|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
29-Янв-11 16:03
(14 лет 7 месяцев назад, ред. 29-Янв-11 16:03)
rotar777 писал(а):
Хорошо. Победил он СССР. А дальше что будет делать?
Воевать с Англией.
rotar777 писал(а):
У Гмтлера не было выбора. Ни малейшего.
Ну, два-то варианта было. Продолжать войну с Англией или начать войну с СССР. Он выбрал второй.
rotar777 писал(а):
Влезши, против своей воли в европейскую, а в перспективе - мировую мясорубку, он обязан был в первую очередь добить Францию.
А его что, палками гнали в эту европейскую политику, а он типа упирался? Что касается Франции, то он видимо считал, что с нее уже хватит и она ему не опасна. Мне кажется, что где-то он был прав.
rotar777 писал(а):
Он обязан был любой ценой закончить войну с Англией. Разгромив и оккупировав.
Да, конечно. Только он избрал свой порядок действий. Сначала СССР, потом Англия.
rotar777 писал(а):
Он также обязан любой ценой нейтрализовать США. Что сделать он вообще не может. Никакими путями. С США экономически он тягаться не может. Оккупировать США он не может. Американскому флоту он вообще ничего противопоставить не может.
В той ситуации, что получилась - да. А вот если у него сбылись бы его планы насчет СССР и Англии, то наверное, потягался бы.
rotar777 писал(а):
Как только замаячила перспектива вступления в войну США - сразу можно и стреляться. Других вариантов нет.
Опять-же, именно в той ситуации.
rotar777 писал(а):
Единствнный вариант.. даже не победить - просто остаться в живых для Гитлера - союз с СССР.
Чтобы использовать объединенную мощь СССР и Германии.
Вариант интересный, но...
rotar777 писал(а):
И тут он на СССР нападает.
Он что - псих?
Любой политик - это человек. И ему свойственно ошибаться. Они разве не могут, недооценить противника или переоценить свои силы? Если один шахматист выигрывает у другого, это не значит, что тот другой - дурак.
Мне кажется у Гитлера, простой банальный просчет. Причем просчет даже не в войне с СССР, а вообще, в той его тогдашней политике.
black_bear писал(а):
... Но послушайте книгу Н. Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина".У вас сразу откроются глаза
"Истина в последней инстанции"?
black_bear писал(а):
Хотите понять психологию немцев читайте Э. М. Ремарка "На западном фронте без перемен",Возвращение" и т.д. Слезу пробивает.
Спасибо. "Я сморкался и плакал в кашне".
rotar777 писал(а):
... Чего он в Дюнкерк поперся?
Чего поперся, это еще понять можно, а вот чего остановился?
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
29-Янв-11 16:36
(спустя 32 мин., ред. 29-Янв-11 16:36)
sash_p писал(а):
...Любой политик - это человек. И ему свойственно ошибаться. Они разве не могут, недооценить противника или переоценить свои силы? Если один шахматист выигрывает у другого, это не значит, что тот другой - дурак.
Мне кажется у Гитлера, простой банальный просчет. Причем просчет даже не в войне с СССР, а вообще, в той его тогдашней политике...
Супер!
Именно это я от тебя и хотел услышать.
Шла многокомпонентная игра.
Но просчет слишком уж тупой. Гитлер ведь не один головой думал. У него и генштаб, и экономисты и финансисты в советниках были. Там то ребята - психически неуравновешенными никак не назовешь. не те правила игры. Да и сам Гитлер ведь не был дураком. Он сколько раз твердил, что не допустит войны на два фронта.
Значит, как минимум, понимал, чем это для него может кончится.
И что? Франция не побеждена. Даже формально. Франция - не капитулировала. Было заключено перемирие. С Англией война шла на полную катушку.
Мало того - Англия оказалась неготовой к войне. К континентальной.
Но тут же кинулась готовиться.
Вторгнуться на острова сразу - встретиться с сопротивлением неготовой и деморализованой армии. Отложить это на год - он че - псих?
За год англичане раскрутят флот, начнут подимать авиацию, армию. Влезут США...
Вторгаться Анлию в 42-м?
Если он не смог у 41-м по горячим следам, дальше это вообще в фикцию превратится.
sash_p писал(а):
...Да, конечно. Только он избрал свой порядок действий. Сначала СССР, потом Англия.
Зачем?
Какое разумное объяснение такой последовательности действий?
Напасть на Россию, не добив Англию - гарантировано получить неприятности.
Потому что Англия тут же кинется помогать России. И все. Война затяжная, перспектив ноль. Можно со спокойной совестью стреляться.
Не говори, что это "так сложилось". Это было очевидно тогда? Или это было какое то откровения для Гитлера что Англия и США кинулись помогать России.
Он ждал от них чего то другого?
Не добив Францию.. это мы сейчас такие умные и знаем, что французы сидели всю войну, засунув язык в жопу.
В 41-м это можно было предвидеть?
В 41-м это была конкретная опасность. Государство не разгромлено, армия не ликвидирована. Флот вообще не пострадал. Авиации осталось больше чем у немцев.
И че? Полагаться на честное слово Петена?
А если де Голь просто свернет голову Петену в результате переворота - тогда что, опять армию из России во Францию перебрасывать?
При таких ставках в такие игры не играют.
|
|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
29-Янв-11 18:42
(спустя 2 часа 6 мин.)
rotar777 писал(а):
...При таких ставках в такие игры не играют.
Эх. Уж завтра отвечу. Домой пора, на работе сижу, дома пока без инета.
|
|
|
|
black_bear
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 89
|
black_bear ·
29-Янв-11 18:58
(спустя 16 мин.)
Вот план Англии.
1. Вырастить человека достаточно патриотичного и сумасшедшего,что бы искать справедливости в послевоенной Европе.
2. Дать ему армию которую будут бояться все (по их пиндосскому мнению).
3.Всячески подталкивать и поощрять его продвижение на восток.
4. Поставить его перед необходимостью уничтожения России, бросить его в самоубийственную войну с Россией.
5. Когда мы будем достаточно ослаблены, навести в разорённой России свой порядок.
5.1. Ударить Гитлеру в спину польской армией (поляцкое мясо дешевле своего).
5.2. Закончить дело победным англо-американо-французским ударом (то-бишь силами всего прогрессивного англосаксонского человечества).
Но пиндосы не учли что не с их пропитыми имбридинговыми мозгами тягаться с мега-мощным процессором т. Гуталина, который знает всё что происходит в Европе и не только.
Вот что придумал т. Коба.
1. Подружиться с Гитлером и раскрыть ему планы английских "друзей".
2. Натравить пса на его же хозяев.
3. После того как Европа будет достаточно обескровлена, войти туда и навести там наконец порядок (свой).
А вот что получилось.
1. Гитлер разгромил своего неудавшегося киллера Польшу ,заручившись поддержкой советских "друзей".
2. После того как Англия и Франция объявили ему войну, Гитлер ринулся громить их (весьма удачно).
3. После того как СССР стянул свои войска к границе и тем самым выдал свои намерения в отношении его тылов (т.е. жопы),Гитлер бросился ещё и на Союз (помирать так с музыкой)
Ну вроде как попал человек в грузинскую баню-куда ни повернись, а сзади уже подбираются.
И стали вчерашние враги союзниками,а вчерашние союзники врагами.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
29-Янв-11 19:05
(спустя 7 мин.)
black_bear писал(а):
...
И стали вчерашние враги союзниками,а вчерашние союзники врагами.
А теперь объясни, в чем у тебя разногласия с Резуном?
|
|
|
|
black_bear
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 89
|
black_bear ·
29-Янв-11 22:54
(спустя 3 часа)
А в том что он преподносит СССР как агрессора и главного режиссёра Второй мировой,тогда как Сталин лишь постарался сыграть свою партию на доске где все ходы были уже сделаны без него и свести потери страны к минимуму. Не учёл он конечно что надо оставлять клиенту хоть-какую возможность манёвра. А все войны в Европе вот уже 300 лет финансируют Ротшильды (читай Англия),Резун как-то забывает об этом,что ли. В его книгах мы преступники,тогда как настоящих военных преступников стоит поискать в Сити и Букингемском дворце. Кто дал Гитлеру такие бабки? Или он своим гением за 6 лет разрушенную и ограбленную страну из состояния безисходности превратил в европейского монстра.Армия и война ,знаете ли,это очень дорогое удовольствие. Союз с ним торговал и только. А денежки на армию где-то брались. Это на Английские шелестелки создавалось оружие убийства десятков миллионов людей. Резун это маскирует очень талантливо.
Судите сами. После Первой мировой фунт и доллар из разряда равных с остальными валют переместились на первое место (ведь рубль,марка и франк издохли). А после второй бакс царил 65 лет. 65 лет ресурсы всего мира менялись на цветную бумагу. Бакс и фунт это одно и то же, ведь ФРС США принадлежит в основном Ротшильду. И что это всё мудрый т. Сталин свершил,который в гробу видал всех капиталистов? Почитать Резуна и выходит так.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
29-Янв-11 23:50
(спустя 55 мин., ред. 29-Янв-11 23:50)
Идея о том что Сталин исключительный зверюга, а все остальные - белые и пушистые - художественное преувеличение.
И нас ни обманывать, ни особо привлекать не должно.
Международная политика - игра с большим количеством участников преселдующих свои цели и в качестве таковой и должна рассматриваться.
Это нормально, это не удивительно и это и так понятно.
Ненормально другое.
До сих пор нам пытаются впарить, что Сталин (СССР) был белым и пушистым и ночами не спал, мучаясь мыслью о том, как обеспечить мир во всем мире.
Рояль буржуев мне ясна и меня не интересует. Меня интересует роль СССр в этой каше.
И мне плевать, кто что об этой роли думает.
Для того, чтобы тебя уважали надо быть сильным. И иметь возможность в любой момент свернуть голову любому, кто что то против тебя вякнет. Неважно - справедливо или нет.
Наша же историография построена не брехне.
Эта брехня не обманывает никого. Европа не будет о нас хорошо думать независсимо от того - скажем мы правду или соврем.
Но, я уже писал, совершенно другое дело когда врут собственным гражданам.
Если государство врет своим гражданам, значит оно их не уважает. Значит оно держит их за лохов, за придурков, за дебилов, которым можно впарить любую туфту.
Позиция профессиональных историков совершенно понятна - пока им платят за брехню, они и будут брехать. Потому что они на этом зарабатывают себе на жизнь.
Но позиция нормального человека - если государство мне постоянно врет, если оно считает меня за придурка, если оно из моего кармана кормит армию дармоедов, которые занимаются только тем что пытаются меня одурачить... оно понимает, что оно в ответ получит от меня?
Врать - невыгодно политически.
Слишком дорого обходится стране.
|
|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
30-Янв-11 15:51
(спустя 16 часов, ред. 30-Янв-11 15:51)
rotar777 писал(а):
...
Шла многокомпонентная игра.
Повторю и подчеркну. Шла многокомпонентная игра.
rotar777 писал(а):
Но просчет слишком уж тупой. Гитлер ведь не один головой думал. У него и генштаб, и экономисты и финансисты в советниках были. Там то ребята - психически неуравновешенными никак не назовешь. не те правила игры. Да и сам Гитлер ведь не был дураком. Он сколько раз твердил, что не допустит войны на два фронта.
Значит, как минимум, понимал, чем это для него может кончится.
"Кто не рискует ...". Уж больно выигрыш заманчив. Ну а насчет тупости. Это нам сейчас хорошо рассуждать, сидя в теплых креслах, с кучей книг, зная как в итоге все произошло. У них послезнания не было. Все и всегда совершают ошибки, но выигрывает тот, кто совершает меньше ошибок.
rotar777 писал(а):
Вторгнуться на острова сразу - встретиться с сопротивлением неготовой и деморализованой армии. Отложить это на год - он че - псих?
Вот как раз сразу-то он и не мог. Сам не готов на такую громадную десантную операцию.
rotar777 писал(а):
За год англичане раскрутят флот, начнут подимать авиацию, армию. Влезут США...
Флот как раз есть, самый мощный. А США, влезут, не влезут, хз. Они может и не влезли бы так быстро, если бы не "волчьи стаи" Деница. Да еще Япония поторопила.
rotar777 писал(а):
Вторгаться Анлию в 42-м?
Если он не смог у 41-м по горячим следам, дальше это вообще в фикцию превратится.
Да вот и не факт.
rotar777 писал(а):
Напасть на Россию, не добив Англию - гарантировано получить неприятности.
Потому что Англия тут же кинется помогать России.
Не гарантировано. Зачем бы Англии активно помогать СССР. Пусть континентальные державы дерутся, а англичане пока погреются у огонька, а потом и жар разгребут, они это любят. Наверное Гитлер на это и рассчитывал. И не сильно ошибался, думаю.
rotar777 писал(а):
И все. Война затяжная, перспектив ноль. Можно со спокойной совестью стреляться.
Не говори, что это "так сложилось".
Это именно "так сложилось". Не рассчитывал он на такое сопротивление России и ее ресурсы не рассчитал. Всего не учтешь.
rotar777 писал(а):
Это было очевидно тогда? Или это было какое то откровения для Гитлера что Англия и США кинулись помогать России.
Он ждал от них чего то другого?
Тогда это было не очевидно. Если бы план "Барбаросса" был выполнен, то Англия и США наверное и поступили бы по другому.
rotar777 писал(а):
Не добив Францию.. это мы сейчас такие умные и знаем, что французы сидели всю войну, засунув язык в жопу.
В 41-м это можно было предвидеть?
Предвидеть может и нельзя было, но Гитлер на это и рассчитывал (такое поведение Франции). И как видим, не ошибся.
rotar777 писал(а):
При таких ставках в такие игры не играют.
При больших ставках и риск большой и выигрыш немаленький.
rotar777 писал(а):
До сих пор нам пытаются впарить, что Сталин (СССР) был белым и пушистым и ночами не спал, мучаясь мыслью о том, как обеспечить мир во всем мире.
Ну уж сейчас то не впаривают. Или я что-то пропустил?
rotar777 писал(а):
Для того, чтобы тебя уважали надо быть сильным. И иметь возможность в любой момент свернуть голову любому, кто что то против тебя вякнет. Неважно - справедливо или нет.
Очень важно. Лучше все же, сворачивать справедливо.
rotar777 писал(а):
Наша же историография построена не брехне.
Если ты имеешь ввиду школьные учебники? То сам и понимаешь, что это художественная литература. Если что-то другое, уточнил бы. Я серьезно. Что на данный момент можно считать официальной точкой зрения или официальной историей? На данном трекере, я кстати ничего похожего не нашел.
rotar777 писал(а):
Врать - невыгодно политически.
Слишком дорого обходится стране.
А это кого-то волнует, кроме нас? Я имею ввиду простых людей. А кому-то, видно выгодно, экономически.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
30-Янв-11 16:16
(спустя 24 мин., ред. 30-Янв-11 17:50)
Слишком много слов.
Сделай проще.
Гитлер сам написал, почему он напал на СССР.
Вопервых в ноте об объявлении войны.
Во вторых - в письме к Муссолини.
Уж Муссолини то ему врать не имело никакого смысла. Муссолини - союзник.
Вот в письме ему он и написал, почему он делает такой шаг.
|
|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
30-Янв-11 17:46
(спустя 1 час 30 мин., ред. 30-Янв-11 17:46)
rotar777 писал(а):
Слишком много слов.
Сделай пароще.
Гитлер сам написал, почему он напал на СССР.
Вопервых в ноте об объявлении войны.
Во вторых - в письме к Муссолини.
Уж Муссолини то ему врать не имело никакого смысла. Муссолини - союзник.
Вот в письме ему он и написал, почему он делает такой шаг.
И чо! Вот уж "простота-хуже воровства". 
Ты это предлагаешь принять как решающий довод? В подтверждении чего? Озвучь. В какой гроб, ты забиваешь последний гвоздь?
Кстати, а какой текст ноты ты считаешь аутентичным?
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
30-Янв-11 17:54
(спустя 7 мин., ред. 30-Янв-11 17:54)
Я считаю вполне достоверным текст письма Гитлера к Муссолини.
Там о России постольку-поскольку.
Основной геморой Гитлера - Англия. И практически воюющие США.
|
|
|
|
black_bear
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 89
|
black_bear ·
30-Янв-11 23:05
(спустя 5 часов, ред. 30-Янв-11 23:05)
"Рояль буржуев мне ясна и меня не интересует. Меня интересует роль СССр в этой каше.
И мне плевать, кто что об этой роли думает".
Ну ты ,Ротар, блин даёшь! Эти суки нас кончить хотели! Спали падлы и видели как стереть русских с лица земли. Сначала Первая мировая. Это в нас выстрел. Потом как -то одновременно Октябрьский переворот,типа случайно и сомо собой. Но ни хера, нашёлся т. Сталин и х...й им сосать. Потом Сразу Вторая мировая. И опять х...й им - Союз вышел с этой мясорубки сверхдержавой. Да мы должны т. Сталину молиться в церквях . Кто сейчас ,да и раньше (после 53г.) думал про страну и народ? Сплошная пидорасня! Кто в 91г. хоть попытался отстоять Союз? Догнали нас всё-таки. И вот сейчас нам впаривают про культ личности,про то что Союз был офигенно агрессивный-так он тогда хоть был,а сейчас нас отимели по всем статьям. И сейчас кое-кого интересует " роль СССР во всей этой каше". Дай-ка я тебе растолкую про эту роль.
Вот хотят убить человека. Готовят покушение.Нашли убийцу и вообще всё шьют так чтоб у самих 100% алиби. А тип этот ушлый оказался-просёк это всё и решил когда за ним придут разом всех завалить. Ну типа спортсмен и всё такое. Так и сделал. А потом кто-то из недобитых упырков заяву накатал в мусарню,типа он терпила, а тот хулиган.
И нашлись резуны,которые пишут: а зачем тот человек занимался боксом и стрельбой? А зачем у него нож в кармане? Да чтоб пидоров которые на него прыгают кончать!
И пишет падла Резун: Сталин коварный агрессор! Им мало что нас сейчас отъе... ли, им надо и память наших предков засрать!
А что недостаёт Резуну что бы его уважали в СНГ? Правдивости. Напиши он так мол и так Запад проводил такие-то действия,они они выражались там-то и тем-то,СССР им отвечал тем-то и тем-то и всё станет на свои места- всё станет понятно. Но нет ,у него вот тут помню, а тут забыл . У,сука!
|
|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
31-Янв-11 13:01
(спустя 13 часов, ред. 31-Янв-11 13:01)
rotar777 писал(а):
Я считаю вполне достоверным текст письма Гитлера к Муссолини.
Там о России постольку-поскольку.
Основной геморой Гитлера - Англия. И практически воюющие США.
Да бог с ней достоверностью. Основной вопрос то не в этом.
Я понял так, что ты придаешь им (этим текстам) какое-то особое значение. Что-то вроде: Гитлер говорил правду, потому, что союзнику врать смысла нет. Можно предположить тогда, что и в меморандуме к СССР он тоже говорил правду, зачем врать противнику, он все равно правду знает.
Я считаю, что эти тексты конечно, использовать можно и нужно, для того, что бы лучше уяснить точку зрения Гитлера на обстановку и т.п. Но говорить о какой-либо правде смысла нет. Гитлер (да и Сталин, да и другие политики) не говорил правду или неправду, это из другой области. Он говорил, писал то, что считал нужным, правильным. Правда - это то, что отвечает своим интересам. Что правильно (для политика), то и правда.
В абсолют не возвожу, но думаю, что и для наших сегодняшних политиков, тоже справедливо.
black_bear писал(а):
... Да мы должны т. Сталину молиться в церквях ...
Лично я, не должен.
black_bear писал(а):
... Кто сейчас ,да и раньше (после 53г.) думал про страну и народ? ...
Не тогда, и не сейчас, по сути.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
31-Янв-11 14:13
(спустя 1 час 11 мин., ред. 31-Янв-11 14:13)
В даной ситуации мы говорим об побудительных мотивах Гилера к нападению на СССР.
О том, что ты обозначил следующим образом:
"...использовать можно и нужно, для того, что бы лучше уяснить точку зрения Гитлера на обстановку и т.п..."
Мотивация ноты - даже если она и безукоризнена, не может восприниматься как достоверный документ. Нота - документ формальный. И политический. Здесь весьма вероятна фальсификация. Агрессор нуждается в оправдени своих действий. И практически всегда в публичных документах приводит доводы его оправдывающие. И сваливающие вину за столкновение на противника.
С письмом картинка немного другая. Вопервых там мотив оправдания не так силен.
Н главное даже не в этом.
Если бы он пытался свалить вину на СССР то он бы и в письме побольше бы уделил времени разоблаченю планов СССР.
На самом же деле он рассматривает ситуацию с СССР только в плане текущей войны с Англией и незавершенной войны с Францией. Там жизненым пространством и не пахнет.
Гитлер не боится СССР и не рассматривает его как угрозу самостоятельную. Он явно считает, что проблема СССР - проблема второго или даже третьего плана.
Но в реально складывающейся ситуации СССР воспринимается им как смеретельно опасный. Настолько опасным, что приходится бросать все дела (первоочередные) и заниматься его нейтрализацией.
Заметь.. мы пока не обсуждаем вопрос - представлял ли СССР опасность для Германии.
Мы расматриваем вопрос - воспринимал ли Гитлер его как угрожающий фактор.
Как видишь - воспринимал.
Иначе занялся бы им попозже.
|
|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
31-Янв-11 18:08
(спустя 3 часа)
rotar777 писал(а):
В даной ситуации мы говорим об побудительных мотивах Гилера к нападению на СССР.
...
С письмом картинка немного другая. Вопервых там мотив оправдания не так силен.
...
Если бы он пытался свалить вину на СССР то он бы и в письме побольше бы уделил времени разоблаченю планов СССР.
Возражать не буду. Если бы пытался, то наверное уделил бы. Значит вина не волновала или ее не было.
rotar777 писал(а):
На самом же деле он рассматривает ситуацию с СССР только в плане текущей войны с Англией и незавершенной войны с Францией. Там жизненым пространством и не пахнет.
Тоже соглашусь. Не пахнет. Но добавлю, что и не должно пахнуть. Письмо собственно, не о том. Зачем тыкать дуче о жизненном простанстве для Германиии.
А вот дальше в твоих рассуждениях усматриваю противоречие.
rotar777 писал(а):
Гитлер не боится СССР и не рассматривает его как угрозу самостоятельную.
...
Но в реально складывающейся ситуации СССР воспринимается им как смеретельно опасный. Настолько опасным, ...
Высказываю свое предположение. Гитлер просто говорит о попытке избежать войны на два фронта. Начав широкомасштабную войну против Англии, требующую еще и подготовки, боится получить нож в спину. Обоснованны опасения или нет, вопрос опять-таки отдельный. Но он опасается. И чтобы обезопасить тыл, начинает..., то что начинает.
rotar777 писал(а):
Как видишь - воспринимал.
Иначе занялся бы им попозже.
Как "угрожающий фактор" воспринимал, кто спорит. И предполагая его точку зрения на соотношение сил, заняться этим фактором было самое время. Время, то бишь Англия, ждать не будет. Сначала бьем "слабейшего" (более доступного, требующего меньше времени на разгром), но опасного, а уж затем - "сильнейшего" (более труднодоступного, требующего больше времени на операцию, считая еще и подготовку, а пока готовишься, глянь - а ситуация уже изменилась и опять "обдирай мочало - начинай сначала").
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 2567
|
Кот 1603 ·
31-Янв-11 22:22
(спустя 4 часа, ред. 31-Янв-11 22:22)
Интересная дискуссия. Вставлю-ка свои 5 копеек.
Из второго тома "Военных дневников" Гальдера - запись от 16.01.1941 г.:
[Гальдер цитирует доклад Гитлера 8-9.01.1941 г.]
"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой).
Россия: Сталин умен и хитер. Он будет все время увеличивать свои требования. С точки зрения русской идеологии победа Германии недопустима. Поэтому решение: как можно скорее разгромить Россию. Через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с ней." <выделено мной - Кот 1603>
Взято отсюда:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3318720
Об угрозе Германии со стороны СССР - ни слова. Целью нападения было разгромить СССР, а не "защититься". Причиной - желание лишить Англию потенциального союзника. (Причем возможный союз СССР и Англии предполагался "через 2 года", т.е., не раньше конца 1942 г., а не в ближайшей перспективе)
PS: Еще цитата, оттуда же:
"Русское вооружение: Материальная часть устарела. Новое только то, что взято из-за границы. Командование безынициативно. Не хватает широты мышления."
Вот какое мнение о РККА было у Гитлера. Непохоже, чтоб он опасался "русской угрозы". Правильнее говорить, что он рассматривал СССР, как потенциальную угрозу, да и то лишь в связи с возможным союзом с Англией
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
31-Янв-11 22:45
(спустя 22 мин., ред. 31-Янв-11 22:53)
Именно так.
Гитлер не рассматривал СССР (и никто не рассматривал), как реально опасного врага.
Но рассматривал как потенциально опасного врага. Причем опасного тем, что может встрять в самый неподходящий момент.
(Мало того, имеющего возможность и имеющего желание встрять в самый неподходящий момент)
Эту опасность нужно ликвидировать любой ценой.
О завоевании жизненого пространства тут речи не идет.
Никакой азартной игрой тут и не пахнет.
Наоборот - налицо очень трезвый и холодный анализ.
Стремление свести к минимуму возможный риск. Ликвидировать назревающую опасность.
Выбор не очень богатый.
Влезть в Россию и иметь второй фронт в виде неготовой к войне Англии и деморализованной Франции - хреново, но есть шансы.
Влезть в Англию и получить в спину удар от России - толстая (полная) жопа.
Такова была оценка ситуации Гитлером.
Он не очень боялся России. Но так глупо рисковать не хотел.
Он не был авантюристом.
Но вляпался в хреновую историю.
|
|
|
|
Фома47
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 1761
|
Фома47 ·
31-Янв-11 22:48
(спустя 3 мин., ред. 31-Янв-11 22:48)
Он не усвоил уроки Наполеона  . Учите историю господа управленцы  . И еще не стоило уничтожать мирное население в СССР. Это была его роковая ошибка  . Иначе бы он победил наверное.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
31-Янв-11 23:04
(спустя 15 мин., ред. 31-Янв-11 23:04)
Он усвоил уроки Наполеона.
Он сам об этом не раз говорил.
Но он вляпался в Историю.
В шахматах есть такая ситуация - цугцванг - вынужденная последовательность ходов.
Вот в такой ситуаци он и оказался. Он проскочил точку невозврата. Где то что то недосмотрел.
Он барахтался, пытался что то сделать. Пытался договориться с Россией (Молотов).
Похоже пытался договорится с Англией (Гесс).
Но он нарвался на мастеров не того уровня, с которыми мог тягаться. И делал вынужденные ходы.
У него была великолепная военная машина.
Были великолепная наука и промышленность.
Но он влез в игры в которых вообще не оиентировался.
У него не было опыта в политике.
|
|
|
|
Фома47
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 1761
|
Фома47 ·
31-Янв-11 23:25
(спустя 20 мин., ред. 23-Фев-11 01:18)
rotar777 писал(а):
Он усвоил уроки Наполеона.
Он сам об этом не раз говорил.
Ну он много чего говорил. Только я еще раз говорю, что он ничего не усвоил. Такие страны как Россия или такие народы как русский войной не захватишь и не победишь. Бесполезно даже пытаться. Он кстати в конце войны это осознал и даже понял как можно было бы победить. Америкоссы эти наработки позже использовали и теперь мы имеем то что имеем.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
31-Янв-11 23:56
(спустя 31 мин.)
И еще, Фома...
Наполеон перед русским походом тщательнейшим образом изучал историю Карла XII.
Чуть ли не наизусть.
И божился, что не допустит такой глупости - лезть в Россию.
Но полез.
Почему? - спорят до сих пор.
Но не с пьяных глаз - это точно.
|
|
|
|
Фома47
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 1761
|
Фома47 ·
01-Фев-11 01:07
(спустя 1 час 11 мин.)
Есть мнение что и первый и второй раз во всём виноваты англосаксоны стравившие таким образом опасных и потенциальных опонентов 
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
01-Фев-11 09:50
(спустя 8 часов, ред. 01-Фев-11 09:50)
Англия не имела возможности "господствовать" на континенте в упрощеном смысле этого слова.
Она не имела возможности окуппировать, континет.. естественно - кому это по силам?
Она даже не имела возможности диктовать условия кому бы то ни было.
В то же время такие континентальные державы как Франция, Германи, на определенном этапе - Испания, представляли в той или иной степени опасность для Англии.
Для Англии вообщем то было опасно господство на континенте любой державы.
Поэтому Англия придерживалась.. концептуально... политики поддержния равновесия между державами.
Выражалось это в стравливании держав, создания блоков и примыкании к более слабой стороне. Чтоыб совместными усилиями сдерживать более сильную.
И так продолжалось до самой 2-й мировой. В чистом виде.
Так что этот вопрос можно вообще не обсуждать.
И мы немного отвлеклись.
Мы вроде бы пришли к согласию по поводу отношения Гитлера к России (СССР) в 40-41 годах (или не пришли?...)
А теперь пора бы рассмотреть ситуацию со стороны Сталина.
|
|
|
|
sash_p
Стаж: 15 лет Сообщений: 341
|
sash_p ·
01-Фев-11 11:46
(спустя 1 час 55 мин., ред. 01-Фев-11 11:46)
rotar777 писал(а):
...Выбор не очень богатый.
Влезть в Россию и иметь второй фронт в виде неготовой к войне Англии и деморализованной Франции - хреново, но есть шансы.
Влезть в Англию и получить в спину удар от России - толстая (полная) жопа.
Именно.
rotar777 писал(а):
Он не был авантюристом.
Но вляпался в хреновую историю.
"Человек предполагает, а бог располагает".
Фома47 писал(а):
Он не усвоил уроки Наполеона . Учите историю господа управленцы .
К сожалению, "история учит тому, что ничему не учит".
rotar777 писал(а):
... Но он нарвался на мастеров не того уровня, с которыми мог тягаться. И делал вынужденные ходы.
У него была великолепная военная машина.
Были великолепная наука и промышленность.
Но он влез в игры в которых вообще не оиентировался.
У него не было опыта в политике.
Не согласен. На мой взгляд слишком поверхностно. Было все и опыт в политике. Ты же сам писал:
"Шла многокомпонентная игра". Играли все. Сталин, Гитлер, Чемберлен-Черчилль (как основные) и ряд других.
Да никто из них не предвидел того, что произойдет и что из этого выйдет. Что Англия и Америка, окончательно поменяются местами? Что СССР, резко увеличит свое влияние?
Больше всех получила Америка, что, самые умные что ли? Больше всех (из победителей) потеряла Англия, Самые дураки? Опыта в политике нет?
Это и случайностью назвать нельзя, есть определенная закономерность и неизбежность. Но это видно, в основном, сейчас. Тогда все это предсказать и предвидеть нереально.
Фома47 писал(а):
... Такие страны как Россия или такие народы как русский войной не захватишь и не победишь. Бесполезно даже пытаться.
Я бы не был столь категоричен. Русский народ, не отличается так уж принципиально, от других народов.
На всякий случай - я патриот и горжусь русским народом.
rotar777 писал(а):
...
Мы вроде бы пришли к согласию по поводу отношения Гитлера к России (СССР) в 40-41 годах (или не пришли?...)
По моему мнению, вполне достаточно. В смысле - пришли.
rotar777 писал(а):
А теперь пора бы рассмотреть ситуацию со стороны Сталина.
Инициируй.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
01-Фев-11 12:55
(спустя 1 час 9 мин.)
rotar777 писал(а):
Англия не имела возможности "господствовать" на континенте в упрощеном смысле этого слова.
Она не имела возможности окуппировать, континет.. естественно - кому это по силам?
Она даже не имела возможности диктовать условия кому бы то ни было...
Привет вам от континентальной блокады имени Наполеона и его союзника Павла 1... (И зачем это Наполеону было нужно?  )
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
01-Фев-11 16:17
(спустя 3 часа, ред. 01-Фев-11 16:17)
rotar777 писал(а):
Не понял иронии.
Если бы Англия, как вы говорите: "Она даже не имела возможности диктовать условия кому бы то ни было...", то зачем тогда Наполеон организовал континентальную блокаду Англии.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
01-Фев-11 23:25
(спустя 7 часов, ред. 01-Фев-11 23:25)
Англия стремится оказывать влияние на европейскую политическую ситуацию.
Континентальная блокада - реакция на это вмешательство. В чем проблема то?
В данном случае - борьба Англии с Францией.
Вопросы формы этого влияния немного в другой плоскости.
Никакого противоречия вообщем то не вижу.
Давайте пока не будем отвлекаться от основной темы. А то щас забредем.
Кстати...
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3341161
Пренастоятельнейше советую.
|
|
|
|
TOSKA2002
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 322
|
TOSKA2002 ·
23-Фев-11 01:04
(спустя 21 день, ред. 23-Фев-11 01:04)
Фома47 писал(а):
Он{ГИТЛЕР} не усвоил уроки Наполеона . Учите историю господа управленцы . И еще не стоило уничтожать мирное население в СССР. Это была его роковая ошибка . Иначе бы он победил наверное.
rotar777 писал(а):
Он усвоил уроки Наполеона.
Он сам об этом не раз говорил.
Фома47 писал(а):
Ну он много чего говорил. Только я еще раз говорю, что он ничего не усвоил. Такие страны как Россия или такие народы как русский войной не захватишь и не победишь. Бесполезно даже пытаться. Он кстати после войны это осознал и даже понял как можно было бы победить.
Куча бессмысленных детских наивных банальностей и глупостей. Но есть и "аналитический" шедевр. Вот: Он кстати после войны это осознал . Вникните-Гитлер после войны что-то осознавал. Фюрер, оказывается жив! Планетарное событие, а никто и не заметил.
Все Резун какой-то. Чем больше о Резуне, тем ему радостнее. Помнят, обсуждают, не забывают.
Может кто знает? Авторы типа: В. Грызун откатывают Резуну?
|
|
|
|
Фома47
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 1761
|
Фома47 ·
23-Фев-11 01:22
(спустя 18 мин., ред. 23-Фев-11 01:22)
TOSKA2002 насчёт после войны попутка вышла. В конце войны Фома хотел сказать, поэтому расслабьтесь никакого события планетарного таки не будет и фраза исправлена. А в остальном Ваша безапеляционность бодрит, особенно когда без аргументов. Ну это нормально.
|
|
|
|
Русский Дух
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 23
|
Русский Дух ·
23-Фев-11 10:06
(спустя 8 часов)
Интересно 
|
|
|
|
