|
|
|
IronAngel72
Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 86
|
IronAngel72 ·
13-Янв-14 23:13
(11 лет 1 месяц назад)
Есть ли способ прямого (без PCM) преобразования DSD64 в DSD128 ?
|
|
|
|
MetalTrooper
Стаж: 11 лет 10 месяцев Сообщений: 65
|
MetalTrooper ·
31-Янв-14 18:45
(спустя 17 дней)
IronAngel72 писал(а):
62525719Есть ли способ прямого (без PCM) преобразования DSD64 в DSD128 ?
а смысл в данной операции?
|
|
|
|
IronAngel72
Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 86
|
IronAngel72 ·
28-Фев-14 20:21
(спустя 28 дней)
Задвинуть ультрашум и апсемпл.
|
|
|
|
espritto
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 500
|
espritto ·
03-Мар-14 07:05
(спустя 2 дня 10 часов)
zzayyazz
оффтоп, конечно, но интересно ваше мнение, почему в тексте официального документа используются значения кратные 44,06, а не 44,1?
|
|
|
|
polota
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 11
|
polota ·
30-Мар-14 21:35
(спустя 27 дней)
zzayyazz писал(а):
47161928babaev.v.p Нельзя не согласиться с "основным диагнозом" коллеги: сам по себе формат DSD на носителе никаких преимуществ не дает, к тому же немало SACD cконвертировано из PCM-исходников - смешно полагать, что DSD из 24\96 исходника приобретет "дополнительное качество" :). Потребительская разница между методами цифрового представления естественного (аналогового) звука лишь в распределении динамических характеристик по спектру. Если некий исходный сигнал может быть (почему нет?) аутентично описан, скажем, РСМ24/96, то цель уже достигнута, и никакой оверсэмплинг не сделает поток "лучше". Только если мастер, например, записан и сведен в DXD, можно говорить о том, что представление его в виде DSD будет иметь ряд заведомо лучших динамических характеристик в слышимом диапазоне, чем РСМ с ограничениями сегодняшних медианосителей. И только. А услышите Вы эту разницу или нет - функция слишком многих субъективных параметров, к самим потокам не относящихся. Да и касательно самих потоков - даже прямая оцифровка аналогового мастера в DSD, будучи в теории динамически более корректной в слышимом диапазоне, чем бытовой РСМ, и посему "обязанная звучать лучше", ожиданий этих иногда не оправдывает, ибо в самом процессе оцифровки немало от лукавого... Так что выбирать оригинальный носитель приходится не по формату, а на слух...
Но я о другом: если Вас не устраивает звук DSD на оригинальном носителе, Вы никак не можете улучшить его даунсэмплингом в РСМ. Ухудшить можете. Но даже без последнего конверсия представляется теоретически бессмысленной. Если же Вы наблюдаете, что даунсэмплинг в 24\88 неким образом "улучшает звук оригинального DSD носителя", то согласитесь, парадокс объясняется не самим форматом DSD, а его никудышной реализацией в конкретном воспроизводящем тракте, коим и стОит заняться в целях получения наилучшего результата...
...К чему я всё это: чтоконверсионный поток не может быть лучше оригинального. В теории нашего случая он может быть либо избыточен (DXD), либо потерен. В практике нашего случая уровень максимально возможной потерьности определяется фактором "разумной достаточности", т.е. функцией субъективных переменных от аппаратуры, формата вывода и конфигурации ЦАПа до свойств акустики, качественных притязаний слушателя и даже просто его личных амбиций. То есть статистически усреднить эти "допустимые параметры" конверсии для определенной цепи воспроизведения можно, но однозначно оптимизировать для всех нельзя, ибо многим они не подойдут по разным причинам (при таком разнообразии эмпирики). То есть "правда" у каждого своя даже при единой логике (а мы и этой Вавилонской башни не имеем). А истина... в том, что конверсионный поток не может быть лучше оригинального 
PS: так и сдохну, не научившись коротко излагать (:tomato:)
как понять
что лучше (упрщ) dsd-цап или pcm-цап или dsd-pcm-фиг знает что
|
|
|
|
zzayyazz
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 2925
|
zzayyazz ·
19-Апр-14 21:47
(спустя 20 дней)
polota писал(а):
как понять что лучше (упрщ) dsd-цап или pcm-цап или dsd-pcm-фиг знает что
Зависит от ЦАПа. Теоретически третий вариант всегда хуже. Но обнаруживаются несогласные и с этим :). Чтобы определить предпочтения, так сказать, для себя, лучше всего использовать слух.
|
|
|
|
martinbor
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 5
|
martinbor ·
15-Май-14 18:22
(спустя 25 дней, ред. 15-Май-14 18:22)
Где взять этот мифический dsd поток? может по usb2 ? 2.правда ли что цап дешевых плееров легко и качественно перерабатывает дсд в псм .без шумов. и в этом преимущество этого формата?
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
29-Май-14 13:27
(спустя 13 дней)
martinbor писал(а):
63938627Где взять этот мифический dsd поток?
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4741321
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
14-Июл-14 20:04
(спустя 1 месяц 16 дней, ред. 14-Июл-14 20:04)
The Dark One писал(а):
59573951Дискретизация... 44.1 это и правда мало. 22500 Гц звука в виде зигзага вместо амплитуды - вот что мы получим, да и на вполне слышимых 10кГц амплитуда будет выглядеть довольно коряво (конечно ЦАП попробует это исправить и восстановить, но чего не было, того не было). Так что это смело можем множить в несколько раз. Дальше всё зависит от техники. Если с точностью по вольтам всё более или менее понятно, то с частотой всё сложно, но 24 бит на 192 кГц достаточно избыточно, что бы не потерять деталей на аппаратуре любой точности, даже которую еще не изобрели. Далее эдакую точность нам не дадут уже наши уши.
Согласно теореме Котельникова, для восстановления исходного аналогового сигнала БЕЗ ПОТЕРЬ надо взять частоту выборки равной или большей двухкратной максимальной частоте. Анатомическое строение ушной улитки позволяет человеку слышать до 20 килогерц. Выше - нечем слышать. Ещё 2500 герц используются для осуществления фильтрации высоких частот в неслышимом диапазоне. Если бы фильтрации не было, то на самих пиках частоты - на 22050 - возникали бы искажения, идущие по всему спектру - то есть они влияли бы на слышимый диапазон. При оцифровке звука требуется использовать фильт высокой частоты, чтобы отбросить все частоты выше 20 килогерц. Но так как построение аналогового фильтра с такой узкой полосой фильтрации невозможно, то используют бОльшие частоты дискретизации и фильтр меньшего порядка. Если на выходе нам нужно получить 44100, то пишут с 88200, а если 48000, то пишут с 96000 (если писать с 96000, а потом переводить в 44100, то в большинстве случаев будут сильные искажения по всему спектру - только iZotop'овский перекодировщик справляется нормально с этой задачей).
А теперь ещё раз: раз мы слышим максимум 20 килогерц, то для БЕСПОТЕРЬНОЙ оцифровки и восстановления сигнала требуется производить выборку с частотой 40 килогерц. Это справдливо для абсолютно любого аналогового сигнала. И никак криво между "точками" звук не пойдёт, потому что между этими точками проходит 1/44100 секунды, а это больше чем достаточно для восстановления сигнала с максимальной частотой 22050 герц!
Я случайно попал в эту тему, и стараюсь мимо аудиофилов, как и религиозников, проходить мимо, не особо расстраиваясь. Но раз человек со здравым умом решил добиться правды, то я не смог не написать это. То, что написано выше - основы основ. Если вы и слышите какое-то изменение в звуке при переключении на бОльшую частоту дискретизации, то это означает, что ваша воспроизводящая аппаратура (усилитель, колонки) не могут справиться с такой частотой, и начинают делать искажения в СЛЫШИМОМ - НЕ УЛЬТРАЗВУКОВОМ диапазоне!
Правильно было сказано, что воспроизводящая аппаратура сильно искажает сигнал. Даже существует такой тест - на выход тракта подают квадратный сигнал (square waveform), затем замеряют, какой сигнал получается после воспроизведения. Он очень, очень сильно отличается от того, что выходит напрямую с тракта. Так что хорошей аудиокарты, хорошего усилителя и колонок и хорошей звукоизоляции помещения будет достаточно для достижения максимального качества.
Источники, где можно подчерпнуть не антинаучные, а научные данные:
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
http://xiph.org/video/vid2.shtml
http://src.infinitewave.ca/
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4285921
Конктретно касательно цитируемой мной части сообщения смотреть здесь с 12 минуты: http://xiph.org/video/vid1.shtml
с продолжением тут с 4 минуты и кульминацией на 7 минуте: http://xiph.org/video/vid2.shtml
Ещё добавлю: существует большое заблуждение, будто однин носитель звучит лучше или хуже другого. Это из-за того, что на мастеринг-студии оригинальный материал подготавливали специально для того или другого носителя, согласно стандартам, и звук действительно различается. Потому что он просто разный.
|
|
|
|
solomako
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 19
|
solomako ·
08-Ноя-14 23:07
(спустя 3 месяца 25 дней)
Valet2 писал(а):
64548793
The Dark One писал(а):
59573951Дискретизация... 44.1 это и правда мало. 22500 Гц звука в виде зигзага вместо амплитуды - вот что мы получим, да и на вполне слышимых 10кГц амплитуда будет выглядеть довольно коряво (конечно ЦАП попробует это исправить и восстановить, но чего не было, того не было). Так что это смело можем множить в несколько раз. Дальше всё зависит от техники. Если с точностью по вольтам всё более или менее понятно, то с частотой всё сложно, но 24 бит на 192 кГц достаточно избыточно, что бы не потерять деталей на аппаратуре любой точности, даже которую еще не изобрели. Далее эдакую точность нам не дадут уже наши уши.
Согласно теореме Котельникова, для восстановления исходного аналогового сигнала БЕЗ ПОТЕРЬ надо взять частоту выборки равной или большей двухкратной максимальной частоте. Анатомическое строение ушной улитки позволяет человеку слышать до 20 килогерц. Выше - нечем слышать. Ещё 2500 герц используются для осуществления фильтрации высоких частот в неслышимом диапазоне. Если бы фильтрации не было, то на самих пиках частоты - на 22050 - возникали бы искажения, идущие по всему спектру - то есть они влияли бы на слышимый диапазон. При оцифровке звука требуется использовать фильт высокой частоты, чтобы отбросить все частоты выше 20 килогерц. Но так как построение аналогового фильтра с такой узкой полосой фильтрации невозможно, то используют бОльшие частоты дискретизации и фильтр меньшего порядка. Если на выходе нам нужно получить 44100, то пишут с 88200, а если 48000, то пишут с 96000 (если писать с 96000, а потом переводить в 44100, то в большинстве случаев будут сильные искажения по всему спектру - только iZotop'овский перекодировщик справляется нормально с этой задачей).
А теперь ещё раз: раз мы слышим максимум 20 килогерц, то для БЕСПОТЕРЬНОЙ оцифровки и восстановления сигнала требуется производить выборку с частотой 40 килогерц. Это справдливо для абсолютно любого аналогового сигнала. И никак криво между "точками" звук не пойдёт, потому что между этими точками проходит 1/44100 секунды, а это больше чем достаточно для восстановления сигнала с максимальной частотой 22050 герц!
Я случайно попал в эту тему, и стараюсь мимо аудиофилов, как и религиозников, проходить мимо, не особо расстраиваясь. Но раз человек со здравым умом решил добиться правды, то я не смог не написать это. То, что написано выше - основы основ. Если вы и слышите какое-то изменение в звуке при переключении на бОльшую частоту дискретизации, то это означает, что ваша воспроизводящая аппаратура (усилитель, колонки) не могут справиться с такой частотой, и начинают делать искажения в СЛЫШИМОМ - НЕ УЛЬТРАЗВУКОВОМ диапазоне!
Не всё так ясно и просто с нашим слухом. Каким образом человек слышит, известно только в очень общих чертах. У человека приблизительно 3 500 внутренних и 12 000 наружных волосковых клеток- механорецепторов. Кортиев орган получает и эфферентные нервные волокна, функциональное значение которых вообще неясно. А плюс еще и смутно ведомо для чего существует механизм отоакустической эмиссии кортиева органа.
Мозг человека может анализировать не только саму частоту звука f, но и скорость ее изменения df/dt.
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
09-Ноя-14 02:07
(спустя 3 часа)
Окей, двойные слепые тесты на сравнение ваших hi-def источников звука с обычными pcm 16/44, да даже с тем же ogg, которые дают правильный результат в районе 50% (т.е. это случайное отгадывание) - это-то что? Каждому хочется верить, что у него уши уникальные и могут уловить то, чего нет. Но это ненаучно. Теории подтверждаются экспериментами.
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
10-Ноя-14 10:59
(спустя 1 день 8 часов, ред. 10-Ноя-14 10:59)
Valet2 писал(а):
65764577двойные слепые тесты
Судя по предыдущему посту, миссионерский дух вам не чужд. Но прежде чем наставлять "заблудших" нужно и самом уверовать, в связи с чем вопрос: сами то вы сравнивали (замечу - речь идет о сравнении, а не отгадывании) 44,1 vs hi-def, каков был результат и на какой мат.части?
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
10-Ноя-14 12:18
(спустя 1 час 19 мин., ред. 10-Ноя-14 12:18)
anmi04 писал(а):
65779130
Valet2 писал(а):
65764577двойные слепые тесты
Судя по предыдущему посту, миссионерский дух вам не чужд. Но прежде чем наставлять "заблудших" нужно и самом уверовать, в связи с чем вопрос: сами то вы сравнивали (замечу - речь идет о сравнении, а не отгадывании) 44,1 vs hi-def, каков был результат и на какой мат.части?
Так как я сам работаю со звуком, на вопрос сравнивал ли я можно скромно ответить "да". Высокая частота дискретизации нужна только при оцифровке, чтобы потом фильтром low-pass отфильтровать всё выше 20 килогерц, и передискретизировать в 44,100. Запись и работа в 24 битах нужна всегда, а при мастеринге перевести в 16 с дизерингом.
Но слушать 96 килоргерцовые оцифровки и считать, что они более "живые" (просто наплевав на теорему Котельникова) - удел аудиофилов. Если вы что-то и слышите другое, то это другое лежит в слышимом спектре, и является артефактами системы воспроизведения, которая все эти ультрачастоты гармонирует по всему спектру.
Если вы берёте один и тот же альбом в CD-версии, SACD и на виниле, и говорите, что они звучат по-разному, я скажу, что они и должны звучать по-разному, так как сделаны из разных мастеров. Исходные записи, из которых были сделаны эти издания, различны.
Текущее железо на столе: M-Audio Fast Track Pro, Alesis M1 Active Mk2, набор студийных наушников. Раньше ещё MOTU 828 mk2 валялась.
[добавлено]
Так я же уже об этом всём писал.
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
10-Ноя-14 18:37
(спустя 6 часов)
Valet2
Вы ответили на две второстепенных части вопроса, игнорировав ключевую: каков результат сравнения?
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
10-Ноя-14 22:30
(спустя 3 часа, ред. 10-Ноя-14 22:30)
anmi04 писал(а):
65783455Valet2
Вы ответили на две второстепенных части вопроса, игнорировав ключевую: каков результат сравнения?
На хорошей аудиокарте (не аудиджи, не встроенная) разницы вообще никакой.
А вы расскажите, где вы услышали различие, а я попытаюсь догадаться, в чём причина.
|
|
|
|
mgalkin
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 349
|
mgalkin ·
10-Ноя-14 23:05
(спустя 35 мин.)
Valet2
Я не хочу спорить с профи, но лишь скромно замечу, что когда я в реальном времени при оцифровке переключаю режим АЦП между 44/24 и 192/24, то как-будто бы слышу разницу в пользу более высокой частоты. АЦП Lynx Hilo, наушники Sony MDR-CD3000. Что будет после обработки мне конечно не ведомо, но стоит ли тогда делать подобную обработку если после нее не слышно разницу между 44 и 192 и если не собираешься экспортировать в 44/16? Выкладывая свои оцифровки как правило думаешь о том, что людям они нужны в максимальном качестве. А уж для чего именно каждый решает сам
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
10-Ноя-14 23:35
(спустя 29 мин.)
То есть вы цифруете звук, и слушаете в реальном времени уже оцифрованный звук с выхода карты? Я приму к сведению, как будет возможность - проверю и посмотрю, что там происходит. Запишу с акустики и посмотрю спектры.
|
|
|
|
mgalkin
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 349
|
mgalkin ·
10-Ноя-14 23:51
(спустя 16 мин.)
Valet2 писал(а):
65787527То есть вы цифруете звук, и слушаете в реальном времени уже оцифрованный звук с выхода карты?
Да, у меня есть возможность подобного мониторинга. На линейном входе сигнал обрабатывается АЦП, а на линейном выходе или наушниках микросхемы ЦАП снова превращают его в аналог и именно здесь я на слух ощущаю некую разницу в пользу более высокой частоты дискретизации.
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
11-Ноя-14 00:18
(спустя 26 мин.)
Какой город у вас? Я завтра в Москве до вечера... Мог бы заскочить послушать.
|
|
|
|
mgalkin
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 349
|
mgalkin ·
11-Ноя-14 00:42
(спустя 24 мин.)
Valet2
Я из столицы, но к сожалению у меня нет возможности устроить Вам прослушивание.
|
|
|
|
nextone88
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 180
|
nextone88 ·
15-Ноя-14 17:13
(спустя 4 дня, ред. 20-Ноя-14 19:46)
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
15-Ноя-14 17:30
(спустя 17 мин., ред. 15-Ноя-14 17:30)
А я вот ни хрена не понял. Это адресовывалось мне?
Моих знаний и опыта достаточно, чтобы понимать, что повышенная частота дискретизации нужна не для того, чтобы ваш третий глаз чувствовал ультрачастоты, а для их же отфильтровывания. Все заключения аудиофилов выглядят так же, как для большинства нормальных людей убеждение, что якобы на лицензионном cd звучание ярче и богаче, чем на спиратченной копии. Мнительность без знания основ.
За дерзкость вам пять баллов (обычно народ следует за теми, кто красноречит), за конструктивную критику - два. Или вы просто не следовали теме беседы.
|
|
|
|
nextone88
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 180
|
nextone88 ·
15-Ноя-14 23:00
(спустя 5 часов, ред. 20-Ноя-14 19:45)
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
16-Ноя-14 01:19
(спустя 2 часа 19 мин., ред. 16-Ноя-14 01:19)
nextone88 писал(а):
65845137Кому мы ты в уши дуешь глазник ? Повышенная ЧД нужна для увеличения ДД.
Динамический диапазон зависит от битности, а не частоты дискретизации.
Динамический диапазон канала связи - логарифм отношения максимальной мощности сигналов, пропускаемых каналом, к минимальной.
Ещё раз, ещё раз повторяю. Повышенные значения битности и частоты дискретизации полезны при записи и обработке звука. Но совершенно ни к чему в финальном материале. Разрешающей способности 44/16 хватает для доступной человеческому уху чувствительности.
|
|
|
|
nextone88
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 180
|
nextone88 ·
16-Ноя-14 01:59
(спустя 39 мин., ред. 20-Ноя-14 19:45)
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
16-Ноя-14 02:44
(спустя 45 мин.)
Уважаемый nextone88... Мне кажется, мы друг друга не понимаем.
Я вообще не знаю, о чём здесь идёт обсуждение, и предыдущих сообщений не читал. Я появился ровно тогда, когда кто-то сказал, что амплитуда выглядит якобы ступеньками или треугольниками. Я объяснил (пытался), почему это суждение не верно. Постепенно перешёл к тому, что аудиофилы часто ошибаются, превознося то, что у них так ценится.
|
|
|
|
nextone88
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 180
|
nextone88 ·
16-Ноя-14 14:41
(спустя 11 часов, ред. 20-Ноя-14 19:45)
|
|
|
|
Valet2
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 3544
|
Valet2 ·
17-Ноя-14 15:34
(спустя 1 день)
|
|
|
|
nextone88
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 180
|
nextone88 ·
20-Ноя-14 19:44
(спустя 3 дня, ред. 20-Ноя-14 19:44)
|
|
|
|
asasl
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 2487
|
asasl ·
06-Дек-14 15:29
(спустя 15 дней)
Цитата:
А теперь ещё раз: раз мы слышим максимум 20 килогерц, то для БЕСПОТЕРЬНОЙ оцифровки и восстановления сигнала требуется производить выборку с частотой 40 килогерц.
Соглашусь полностью.
Но есть одно "но".
Все это справедливо для математически идеального ЦАП с математически идеальным ФНЧ, чего сами понимаете достичь невозможно, особенно с ФНЧ с увеличением порядка, которого, растет нелинейность ФЧХ.
Гораздо проще достичь приемлемых характеристик ФНЧ для увеличенной вдвое-вчетверо частоты дискретизации, что и делают современные чипы ЦАП (правда алгоритм апсемплинга у них бывает далек от идеального)
|
|
|
|
