|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
12-Авг-12 15:07
(13 лет 1 месяц назад)
Roman_2005
Дело не только в психологической подготовке. Есть еще тактика.
|
|
|
|
J0ker_zlo
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 322
|
J0ker_zlo ·
12-Авг-12 15:09
(спустя 2 мин.)
Символъ писал(а):
В свое время, когда мне было лет 12, еще в СССР я стал заниматься Кёкусинкай, года три ходил, тренер был лютый и жесткий, но на улице (против таких же пацанов - советские рукопашники, боксеры и т.д) нормально Кёкусинкай я так и не смог применить... Именно в тот момент я понял, что любой тренер уничтожает естественное ощущение мира в своих учениках и насаждает им свое видение, и ощущение мира. Каждый человек уникален и по своему ощущает мир, нельзя его гнуть через колено.
Тренер не причем. Вы судя по всему пришли в каратэ, чтобы научиться постоять за себя. А тренер учил спорту, на соревнованиях к примеру выступать. Цели и задачи разные. А то, что тренер насждает свое видение, это везде так.
Roman_2005 писал(а):
по книгам и видео можно учиться.
Учиться можно даже по фильмам Джеки Чана, другой вопрос насколько это обучение будет эффективным и для чего.
Даже прямой удар рукой и то сложно поставить, тк на видео могут быть не показаны все нюансы (к примеру инструктора снимают только по пояс), оно может быть с ошибками, а если даже видео идеальное и все нюансы показаны, то очевидное для инструктора, может быть не очевидно для того кто смотрит. К томуже даже одна техника, у разны людей различается, не смотря на то всех учили примерно одинаково, поэтому запросто можно перенять чужие ошибки.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
12-Авг-12 15:32
(спустя 23 мин.)
Mad'an
С постановкой удара во многой литературе засада(( но и тренер не панацея. Скорее важно знать начальное и конечное положение. Например - при начале прямого удара локти прикрывают ребра, в конечном кулак расположен вертикально (как в вин чун), плечевой пояс не вращается, остальное исправит натянутая резинка. Динамика в конечной точке - висящее полотенце и дюймовый удар на нем. Быстрый возврат - гантели. Так себе ставил цки и шито, иначе как ни учили ерунда получалась.
Запас знаний карман не тянет))
|
|
|
|
ambo108
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 435
|
ambo108 ·
12-Авг-12 15:59
(спустя 26 мин.)
Кроме физухи и мотивации есть ещё тактика, в частности, тайминг, маскировка, оперативность в оценке ситуации и принятии решений.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
12-Авг-12 16:20
(спустя 20 мин.)
ambo108
Ох, меня не поняли))
Пространственная ловкость позволяет реализовывать тайминг, маай, нобаси но хейхо...
И если стратегия это скорее знание, то пространственная ловкость это уже готовый работающий навык.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
12-Авг-12 16:29
(спустя 9 мин.)
Roman_2005 писал(а):
С постановкой удара во многой литературе засада(( но и тренер не панацея.
Постановка удара это не задача литературы если честно. Если в общем брать, то часто важным является и положение руки между двумя этими точками. Смотря для чего вы удар ставите. Кроме рук есть ещё и ноги. Техника передвижений. С этим как справляться будете?
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
12-Авг-12 16:58
(спустя 28 мин., ред. 12-Авг-12 16:58)
Mad'an писал(а):
Техника передвижений. С этим как справляться будете?
Ничего нового не скажу. Правильную технику передвижений дают сильные ноги и крепкие мышцы Кора. При перемещении основная опора на мыски (что позволяет в движение включить икроножные мышцы), таз вперед, что дает прямой позвоночник и хорошую передачу удара от ног. Далее шаг, шаг с подшагом, повороты. Причем чем медленнее шаги, тем лучше - это почти дзен ходьба с полным осознаванием своего положения и напряжения отдельных мышц. И действует простое правило, чем ниже стойка, тем крепче будут ноги (это правило работает везде и в карате и в айкидо и в синъицюань и в багуачжан...) и легче потом работать в более высокой стойке. Отдельно идет заход за спину - диагональные шаги с поворотами - можно тренировать дорожками, хождение по кругу вокруг столба с приближениями-удалениями нанося по нему удары.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
12-Авг-12 17:43
(спустя 45 мин.)
Ещё был вопрос об ударах ногами.
Возьмём простой пример, общий случай. Начинающий решил по видео заняться чем-то, где запрещена волна. Вы думаете он это проконтролирует? Нет. Это в таких случаях стандартная ошибка.
Вопрос не в силе ног. Вопрос в правильном распределении веса, сохранении равновесия, в некоторых случаях в правильном положении стоп и ещё в куче разных нюансов.
|
|
|
|
Jordan285
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 183
|
Jordan285 ·
12-Авг-12 17:59
(спустя 15 мин., ред. 12-Авг-12 17:59)
Roman_2005 писал(а):
...Как пример - если твоя ступня будет стоять под другим углом к центральной линии по сравнению с учителем, но при этом пах твой закрыт и такое (твое) положение не закрепощает ног и позволяет быстро двигаться. Получается принцип сохранен (пах закрыт, перемещения быстрые), а форма отличается. Но что важнее - форма или содержание?
Вопрос то правильный - форма или содержание? Но КАКОГО Вы тогда про положение ступни говрите? Это и есть не что иное как ФОРМА. А КАКАЯ она - нога, та самая на которой стоите должна быть? Ответить сможете? Если стоять на ногах умеете, то куда стопу повернуть или оклени, и куда нога пойдет, чуть дальше или ближе - уже второстепенный вопрос.
Вин чун по видео... на засыпку вопрос. Возьмем самую 1ую форму, все ее демонстрируют. Но в чем заключается Малая ИДЕЯ? Хоть один Мастер, я уж не говорю инструктор, смог не то чтобы даже рассказать, и этого ни разу не видел вообще чтобы о ней разговор заходил, а передать ее, так чтобы возможно было по видео ее понять? Научить по видео ВОСПРИНИМАТЬ ТО, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ от ученика? И адекватно реагировать в той или иной ситуации тоже по видео учат? Формы то как раз покажут, при этом не научат делать так, чтобы и ты так же умел, содержание можно уловить если сам уже знаешь ЧТО и где его искать и опять же не на видео, а при личной встрече придется выяснять, почему мастер делает в данной ситуации так, а не иначе. Но можете наивно полагать что возможно чему то научиться по видео... Вы такой не единственный.
Можно много еще о чем говорить, но будет оффтоп уже. И по этому поводу модеры уже предупреждали.
|
|
|
|
ambo108
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 435
|
ambo108 ·
12-Авг-12 22:40
(спустя 4 часа)
Roman_2005 У меня в последнее время вообще что-то с пониманием туговато. Вот например, совершенно не понимаю, каким боком тут упомянутая Вами стратегия впёрлась? Речь то шла о тактической подготовке, выраженной в сумме рефлекторных навыков (в противовес "ловкости, скорости и силе", которые зависят от ТТХ, состояния и возраста). Примеры. Специально не подготовленный человек при пропущенном в корпус ударе "ложится" на него своей массой, усугубляя ущерб, потому что его с перепугу рефлекторно "зажимает". Специально не подготовленный человек при прикосновении к бьющей руке в лучшем случае чувствует вектор удара, но никак не его точку сброса и тем более не опору бьющего. Специально не подготовленный человек никогда не сможет "от положения" вложить в удар ровно столько массы, чтобы разрушить цель, не потеряв при этом равновесия и не порвав себе антагонисты. Кстати, читал Ваши мысли по поводу постановки удара. Смиялсо. Гантели с фиксированным плечом - здраствуй эпикондилит.
Ну и, не к ночи помянутая, "пространственная ловкость", которая, конечно, позволяет, но сама не является. Винчун - не фехтование, в нем "растягивание" (нобаси но хэйхо) и "теснение" (сикоттай но хэйхо) - это одно блюдо. Соответственно, вытренировывать надо не собственную прыть, а взаимодействие с противником. Т.е. - опять же тайминг, реактивность. Вот эта-то специфика винчун упорно Вами отрицается.
Jordan285 "Надо много работать над малым. Много работать над многим - терять время зря" (С) Конфуций.
|
|
|
|
Jordan285
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 183
|
Jordan285 ·
12-Авг-12 23:02
(спустя 21 мин.)
ambo108 писал(а):
не фехтование, в нем
"Надо много работать над малым..."
С тем кого понимаешь, уже можно позволить себе молчать 
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
13-Авг-12 09:00
(спустя 9 часов, ред. 13-Авг-12 09:00)
ambo108
Извиняюсь, опечатался в предыдущем сообщении, вместо тактика написал стратегия.
Вообще мы с вами говорим об одном и том же, но разными словами. Вы, какая у него маай, а я, как он ловко держит дистанцию.
Про эпикондилит не понял. Стандартное упражнение для постановки удара из бокса, так же видел его у Емельяненко, но выполняемое с грифом вызывает эпикондилит?
Поаккуратней с термином рефлекс. Рефлекс возникает минуя сознание, закрепляется после 15-20 повторений с подкреплением. + на определенный раздражитель возникает строго определенная реакция, то есть будут работать именно те мышцы которые были выдрессированы в рефлексе. И удар летит не в цель, просто в направлении.
Правильнее использовать термин операция - это свернутое двигательное действие. Двигательное действие формируется осознанно, ты понимаешь, что ты делаешь, как делаешь, отдельные этапы движения. После этого формируется эталон этого ДД и на основе этого эталона уже производиться двигательная операция постоянно сверяемая с эталоном и корректируемая путем обратных связей. Именно поэтому изначально все ката, формы, тао выполняются медленно, но к сожалению редко говорят про осознанность выполнения. От механистического термина рефлекс при изучении сложных навыков психология отказалась в середине 20-го века.
ambo108, Расскажите как на ваш взгляд правильно ставить удар.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
13-Авг-12 09:53
(спустя 53 мин.)
Roman_2005
А на мой вопрос про удары ногами ответите?
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
13-Авг-12 10:35
(спустя 41 мин.)
Mad'an
На сколько мне известно от волны ни где полностью не отказываются, просто волна имеет разную степень выраженности. Вин чун не исключение - всегда есть волна в конечной фазе удара. Равновесие при ударах ногами? Рассмотрите это с точки зрения психологии - вестибулярный аппарат+двигательный аппарат регулируемый вестибулярным. Бернштейн относил это к телесной ловкости, к уровню движений "А" где обеспечиваются синергии работы мышц. Никаких вариантов обучения кроме обретения запасов прочности в сохранении равновесия нет. Во многих БИ есть подобные упражнения хождение по кирпичам в багуачжан, стояние на кирпичах в белом журавле, в вин чун тоже есть тренажеры столбики... Равновесие это отдельный стержневой навык. Медленное выполнение ударов ногами, удержание ноги в верхней точке удара учит сохранять равновесие.
Для понимания попробуйте http://www.youtube.com/watch?v=o8Axba8kBTI&feature=related
я периодически хожу.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
13-Авг-12 11:35
(спустя 1 час, ред. 13-Авг-12 11:35)
Я имел в виду как вам удастся самому с ноля, проконтролировать правильность выполнения удара? Возьмём как говорят на Украине взагали, то есть в общем, без привязки к винг-чун. Например в более близкой вам японской терминологии уширо-гери, сложный удар. Как вы его сами изучите?
Опять же например существует понятие кимэ при ударе. Как вы сами словите достаточное время. Его всегда все передерживают, особенно при ударах рукой.
Но это в общем. А конкретно для винг-чун, даже в отрыве от техники. Это стиль основанный на взаимодействии с партнёром. И вот для правильного понимания, вам не обойтись без наставника, чтобы выработать правильное ощущение, верные реакции, правильный тайминг.
Бернштейн это хорошо, но вы тянете принципы из СК, туда где основой является другое.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
13-Авг-12 11:47
(спустя 12 мин.)
Mad'an
Про СК это не ко мне)) я всего лишь психолог и одна из областей проф интереса двигательное действие.
Про киме уже писал в этой теме https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=881203
передержка? дюймовый удар по висящему полотенцу, хлесткий, плетеобразный, характерный для мягких стилей ушу.
Mad'an писал(а):
А конкретно для винг-чун, даже в отрыве от техники. Это стиль основанный на взаимодействии с партнёром. И вот для правильного понимания, вам не обойтись без наставника, чтобы выработать правильное ощущение, верные реакции, правильный тайминг.
Тайминг - это навык и главное не наставник, а партнер который будет атаковать заранее оговоренными атаками со все увеличивающейся скоростью, но не с постоянным ритмом. Верные реакции берутся из форм - обплетение, удар. В форме ставиться образ/модель двигательного навыка, что бы потом его выполнение сделать очень быстрым, поручить подсознанию.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
13-Авг-12 13:16
(спустя 1 час 28 мин., ред. 13-Авг-12 13:16)
Про удар ногой вы так и не ответили)
В теме 42 стр. сообщений, извините искать не стал.
Roman_2005 писал(а):
Тайминг - это навык и главное не наставник, а партнер который будет атаковать заранее оговоренными атаками со все увеличивающейся скоростью, но не с постоянным ритмом. Верные реакции берутся из форм - обплетение, удар. В форме ставиться образ/модель двигательного навыка, что бы потом его выполнение сделать очень быстрым, поручить подсознанию.
Вы глубоко ошибаетесь насчёт тайминга. Это вообще широкая тема. Для разных действий он свой. В тайминге для начала важно понять, чтобы ваше действие не начиналось слишком рано или слишком поздно. Не имея базы вам этот момент словить будет очень и очень сложно.
Может быть вы и добьётесь внешнего сходства с винг-чун. Пример липкие руки. Как вы научитесь нужному усилию? Кто проконтролирует насколько вы напряжены? То что вам кажется и то что есть, это разные вещи очень часто.
|
|
|
|
OldYura
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 217
|
OldYura ·
13-Авг-12 13:45
(спустя 29 мин.)
Человек уверен, что в состоянии по книгам/видео самостоятельно освоить Вин Чун (непонятно, кстати, какую версию). На кой его разубеждать?
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
13-Авг-12 14:08
(спустя 22 мин.)
OldYura
Вы правы, главное чтобы он вождение и медицину так осваивать не начал, а то станет социально опасен.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
13-Авг-12 14:18
(спустя 9 мин., ред. 13-Авг-12 14:21)
А тренер научившийся по книгам, не опасен? В лучшем случае это будет потерянное его учениками время. А худшем... много разных вариаций. И потерянное здоровье в т.ч.
У меня в доме ученик такого самоучки живёт, результат там очень плачевен.
|
|
|
|
OldYura
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 217
|
OldYura ·
13-Авг-12 14:20
(спустя 2 мин.)
Вы не можете повлиять на таких "тренеров" через интернет.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
13-Авг-12 15:26
(спустя 1 час 5 мин.)
Господа, спорить с вашем мнением я не собираюсь по ряду причин:
- Я не тренер и никого не обучаю, но делюсь информацией с тренерами практиками у которых учусь.
- Меня интересуют теоретические компоненты обучения БИ, то на что обратить внимание когда сам обучаешься.
Кто нибудь выскажет свое мнение о правильной постановке удара руками, ногами?
|
|
|
|
ambo108
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 435
|
ambo108 ·
13-Авг-12 16:27
(спустя 1 час)
Roman_2005 писал(а):
Вообще мы с вами говорим об одном и том же, но разными словами.
Точнее, Вам хотелось бы, чтобы так было. Но, сожалению, Вы очень выборочно воспринимаете информацию. Для психолога сиё непростительно.
Roman_2005 писал(а):
Про эпикондилит не понял. Стандартное упражнение для постановки удара из бокса, так же видел его у Емельяненко, но выполняемое с грифом вызывает эпикондилит?
Roman_2005 писал(а):
Например - при начале прямого удара локти прикрывают ребра, в конечном кулак расположен вертикально (как в вин чун), плечевой пояс не вращается, остальное исправит натянутая резинка. Динамика в конечной точке - висящее полотенце и дюймовый удар на нем. Быстрый возврат - гантели.
Очевидно, что Вы просто имитируете внешнюю форму прямого удара из сяонаньтоу, но с творческим задором. В этом случае гантельки приведут к одному из двух результатов: 1. из-за страха до конца разогнуть локоть "затупится" удар; 2. вы преодолеете себя и таки порвете связки, далее лечение и пункт 1.
Roman_2005 писал(а):
Рефлекс возникает минуя сознание, закрепляется после 15-20 повторений с подкреплением.
Roman_2005 писал(а):
Двигательное действие формируется осознанно, ты понимаешь, что ты делаешь, как делаешь, отдельные этапы движения.
Это терминологическое жонглирование. В бою рефлексы и осознанные двигательные действия неразделимы.
Roman_2005 писал(а):
ambo108, Расскажите как на ваш взгляд правильно ставить удар.
Для этого нужен правильный тренер с правильными лапами. Чувство удара "вытягивается" из обучаемого вручную, ошибки отсекаются на корню. Причем у каждого они различаются и иногда приходится придумывать "эксклюзив". Соответственно, количество корректирующих упражнений несколько больше, чем имеется времени для их описания. И только тогда, когда человек начал хоть как-то бить, он уже начинает самостоятельную работу на снарядах для проработки усилий. Которых в винчун тоже, мягко говоря, дохрена.
OldYura писал(а):
Вы не можете повлиять на таких "тренеров" через интернет.
Но мы можем повлиять на людей, которые читают этот форум. На перефирии до сих пор живут в 90-х, хотя до интернета уже добрались. Мне, например, в приличном обществе стыдно сказать, что винчун занимаюсь. Так, говорю, всякой херней...
|
|
|
|
OldYura
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 217
|
OldYura ·
13-Авг-12 17:44
(спустя 1 час 17 мин.)
ambo108 писал(а):
Но мы можем повлиять на людей, которые читают этот форум.
Это уж как получится... 
Но, если не пытаться - не получится гарантированно, да. 
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
13-Авг-12 18:15
(спустя 30 мин., ред. 13-Авг-12 20:27)
Вот и о том же. Нужно хотя-бы на кого-то повлиять попытаться.
Roman_2005 писал(а):
Кто нибудь выскажет свое мнение о правильной постановке удара руками, ногами?
Когда мне ставили, то сначала научили правильно бить удар, по воздуху, а потом лапы и корректировка. Ни в коем случае не начинать бить сразу тяжёлую грушу. Это частая придумка начинающих, особенно тех кто сам себе удар поставить хочет.
А потом как амбо написал снаряды.
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
13-Авг-12 19:03
(спустя 48 мин.)
Цитата:
самостоятельно освоить Вин Чун (непонятно, кстати, какую версию[/quote]
Читаешь споры вокруг единоборств и кажется что критерием правильности становится форма исполнения. Но это же не фигурное катание и не гимнастика. Емельяненко регулярно проводит тренировки по тай боксу , но кто скажет что у него тайская форма работы в ринге? Да к какому стилю вообще можно отнести его руки например? Но он регулярно отправляет в нокаут соперников кривыми по форме ударами. А Кличко ? Тоже не совсем верные формы. А результат хорош.
Похоже затеявший спор имел в виду не научится вин чун , (это расплывчато и вызывает массу споров) а правильней сказать – научится(самостоятельно) драться на улице применяя принципы вин чун. И это вполне ему по силам . Так же как самостоятельно научится боксировать или работать в стиле кукушин и заявится на открытые соревнования.
Если есть огромное желание, научится(самостоятельно) драться применяя принципы возможно , а вот освоить какую то версию действительно не возможно
|
|
|
|
OldYura
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 217
|
OldYura ·
13-Авг-12 20:13
(спустя 1 час 9 мин.)
Принципы реализуются в конкретной технике.
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
13-Авг-12 20:58
(спустя 44 мин.)
Цитата:
Принципы реализуются в конкретной технике.
В юности товарищ занимался у тренера , тот в свою очередь учился на востоке. ( не вин чун) Товарищ к примеру любил объяснять и демонстрировать как при правильном ударе еко гери должна щелкнуть штанина кимоно, и массу других тонкостей. (более серьезных) Но все это не помогало ему при разборках один на один с более легкими и не занимающимися у мастеров пацанами. (речь о возрасте 20 +) Огребал что называется по полной. Вопрос какая цель была у товарища? Явно не научится драться , т.к он продолжал заниматься любимым стилем не смотря не на что. Что хочет в данной ветке затеявший спор я не знаю, а только предположил что он хочет уметь драться. А это повторю можно и без тренера.
P/S Примеров подомных мной приведенному сотни.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
13-Авг-12 21:19
(спустя 21 мин.)
владимирp69 писал(а):
Что хочет в данной ветке затеявший спор я не знаю, а только предположил что он хочет уметь драться. А это повторю можно и без тренера.
Понимаете чтобы научиться водить, не нужно лезть за руль болида формулы 1. Для самообороны есть специально разработанные направления. Куда более простые для усвоения. А затеявший спор хочет изобрести свой винг-чун, на базе видеофильмов и книг.
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
13-Авг-12 21:31
(спустя 11 мин.)
Mad'an
Цитата:
Для самообороны есть специально разработанные направления.
А для чего вин чун?
|
|
|
|
