|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 09:32
(14 лет 3 месяца назад, ред. 15-Июн-11 09:32)
cavaler_08 писал(а):
Очень не убедительно!
Я не Спиноза какая-нибудь, чтобы выделывать перед Вами всяческие кренделя.
cpt-nemo
Вам не понравилось, что я процитировала Чичерину?
Извините уж.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 09:33
(спустя 1 мин., ред. 15-Июн-11 09:33)
Milena N. Jordan писал(а):
Я не Спиноза какая-нибудь, чтобы выделывать перед Вами всяческие кренделя.
Пять баллов!!!
За "кренделя" - двенадцать.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
15-Июн-11 09:34
(спустя 36 сек., ред. 15-Июн-11 10:28)
cpt-nemo писал(а):
Да. Очень не нравятся.
Ну это уже Ваши проблемы. Как я и говорил, то что делают евреи в этом направлении могут делать и все остальные, а то что не делают это их проблемы.
cpt-nemo писал(а):
Если бы у бабушки был бы член, она была бы дедушкой.
Вы проверяли?
И опять же если русские не хотят раздувать трагедию, так же как евреи, то опять же проблема русских, а не евреев. Никто никому ничего не указывает.
cpt-nemo писал(а):
... и выплачивали миллиардные репарации...
Вот именно. Евреи молодцы, что выбивают деньги себе от немцев. А наши даже ветеранов то своих прокормить нормально не могут. Чего уж там дальше говорить.
----------------------------
Milena N. Jordan писал(а):
Вы ошибаетесь, восстание не провалилось. Да оно было подавлено.
Если было подавлено, то значит провалилось.
Milena N. Jordan писал(а):
Венгрия навсегда отошла от просталинского курса, что уже при Кадаре началась невиданная для соцлагеря либерализация - при сохранении, конечно, чисто внешних декораций - так называемый "гуляш-социализм" (в 1963 году подоспела и амнистия).
Это уже заслуги той власти, которая проводила реформы. Причём тут восстание? Связь надуманная выходит.
Milena N. Jordan писал(а):
В каком-то смысле венгерская революция напоминает первую русскую.
Вы про 17-й?
Milena N. Jordan писал(а):
Я не к вам, к сожалению, обращалась, а к
И не ко мне наверное. Мы с Вами толком ничего не обсуждали, во всяком случае углубленно то уж точно нет.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 09:37
(спустя 3 мин., ред. 15-Июн-11 09:37)
Оnikk писал(а):
Вы про 17-й?
Про пятый.
Оnikk писал(а):
И не ко мне наверное. Мы с Вами толком ничего не обсуждали, во всяком случае углубленно то уж точно нет.
Я обращалась прежде всего к Вам, а заодно и ко всем присутствующим, которые позиционируют себя как коммунисты, и вместе с тем неспособны применить к реальной исторической практике теории отцов-основателей.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 09:38
(спустя 48 сек., ред. 15-Июн-11 09:39)
Оnikk писал(а):
... Евреи молодцы, что выбивают бабло себе от немцев...
А я, что, спорю?
Даже где-то обидно, что я - нееврей.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 09:39
(спустя 1 мин.)
Оnikk писал(а):
Это уже заслуги той власти, которая проводила реформы.
Вся политика той (кадаровской) власти, была направлена на то, чтобы не допустить повторения революционной ситуации 1956 года.
Потому и откручивались гайки настолько, насколько это было возможно.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 09:48
(спустя 9 мин., ред. 15-Июн-11 09:48)
Milena N. Jordan писал(а):
...Потому и откручивались гайки настолько, насколько это было возможно.
Правильно писать - "закручивались". Рижим, панимаишь, таталитарный...
И у Вас бывают опечатки...
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 09:52
(спустя 3 мин.)
cpt-nemo
При Кадаре правильно писать "откручивались", закручивались при Ракоши с Герё.
Потом Ракоши бежал в СССР и женился на якутке.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 09:55
(спустя 2 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
При Кадаре правильно писать "откручивались", закручивались при Ракоши с Герё...
Сажусь...
С двойкой...
|
|
|
|
legion100
Стаж: 20 лет 9 месяцев Сообщений: 146
|
legion100 ·
15-Июн-11 09:56
(спустя 55 сек.)
Milena N. Jordan писал(а):
legion100
Я не к вам, к сожалению, обращалась, а к уважаемому Onikk.
Будьте, пожалуйста, внимательнее. Спасибо.
Milena N. Jordan писал(а):
legion100 писал(а):
Неужели участвовали в событиях лично
Я бы поучаствовала в событиях лично - да возрастом не вышла. Просто я специализировалась когда-то на истории холодной войны (точнее на истории СМИ того периода) и на новейшей истории восточноевропейских стран, конкретно - на польской и венгерской истории; у меня есть источники, на которые можно опираться и доступа к которым Вы лишены, есть пара работ на эту тему.
Поэтому мои позиции в разговоре с вами заведомо выигрышны: вы не знакомы ни с одним исследованием о венгерской революции и совершенно плаваете в фактах. Фактов вы, разумеется, боитесь.
Наглядный пример: я привела список требований повстанцев. Никто из вас не сумел прокомментировать этого никак. Информация о рабочих комитетах, о поддержке восстания венгерским рабочим классом также обошла вас стороной. Об обстоятельствах ареста Пала Малетера вы не способны сказать ничего, как и о нём самом. В хронологии событий вы безнадёжно путаетесь.
И так далее.
Я-то как раз внимателен, в отличие от Вас.  Еще раз убедительно Вас прошу, прекращайте посещать Макдональдс. До добра это не доведет 
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 10:24
(спустя 28 мин., ред. 15-Июн-11 15:55)
legion100
Я не хожу в Макдональдс, потому что люблю готовить сама. Это Вы ходили в Макдональдс, а теперь не ходите в него, потому что изменились идеалы и в БигМаке мало кетчупа.
Я имела в виду другое место, где действительно отвечала Onikk'у - там, где про революцию в её марксистско-ленинской трактовке, где верхи и низы. Начав отвечать Вам, я обратилась потом не только к Вам - это такой риторический приём, который называется забыла как.
Вас много, а я одна, за всеми не уследишь.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
15-Июн-11 11:01
(спустя 36 мин., ред. 15-Июн-11 11:01)
Milena N. Jordan писал(а):
Про пятый.
Хм, ну там было несколько другое.
Milena N. Jordan писал(а):
позиционируют себя как коммунисты, и вместе с тем неспособны применить к реальной исторической практике теории отцов-основателей.
Почему же способны. Но не всегда же эта схема работает. Возможен и обычный саботаж, оплаченный извне.
Milena N. Jordan писал(а):
Вся политика той (кадаровской) власти, была направлена на то, чтобы не допустить повторения
Я не знаю, на что она была направлена(в мозг Кадара влезть не могу), однако то что это заслуга именно власти, а не восставших (которые ничего кроме наказания не добились) это точно.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 13:06
(спустя 2 часа 5 мин., ред. 15-Июн-11 15:08)
Milena N. Jordan писал(а):
ОКОНЧА́ТЕЛЬНОЕ РЕШЕ́НИЕ(по-немецки полностью Endlösung der Judenfrage, `окончательное решение еврейского вопроса`), эвфемистическое словосочетание, введенное в оборот в мае 1941 г. лидерами нацистской Германии для обозначения их плана физического уничтожения европейского еврейства. Термин «окончательное решение» и его содержание явились логическим завершением той крайней формы расового антисемитизма, которая изначально лежала в основе всей национал-социалистической доктрины.
Еврейская мудрость по материалам Электронной еврейской энциклопедии
«Цикло́н Б» (нем. Zyklon B) — торговое название производимого в Германии пестицида, использовавшегося в том числе и для массового уничтожения людей в газовых камерах лагерей смерти.
Выражаясь словами великого историка Сувенирова О.Ф. "это просто жупел какой-то".
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 14:51
(спустя 1 час 45 мин., ред. 15-Июн-11 14:51)
cpt-nemo
Я дала ссылку на источник цитаты. Он ничем не хуже тех, которыми пробавляетесь Вы.
Оnikk писал(а):
Я не знаю, на что она была направлена(в мозг Кадара влезть не могу)
Я основывалась на трёхтомной монографии о периоде правления Кадара и о нём самом, написанной Яношем Берецем, одним из ближайших соратников Кадара.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 15:17
(спустя 26 мин., ред. 15-Июн-11 15:17)
Надпись на опрокинутой декорации: Миф о газовых камерах.
Диалог двух евреев:
- Кто опрокинул?
- Фориссон.
(Робер Фориссон - профессор Лионского университета, в конце 70-х гг. написал книгу, в которой утверждает, что нацисты не пользовались газовыми камерами, не проводили геноцид евреев и что эти мифы были созданы сионистами в интересах Израиля против Германии и Палестины). Был осужден по обвинению в фальсификации истории. Приговор подразумевал 3 месяца заключения и 21 000 франков штрафа.
Ноам Хомский писал(а):
"Я не вижу антисемитизма в отрицании существования газовых камер или холокоста. Я также не вижу антисемитизма в заявлениях, что холокост (независимо от уверенности заявляющего в его существовании) используется апологетами израильских репрессий и насилия".
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 15:52
(спустя 34 мин., ред. 15-Июн-11 15:52)
cpt-nemo писал(а):
Робер Фориссон - профессор Лионского университета, в конце 70-х гг. написал книгу, в которой утверждает, что нацисты не пользовались газовыми камерами, не проводили геноцид евреев
Профессоров много, мнений тоже. Геноцид в отношении евреев конечно проводился, как и в отношении других национальных и социальных групп, например цыган и душевнобольных; возможно, несколько преувеличены масштабы геноцида.
Венгрию тоже не обошли стороной антисемитские практики, и это достаточно позорный эпизод в нашей истории - не случайно именно в Будапеште действовал Валленберг.
Если я правильно поняла, вопрос сводится к тому, был ли геноцид оформлен документально, т.е. существовала ли письменная директива на этот счёт. В любом случае, подобного рода национальная политика вполне укладывается в тезисы Гитлера, изложенные им в "Майн кампф".
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
15-Июн-11 16:05
(спустя 12 мин., ред. 15-Июн-11 16:05)
Milena N. Jordan писал(а):
Я основывалась на трёхтомной монографии о периоде правления Кадара и о нём самом
И что там написано?
Кадар всячески боялся повторения и поэтому занимался либерализацией?
------------------------
Это я к чему. Вот в Польше никаких восстаний не было, а тем не менее либерализация всё равно постепенно проводилась. Так что восстание необязательно на что-то должно было повлиять в будущем, тем более подавленное.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 16:09
(спустя 4 мин., ред. 15-Июн-11 16:09)
Milena N. Jordan
Была война и были миллионы жертв.
Это - неоспоримый исторический факт.
Но это не повод для абсурднного бреда о машинах-душегубках, мыле и абажурах из евреев, газовых камерах и пр.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 16:19
(спустя 10 мин., ред. 15-Июн-11 16:19)
Оnikk писал(а):
И что там написано?
Кадар всячески боялся повторения и поэтому занимался либерализацией?
Да, такой страх постоянно преследовал его и особенно усилился после подавления Пражской весны. Ему приходилось постоянно балансировать между местными, традиционно антикоммунистически настроенными элитами (Берец пишет прежде всего о венгерской творческой интеллигенции, поскольку сам курировал это направление) и большими братьями, которые могли вмешаться в любой момент, если бы внутренняя либерализация зашла слишком далеко.
Оnikk писал(а):
Вот в Польше никаких восстаний не было, а тем не менее либерализация всё равно постепенно проводилась. ак что восстание необязательно на что-то должно было повлиять в будущем, тем более подавленное.
Вспомните волнения в Познани в июне 1956 года (послужившие, кстати, одним из импульсов для начала венгерской революции), cобытия в Гданьске в 1970, "Солидарность"...
Именно революция 1956 года задала вектор дальнейшему развитию венгерской истории, стала началом конца короткого романа с коммунизмом.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
15-Июн-11 16:24
(спустя 5 мин., ред. 15-Июн-11 16:24)
Milena N. Jordan писал(а):
Да, такой страх постоянно преследовал его и особенно усилился после подавления Пражской весны. Ему приходилось постоянно балансировать между местными, традиционно антикоммунистически настроенными элитами (Берец пишет прежде всего о венгерской творческой интеллигенции, поскольку сам курировал это направление).
То есть Кадар боялся интеллигенцию я правильно понимаю?
Milena N. Jordan писал(а):
Вспомните волнения в Познани в июне 1956 года, cобытия в Гданьске в 1970, "Солидарность"...
Да помню я, только всё ровно уровень не тот.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 16:25
(спустя 58 сек., ред. 15-Июн-11 16:35)
cpt-nemo писал(а):
не повод для абсурднного бреда о машинах-душегубках, мыле и абажурах из евреев, газовых камерах и пр.
Душегубки были, они действовали и на оккупированной советской территории.
Были и газовые камеры - см. показания коменданта Освенцима Рудольфа Хёсса, данные им на мартовском процессе 1947 года.
Насчёт мыла и абажуров не уверена, но это не меняет сути.
Оnikk писал(а):
То есть Кадар боялся интеллигенцию я правильно понимаю?
Кадар шёл с ней на компромисс, поскольку влияние интеллигенции в венгерском обществе традиционно было очень велико.
Оnikk писал(а):
Да помню я, только всё ровно уровень не тот.
В Польше всё было не так запущено; масштабы внутренних репрессий были совсем иными.
Ни Берута, ни тем более Гомулку нельзя сравнивать ни Ракоши, ни с Герё.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 16:29
(спустя 3 мин., ред. 15-Июн-11 16:30)
Оnikk писал(а):
... что делают евреи в этом направлении могут делать и все остальные, а то что не делают это их проблемы...
Не так давно один выдающийся пчеловод по фамилии Ющенко, сильно пытался зарегистрировать брэнд Голодомор.
Израиль не позволил.
Юридическое право быть народом-великомученником имеют только евреи.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
15-Июн-11 16:29
(спустя 22 сек., ред. 15-Июн-11 16:33)
cpt-nemo
Оффтоп пошёл, ну да ладно.
А Вы были бы рады если бы зарегистрировал? Я же говорил об чём то реальном, а не об вымышленном геноциде (голод то был, да вот мор я лично ставлю под сомнение) .
-------
Milena N. Jordan писал(а):
Кадар шёл с ней на компромисс, поскольку влияние интеллигенции в венгерском обществе традиционно было очень велико.
Ясно, то есть находился посреди двух лагерей. С одной стороны интеллигенция, с другой стороны большой брат как Вы выразились.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 16:32
(спустя 2 мин., ред. 15-Июн-11 20:00)
cpt-nemo
Голод в Поволжье (начало 20-х и 1932-33) Вы тоже отрицаете?
(я всегда думала, что под маской пчеловода скрывается Лужков, повелитель шпрот)
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 16:32
(спустя 46 сек.)
Оnikk писал(а):
...голод то был, да вот мор я лично ставлю под сомнение.
Так с Холокостом® - тоже самое.
Среди евреев были жертвы, но никак не 6 000 000™
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
15-Июн-11 16:34
(спустя 2 мин.)
cpt-nemo писал(а):
Среди евреев были жертвы, но никак не 6 000 000™
1. А сколько на Ваш взгляд?
2. Не тоже самое. Сколько бы не было уничтожено преднамеренно - это в любом случае геноцид. А простой голод, без мора не является намеренным геноцидом.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 16:35
(спустя 41 сек.)
Оnikk писал(а):
Ясно, то есть находился посреди двух лагерей. С одной стороны интеллигенция, с другой стороны большой брат как Вы выразились.
Совершенно верно.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 16:37
(спустя 2 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Душегубки были...Были и газовые камеры...
Только все бесследно исчезло.
Нельзя не вспомнить великие слова великого историка Сувенирова О.Ф.: "какой-то жупел секретности".
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
15-Июн-11 16:38
(спустя 45 сек., ред. 15-Июн-11 18:02)
cpt-nemo писал(а):
Среди евреев были жертвы, но никак не 6 000 000
Какая разница - шесть или, к примеру, три? (Хёсс назвал цифру два с половиной миллиона только по Освенциму)
Это не отменяет факта геноцида, как бы его ни называть.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
15-Июн-11 16:40
(спустя 2 мин., ред. 15-Июн-11 16:44)
Оnikk писал(а):
Сколько бы не было уничтожено преднамеренно - это в любом случае геноцид.
Видно, Zyklon B действовал исключительно на клопов, вшей и евреев.
|
|
|
|
