресурсов его понять.
Цитата:
На эти вопросы нет положительного ответа, как не может быть обезьяны сильнее льва.
Категорично и наивно ответить я вам не могу, как вы мне. Причин и следствий может быть так много, они могли быть такими необычными, что ни я, ни тем более вы, не можете с уверенностью утверждать, но зато можно на что-то опереться. Наука опирается на палеонтологию, генетику и другие дисциплины, доказывающие истинность теории эволюции.
Цитата:
Это только в сказке так бывает.
Это говорит человек, истинно убежденный в сотворении, райский сад с говорящей змеей.
Цитата:
Ученые взяли эту сказку как допущение, и на этом допущении (на сказке!) построили НАУЧНУЮ теорию
Не правда, ознакомьтесь с ссылкой выше, вы откровенно не знаете что пишите, т.е. либо от незнания, либо от упорства лжете.
Цитата:
Там хуже были - саблезубые!
Теперь докажите, что наши предки были основным рационом их питания, а не мамонты, например, и вообще пересекались ли так часто (как вам этого хочется) их судьбы в прошлом.
Цитата:
Они и размерами поболе, то есть прожорливее.
Допускаю, а какое это имеет отношение к нашим предкам?
Цитата:
Не понял, ты уже начал отрицать наличие хищников?
Если вы про льва или тигра то да, их не было, например с неадертальцами, почему я так уверен, а попробуйте предьявить их следы:)
Цитата:
Напрасно, ты противоречишь всем учебникам по биологии.
И где же?
|
|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет Сообщений: 637
|
Roman4472 ·
23-Дек-11 18:44
(спустя 1 час 37 мин., ред. 23-Дек-11 18:44)
Arens,
Цитата:
Я задал тебе 2 простых вопроса. На вопросы ты не ответил.
Вместо этого ты стал отсылать меня к специалистам.
Выше приведена ссылка с исчерпывающими данными, отвечающими исчерпывающим развернутым ответом, занимающим пару сотен страниц, выбирайте на выбор где же там " не ответил"
Цитата:
Отрицать наличие хищников в эпоху 200 тыс. лет назад - это вообще дремучее невежество.
Я писал конкретно про африканского "льва" и "тигра" (который вовсе не жил и ранее и ныне в Африке). Конкретнее какое время затрагивается и какие хищники, воздействовали на численность гоминид, опять же каких именно гоминид? Плейстоцен?
Цитата:
Какая нахрен наука? Сам подумай. Ты троллить начал.
Неужели? 
Цитата:
Динозавров тоже - не было?
Живых в соседстве с предками первых гоминид? Нет
Цитата:
А может и тебя нет? ты пощупай
Я готов беседовать на любые вопросы по теме эволюции, меньше юношеского максимализма и больше конкретики.
|
|
|
|
Marsianka707
Стаж: 16 лет Сообщений: 9
|
Marsianka707 ·
25-Янв-12 02:03
(спустя 1 месяц 1 день)
Тема происхождения человека по теории Дарвина, нужно рассматривать в совокупности со всеми положениями этой теории. Поэтому еще со школы помню, что большие сомнения у меня вызывали объяснения появления жизни на Земле. Что это за "суповой набор"? Абсолютно выдуманное объяснение, теория вероятности этот факт не признает. Т.е. теория эволюции не может ответить на этот вопрос, на мой взгляд, самый важный. Далее идут положения, одно из которых " устойчивость видов" - 100% согласна. И в противоположность этому "изменчивость видов" путем мутаций. Практика и наблюдения показывают, что практически все мутации спонтаны и приводят к нежизнеспособности и нерепродуктивности. (Тут конечно, некоторые захотят написать, что исследования ретрогена, показывает что мутация бывает уместной и полезной...) Мутации чуть ли не основное положение эволюции Дарвина. Но тем неменее трудно представить, что в ситуации где экстренно, можно сказать, требуется виду какое-то изменение, чтобы приспособиться к новым условиям, так как от голода и холода и прочих неблагоприятных условий, популяция быстро вымирает. Ну просто она физически не дождется этих нужных мутаций. А с постепенными изменениями я соглашаюсь, но они не приводят к образованию новых совершенно других видов с другим геномом. Из этих соображения я считаю, что теория эволюции в таком глобальном виде, несостоятельна, теория вероятности не оставляет ей шансов. Внутри видов вполне деятельна, естественный отбор и прочее подтверждается. И вообще, любую информацию как ЗА так и ПРОТИВ, надо читать с отсевом натянутых фактов и гипотез, а вот кто как умеет их отсеивать зависит от пытливости ума. А лично я думаю, что чем сложнее организмы тем дольше происходят изменения с ними, в связи с этим считаю что если уж и пытаться рассмотреть эволюцию человека, то она никак не впишется в столь узкое временное пространство. И ведь действительно часто можно встретить иформацию, что "промежуточную" стадию прехода человека архиологи не находят, но ее чисто "теоретически" достроили, и все прекрасно сошлось. А вообще пробелов в нашем познании еще очень и очень много, и работа всех генов до сих пор до конца не выяснена, и процессы, которые с ними происходят. Делаются попытки кое-что объяснить ретрогенами, но пока еще много чего под вопросом.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 1687
|
__PG__ ·
25-Янв-12 09:25
(спустя 7 часов, ред. 25-Янв-12 09:25)
Roman4472 писал(а):
Obojdi писал(а):
В Царской России люди верили, что произошли от Бога и вели себя достойно, как подобает чистому существу.
Анекдот? А кто по вашему с 1900 года в России проводил теракты, проводил революции и т.д.?
Атеисты. 
Кончайте прикалываться, это не религиозный и не исторический фильм. Отправляйтесь пинаться в соответствующие форумы.
_____________
Слушайте, когда уже вторая и третья серии будут? (В смысле - по срокам что-нибудь известно?)
Меня очень заинтриговало, что разбивка серий почти полностью повторяет название томов книги "Эволюция Человека" Александра Маркова.
|
|
|
|
Marsianka707
Стаж: 16 лет Сообщений: 9
|
Marsianka707 ·
25-Янв-12 16:45
(спустя 7 часов)
fyunt писал(а):
Тётенька это вы не по адресу наезжаете. Апшиплись не слабо.
Эволюционные теории вообще не рассматривают вопрос возникновения Жизни - сей предмет не по их ведомству. Тут притензии надобно к химикам предъявлять - эта братия занимается этим, на ваш взгляд, самым важным вопросом. Их автокаталитический цикл - с них и спрос.
Вы, как дама, всё переводите на понятный себе язык и с этим трудно спорить. Но я всё же рискну (сразу каясь и прося прощения) немного поправить - "суповой набор" на самом деле в теории Опарина — Холдейна назывался "бульоном органических веществ" и теория эта (выдвинута в 20-х годах) лет уже тридцать как считается устаревшей. Сейчас в ходу "Гипотеза полиароматических углеводородов". Сразу предупреждаю что "полициклические ароматические углеводороды", несмотря на название - не духи.
Я не биолог, но в школе я помню теории возникновения жизни в одном учебнике вместе с теорией эволюции написаны были. Зато у меня высшее химическое образование, и не надо меня "пугать" полициклическими ароматическими углеводородами. Вы заранее делаете такие высказывание, что Вы вроде как умнее. Это не очень то красиво, и действительно умный человек не будет показывать и выставлять себя как умнее других или пытаться показать, что другие глупые люди. А про "суповой набор" это я специально утрированно написала, все поняли о чем речь. А что касается углеводородных соединений, а конкретнее органических, то скажу, что пока не известно такого катализатора, который превратил бы отдельные аминокислоты хотя бы в примитивные ДНК, способные к воспроизводству себе идентичных. Делали попытки, но без результата. Белок получить можно, но вот он сам по себе не умеет размножаться. Считаю, что ответ на этот вопрос перехода от неживого к живому, так же химия не может дать, так что и вы не по адресу...
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 1687
|
__PG__ ·
25-Янв-12 16:56
(спустя 11 мин.)
Не в ДНК, а в РНК, последние двадцать лет эта гипотеза считается наиболее подтверждённой.
Я только не понимаю, какие претензии к теории естественного отбора-то? Эта теория в своей канонической форме применяется к сложноорганизованным организмам (для которых подтверждена вдоль и поперёк). А её применимость к прочим организмам (например, к вирусам) или неорганическим репликаторам - это совсем другая тема. В чем-то применима, в чём-то там свои тонкости.
"Рождение сложности" Маркова почитайте, там особенно интересны главы про научные факты, которые "в лоб" выпадали из стройной картины и потребовали дополнительного изучения.
|
|
|
|
Marsianka707
Стаж: 16 лет Сообщений: 9
|
Marsianka707 ·
25-Янв-12 17:19
(спустя 22 мин.)
__PG__ писал(а):
Я только не понимаю, какие претензии к теории естественного отбора-то? Эта теория в своей канонической форме применяется к сложноорганизованным организмам (для которых подтверждена вдоль и поперёк). А её применимость к прочим организмам (например, к вирусам) или неорганическим репликаторам - это совсем другая тема. В чем-то применима, в чём-то там свои тонкости.
Да вроде не было претензий к естественному отбору, как раз наоборот, благодаря этому происходят изменения внутри видов и их постепенное приспособление. Кто ж спорит? Но в этом не вижу движущей силы для образования совсем новых видов организмов, тем более перехода к более высокой организации и усложнению. Еще никто не назвал силу, которая заставила простые организмы перейти к более сложным, где для выживания требуется больше энергии, сложнее процессы, большая зависимость от внешних факторов. Как известно, физики и химики говорят, что в природе все стремиться к формам, в которых менее всего расходуется или задействовано энергии. Противоречие получается.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 1687
|
__PG__ ·
25-Янв-12 20:08
(спустя 2 часа 49 мин., ред. 26-Янв-12 12:32)
Marsianka707 писал(а):
Но в этом не вижу движущей силы для образования совсем новых видов
Совсем новые и не образуются.
Любой "новый" вид - в значительной степени "старый". А что у него ноги длиннее, или клюв лучше заточен под новую добычу - так это почти не в счёт.
Да и не факт, что он будет сложнее. Сколько-нибудь заметные отличия по сложности видны не на новом виде, а если сравнивать их через 5-10 промежуточных звеньев.
Ну т.е. усложнение есть, но это не правило, а так... тенденция. К тому же, на паразитов эта тенденция и вовсе не распространяется.
Marsianka707 писал(а):
Как известно, физики и химики говорят, что в природе все стремиться к формам, в которых менее всего расходуется или задействовано энергии. Противоречие получается.
Вы их просто не так поняли. С точки зрения химиков, жизнь - это очень сильный и универсальный катализатор, встраивающийся в химические реакции, протекающие в верхнем слое земной коры. Поэтому живые организмы нельзя рассматривать как вещество или продукт реакции. Это не вещь - это процесс. Непрекращающаяся химическая реакция, существующая в мощном потоке солнечной и геотермальной энергии, большая часть которых расходуется в пустоту, и лишь ничтожная часть потребляется жизнью.
Именно поэтому единственный раздел физики, который занимается изучением жизни - это неравновесная термодинамика. Наука о переходных процессах. Вне этих процессов (там где реакция уже закончилась, или ещё не началась) жизни не существует.
|
|
|
|
Marsianka707
Стаж: 16 лет Сообщений: 9
|
Marsianka707 ·
26-Янв-12 14:35
(спустя 18 часов)
__PG__ писал(а):
Сколько-нибудь заметные отличия по сложности видны не на новом виде, а если сравнивать их через 5-10 промежуточных звеньев.
А вот с этим то как раз у эволюционистов проблемы, ну чего то никак не попадаются палеонтологам эти переходные формы... кроме рыбы-ящерицы, которая на самом деле оказалась глубоководная рыба, передвигающаяся по дну на плавниках-лапах, и археоптерикса, который все таки был птицей, а не ящером, и сегодня есть птички у которых есть коготки на крылашках. Поэтому в переходные формы их не отнесу, а просто своеобразный вид живого. Что-то никто не обнаруживает рыболягушек, рыбокрокодилов, рыбочерепах. Или что крокодил ни с того ни с сего решил начать превращение в черепаху? зачем ему это? Акулы себя акулами прекрасно чувствуют миллионы лет. Естесственный отбор вносит очень и очень незначительные изменения в вид, точнее скорее заботится о том чтобы вид был очещен от всех слабых, больных и ущербных представителей, может немного влиять на окраску или величину, ну то есть влияет на те гены, которые вариативны для популяции, ведь они не клоны, а чем то отличаются друг от друга. А вот те гены которые обязаны быть одинаковыми для всех представителей данного вида популяции не затрагиваются, и когда происходят случайная мутация этих генов, эксперименты показывают, что они только приносят ущерб организму, и уж конечно никакая случайная мутация не может организовать новый орган полноценный и полезный данному организму. "Яблонька не родит вишенку"
__PG__ писал(а):
Вы их просто не так поняли. С точки зрения химиков, жизнь - это очень сильный и универсальный катализатор, встраивающийся в химические реакции, протекающие в верхнем слое земной коры. Поэтому живые организмы нельзя рассматривать как вещество или продукт реакции. Это не вещь - это процесс. Непрекращающаяся химическая реакция, существующая в мощном потоке солнечной и геотермальной энергии, большая часть которых расходуется в пустоту, и лишь ничтожная часть потребляется жизнью.
Согласна. Правильно вы охарактеризовали жизнь в стиле химии Конечно нельзя сравнивать живое и не живое. И опять же, всвязи с этим считаю, заранее утопическими все поиски способа получения живого из неживого. А теперь просто представьте у вас есть какой-то в руках ГЛОБАЛЬНЫЙ генетический материал, так сказать универсальный. Вы можете взять это сложное "подчикать" (прошу прощения за выражение) и получить более простое что-то, или например включать или выключать какие-то гены и получить разные виды. Это я к тому, что самопроизвольно прецесс УСЛОЖНЕНИЯ протекать НЕ может!!! Если есть опровергающие это доказательства- прошу их в студию.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 1687
|
__PG__ ·
26-Янв-12 16:58
(спустя 2 часа 23 мин., ред. 26-Янв-12 16:58)
Marsianka707 писал(а):
Конечно нельзя сравнивать живое и не живое.
Почему нельзя? Можно. Неравновесные процессы жизнью не ограничиваются - это довольно большой класс явлений.
Marsianka707 писал(а):
И опять же, в связи с этим считаю, заранее утопическими все поиски способа получения живого из неживого.
Я уже ссылался на книгу Александра Маркова. Очень рекомендую.
Он там на все эти и многие другие вопросы отвечает, причем ссылаясь на факты и исследования (ссылки на первоисточники стоят чуть ли не в конце каждого второго абзаца). Я по памяти вряд ли смогу так качественно ответить.
Marsianka707 писал(а):
Если есть опровергающие это доказательства- прошу их в студию.
Есть класс наук, которые изучают процессы, которые нельзя воспроизвести или смоделировать в лабораторных условиях (по причине очень специфических условий эксперимента или слишком больших интервалов времени для получения заметных результатов). Это астрофизика, экономика, большинство разделов социологии, лингвистика, археология, палеонтология, этология. Наука о происхождении языка и наука о происхождении жизни.
Из-за невозможности воспроизведения объекты изучения этих наук могут изучаться только косвенными способами. Поначалу делается огромное количество гипотез. Которые невозможно подтвердить или опровергнуть. Т.е. набирается большое количество наблюдений в данной области, потом их пытаются систематизировать, выявив законы поведения и развития объектов и явлений. А выявив эти законы - можно начинать отсекать те гипотезы, которые противоречат выявленным законам. В конечном итоге, когда количество гипотез уменьшается до одной, она принимается за доказанную. Хотя впрямую доказать и проверить её невозможно. Просто это единственная и простейшая осмысленная гипотеза, которая не противоречит никаким обнаруженным фактам и зависимостям.
Теория эволюции - типичный пример такой гипотезы. Поначалу она была одной из. Про вирусы и бактерии ещё не было известно, генетический код ещё не был даже открыт (не то что расшифрован), и гипотеза естественного отбора существовала наравне с целой кучей других, столь же смелых и столь же неправдоподобных. Потом вакуум начал заполняться, и по мере этого процесса стало возможно отсекать неправдоподобные гипотезы, всё больше и больше уточняя оставшуюся. Сегодняшняя теория эволюции похожа на первоначальную не больше, чем теория построения микропроцессоров на законы Ома. Тем не менее, они там лежат в основе, и ничуть не изменились.
Так вот, я это к чему: для теории разнообразия видов все неправдоподобные гипотезы отсечены уже давным-давно. Для теории возникновения органических репликаторов из неорганических - пока нет (это намного более сложная задача, требующая к тому же разработки нового математического аппарата). Но эта работа тоже ведётся и вполне научными методами.
Обе теории никогда не удастся подтвердить экспериментально (зато опосредованных доказательств первой из них - миллионы, если не миллиарды, а опровержения - ни одного). Но это такая область науки, в которой их подтвердить и не удастся. Впрочем - астрофизики когда-то считали, что получить температуру центра звезды в земных условиях тоже невозможно. Семипалатинский полигон доказал, что это не так.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 1687
|
__PG__ ·
26-Янв-12 19:49
(спустя 2 часа 51 мин., ред. 26-Янв-12 19:49)
okapaka писал(а):
происхождение первых животных
Если вы про маммалий, то они произошли от пра-маммалий (клоачных), и в этом процессе нет ничего загадочного.
Клоачные вероятнее всего произошли от циодонтов. Но это очень мелкие животные, прямых палеонтологических доказательств не сохранилось. Но в этом тоже нет ничего загадочного.
Не все признаки современных млекопитающих образовывались одновременно. Даже сегодня сосуществуют млекопитающие, у которых есть только часть признаков настоящего млекопитающего (утконосы и ехидны). И в этом тоже нет ничего загадочного.
okapaka писал(а):
схожесть строения нервной системы у птиц и млекопитающих,
Схожести нет, устройство мозга (если не брать одинаковую нейронную основу) совершенно разное.
okapaka писал(а):
прерывистое равновесие в палеонтологической летописи
Почитайте, пожалуйста, про термин "оптичивание".
В общем, у меня складывается ощущение, что вы про теорию эволюции кроме названия вообще ничего не знаете. Почитайте какие-нибудь умные книжки по основам палонтологии, а? Школьный уровень (Еськов и Марков) вполне подойдут.
Ещё раз напоминаю: за последние 150 лет наука не стояла на месте. Не пытайтесь критиковать тезисы 150-летней давности возражениями 150-летней давности. Это глупо.
|
|
|
|
Marsianka707
Стаж: 16 лет Сообщений: 9
|
Marsianka707 ·
26-Янв-12 21:00
(спустя 1 час 10 мин.)
__PG__ писал(а):
Marsianka707 писал(а):
Конечно нельзя сравнивать живое и не живое.
Почему нельзя? Можно. Неравновесные процессы жизнью не ограничиваются - это довольно большой класс явлений.
Можно и муху с Солнцем сравнивать, только от этого общего у них не прибавиться. Любые процессы как химические, так и физические: осмотические, равновесные, неравновесные, экзотермические, эндотермические, замкнутые, циклические и прочее и прочее не ограничиваются живой материей. Только никак не могу понять какой вывод то напрашивается из этого?
__PG__ писал(а):
Marsianka707 писал(а):
И опять же, в связи с этим считаю, заранее утопическими все поиски способа получения живого из неживого.
Я уже ссылался на книгу Александра Маркова. Очень рекомендую.
Он там на все эти и многие другие вопросы отвечает, причем ссылаясь на факты и исследования (ссылки на первоисточники стоят чуть ли не в конце каждого второго абзаца). Я по памяти вряд ли смогу так качественно ответить.
Просто ответьте есть ли там ссылка или описание эксперимента, в ходе которого была получена живая клетка из неживого материала? Просто мне вовсе не хочется возвращаться и перечитывать курс коллоидной химии. А то я где-то уже встречала, что мицеллу считают вроде протоклетки. Ну считать то можно что угодно, только живее она от этого не станет.
__PG__ писал(а):
Marsianka707 писал(а):
Если есть опровергающие это доказательства- прошу их в студию.
Есть класс наук, которые изучают процессы, которые нельзя воспроизвести или смоделировать в лабораторных условиях (по причине очень специфических условий эксперимента или слишком больших интервалов времени для получения заметных результатов). Это астрофизика, экономика, большинство разделов социологии, лингвистика, археология, палеонтология, этология. Наука о происхождении языка и наука о происхождении жизни.
Ну Вы все в одну кучу свалили. Зачем общественные то науки сюда примешивать? У них и предмет и методы то совсем из другой области.
__PG__ писал(а):
Просто это единственная и простейшая осмысленная гипотеза, которая не противоречит никаким обнаруженным фактам и зависимостям.
Вы так считаете? Осмелюсь возразить, она самая противоречивая.
Я Вам говорю: "Яблонька не родит вишенку", - Вы мне - "Невозможно доказать, так как времени не хватит для эксперимента".
Я Вам говорю: Не найдено палеонтологами настоящих промежуточных форм, наподобие, рыбочерепах, рыбокрокодиллов и т.д. Что может на это сказать эволюция? Плохо искали? Я вообще молчу про фальсификации черепов якобы древних людей.
Я Вам говорю: "Мутации основных стабильных генов не приводит к образованию новых полезных органов, только к уродствам". Если я не права, эксперимент должен доказать это. Только как раз множество экспериментов не в пользу эволюции.
__PG__ писал(а):
Теория эволюции - типичный пример такой гипотезы. Поначалу она была одной из. Про вирусы и бактерии ещё не было известно, генетический код ещё не был даже открыт (не то что расшифрован), и гипотеза естественного отбора существовала наравне с целой кучей других, столь же смелых и столь же неправдоподобных. Потом вакуум начал заполняться, и по мере этого процесса стало возможно отсекать неправдоподобные гипотезы, всё больше и больше уточняя оставшуюся. Сегодняшняя теория эволюции похожа на первоначальную не больше, чем теория построения микропроцессоров на законы Ома. Тем не менее, они там лежат в основе, и ничуть не изменились.
Наверно, я что то пропустила... На чем же сейчас современная теория эволюции основывается? Может она концепцию свою поменяла? Кстати говоря, закон Ома доказан давно и подтвержден поэтому все что на нем основывается никаких вопросов не вызывает, чего сказать нельзя об эволюции.
|
|
|
|
