|
|
|
ак78
Стаж: 5 лет 6 месяцев Сообщений: 129
|
ак78 ·
27-Окт-20 23:00
(4 года 10 месяцев назад)
Shenor
Тут на трекере практически на каждый фильм и сериал, есть релиз с субтитрами. На пиратской бухте есть версии с субтитрами.
|
|
|
|
GIS1974
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 374
|
GIS1974 ·
28-Окт-20 02:48
(спустя 3 часа)
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
28-Окт-20 11:52
(спустя 9 часов)
Слушайте, а какая вообще эффективность от изучения языка по фильмам и сериалам? По мне это так - чисто развлекательный контент.
Я не спорю, когда язык уже на хорошем уровне - для поддержки вполне себе, но на этапе освоения больше потеря времени.
|
|
|
|
Shenor
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
28-Окт-20 15:19
(спустя 3 часа, ред. 28-Окт-20 15:19)
WildCad
Эффективность навыка развития разговорной речи, а так вы всё правильно написали - развлекательный контент.
Основной нюанс, для себя к примеру, это изучение языка в dead time - прогулки, походы в магазин. Долго не решался, но вот купил мобильный телефон себе новый, установил ClonePlayer (впервые позавчера) - хожу не нарадуюсь.
Ну и совет chronocopа не нужно забывать - 2-3 языка (владение), а остальные ограничить пониманием на слух (на что уйдет много времени) и уметь читать (на что уйдет намного меньше времени, чем на понимание на слух).
Вообще, конкретная проблема изучения иностранных языков еще пару лет назад, отсутствие аудио контента. Недаром все Умины и прочие техники трубят - "лучшее средство изучения, лингафонный курс".
А сочетание аудио с визуальным отображением информации + повторение + грамматический учебник, который расставит всё по полочкам в голове и "вуаля" - язык освоен на определенном уровне. (B1-B2)
Но на примере китайского, я понял, что несмотря на сложность изучения написания иероглифов, неправильного употребления тонов (китайцы сами делаю иногда emphasis, на определенный тон; да и испанцы иногда подчеркивают нужную информацию называя местоимение, которые обычно не употребляют) - самое сложное всё-таки, именно восприятие на слух.
Поэтому идея разбора фильмов - действительно очень наивная штука. Хотя я верю что работает тот же факт, как и с прочтением/прописыванием от руки одной книги (благо примеров есть очень много; включая методику День Знаний - метод Улыбки Чеширского Кота. Эффект будет, но лучше ограничить себя материалами начального уровня, а именно - лингафонный курс, книга грамматики и адаптированные книги/аудиокниги для обогащения словарного запаса.
Но эффект будет от любого воздействия с языком, время к сожалению необходимый процесс в этом деле. У кого-то полгода регулярных занятий, у кого-то год, у кого-то 2, 5, 10. Totalityoffacts, также поднимал интересную тему, почему язык "don't stick", как говорится; так проблема простая, всё оно "stick", я возвращаюсь к материалам учёбным по испанскому, китайскому, даже турецкому, которые слушал еще в 2018; всё вспоминается. Но без регулярной разговорной практики, никакого прогресса, разумеется не может быть. Но любая деятельность с языком, не пройдет даром, хоть фильмы, хоть классическая система - учебник + аудио.
Всё вышесказанное, субъективные размышления, на основе опыта изучения 2017-2020. Экспериментального. Не один язык не освоен, но уже немного говорю на испанскому, пишу на испанском (в разрезе 500 слов).
Чуток могу читать на китайском и немного говорю на китайском. Всё инструменты есть - хороший планшет, хороший телефон; понимание прошлых ошибок в изучении - работаем дальше и результат не заставит себя ждать.
На очереди пока - английский, испанский, китайский и турецкий. Шведский оказался очень фонетически сложным для меня, Корейский пока не начинал, Арабский уже после освоения испанского и английского на уровне B2+ дипломированного. Французский пока отложен в ящик, до лучших времен.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
28-Окт-20 16:38
(спустя 1 час 19 мин., ред. 28-Окт-20 16:38)
WildCad писал(а):
80302432развлекательный контент.
А почему бы и не совмещать учебу и развлечения - плюс переключение мозга между разными активностями и режимами работы.
WildCad писал(а):
80302432на этапе освоения больше потеря времени.
Не высовывать нос из учебников и долбить постоянно упражнения и курсы - приведет лишь к переутомлению и выгоранию, и в итоге никакого выигрыша по времени от насилия над собой не выйдет.
Плюс фильмы и видео - дополнительная возможность заполнить языком свободное время, при этом язык в более естественных условиях, чем в курсах-аудиокнигах. Тот же слух приучается работать в более сложных условиях, чем восприятие чистой аудиозаписи диктора с поставленной дикцией - в жизни люди не такие дикторы.)) Ну и более разговорный и повседневный контент, с живыми иллюстрациями применения обиходных фраз.
Да и язык-то мы учим не ради самого обучения, а для того, чтобы им пользоваться. Потому и нужно не забывать им просто пользоваться.
В свое время мне очень помогло одно решение - любое развлечение получать на изучаемом языке. Захотел книгу англоязычного автора прочитать - ищу оригинал. Фильм\сериал посмотерть - опять же, только с английской дорожкой. В итоге, вроде и развлекаешься, а все равно в язык погружен.
korgon писал(а):
80295532Не нашел на форуме, поэтому спрошу здесь- где искать фильмы на английском с английскими же субтитрами. Все перерыл, не могу найти.
Вот с чем с чем, а с английским дефицита нет. Тут на треккере практически ко всем фильмам и дорожки оригинальные есть, и титры.
Так же есть программка PopcornTime (скачивать только по этой ссылке, ибо есть нехорошие подделки) - это торрент-клиент\торрент-аггрегатор - можете как прям из него потоково смотреть, так и скачать (включая и собственные торрент-файлы) на компьютер. Практически ко всем фильмам\сераиалам там есть титры.
Вопрос, кто в немецком силен - знакомы ли с учебниками Дмитрия Листвина? Насколько надежный материал у него?
На данный момент полтора месяца как, наконец, начал ежедневно заниматься. Сейчас материалы такие:
скрытый текст
1. Дуолинго (у них там, смотрю, материал чутка подулучшился, по сравнению с тем, что раньше было) - как обычно начал с него и минимума в 10-15 минут, чтобы втянуться.
2. Ассимиль - слушаю, повторяю вслух за дикторами, диктанты, перевод.
3. Подключил Мишеля Томаса - на сон грядущий слушаю полчасика-часик - и в структуру языка неплохо, вроде, вводит, и снотворное неплохое.)))
4. Оказалось что у немецкого с адаптированными книгами все обстоит гораздо интересней (как минимум в содержании) - не тупой пересказ известных произведений, а в основном самостоятельные произведения, при этом даже на начальном уровне довольно интересно написанные. Что-то просто слушаю, что-то так же диктантами гоняю.
Грамматику беру то там, то сям - в основном справочники.
Ну и по мелочи Deutsche Welle - простые новости+учебные сериалы и подкасты. Extr@ по старой памяти от английского.
У Листвина понравилась подача материала. Я его упражнения загоняю в Анки, делаю к ним перевод и гоняю фразы полным вводом - такая долбежка фраз на определенные грамматические структуры выходит. Вот только бы рудойча не нахвататься бы какого, пока не сильно глубоко залез.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
29-Окт-20 01:15
(спустя 8 часов)
Цитата:
У Листвина понравилась подача материала. Я его упражнения загоняю в Анки, делаю к ним перевод и гоняю фразы полным вводом - такая долбежка фраз на определенные грамматические структуры выходит. Вот только бы рудойча не нахвататься бы какого, пока не сильно глубоко залез.
Ха, вы же меня тут все дружно отговаривали от такого метода в начале года. И, кстати, наверное верно отговаривали. По крайней мере я так позанимался примерно 3-4 месяца и особых результатов не было, так что бросил Анки.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
29-Окт-20 05:39
(спустя 4 часа)
WildCad
Благодаря одному забаненному товарищу не очень легко отыскать было, но вот можно освежить память о чем тогда речь велась.
И истории тут разные. Анки у меня не основной инструмент и я не посвящаю ей много времни. Обычно как небольшая разминка перед другими занятиями. У меня не отдельные фразы из словаря, а наборы готовых фраз для проработки именно грамматических конструкций, где на каждую конструкцию даны десятки фраз. Это не готовая колода, а я сам добавляю то, что конкретно нужно в данный момент и в том количестве, в котором я могу усвоить без ущерба для всего остального.
Основа занятий на данный момент Ассимиль+адаптированные книги. С теми же книгами идет разная работа - одну серию прохожу диктантами - при этом при возможности каждую набираемую фразу повторяю вслух, при чем не механически, тупо интонацию и произношение отрабатывая, а что-то типа того, часто упоминаемого тут упражнения с пересказом выходит. Я повторяю фразу, как-будто она моя, это я рассказчик и кому-то ее говорю, а уже потом набираю, как бы записываю свою мысль.
Книги из другой серии слушаю через Workaudiobook - сначала прохожу отрезок, прослушивая каждую фразу раза по три, при условии, что в ней сразу все понятно, повторяя опять же за диктором, если есть непонятые места, то слушаю фразу сверяясь с текстом. Пройдя так какой-то кусок (та серия, что сейчас так прохожу разбита на очень коротенькие главки, буквально по 5 с небольшим предложений, что очень удобно), переслушиваю весь кусок уже слитно.
Плюс потихоньку пытаюсь просто потреблять контент по уровню.
Могу только сказать, что сделав выводы из того, как я учил английский, в немецком я стараюсь гораздо больше уделить времени речевой практике и побольше говорить вслух.
|
|
|
|
vesbland
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1414
|
vesbland ·
29-Окт-20 11:16
(спустя 5 часов)
WildCad писал(а):
80302432Слушайте, а какая вообще эффективность от изучения языка по фильмам и сериалам? По мне это так - чисто развлекательный контент.
Я не спорю, когда язык уже на хорошем уровне - для поддержки вполне себе, но на этапе освоения больше потеря времени.
Если смотреть с сабами на русском - толку никакого. В остальных случаях толк все-таки есть, это же аудирование живой речи носителей. А то человек слушает-слушает лингафонные курсы, думает - ну я теперь язык знаю, встречает носителя - и почти ничего не понимает. Ну и можно по фильмам учиться посерьезней. Знаете наверное курсы Надежды Счастливой? Вот у нее есть так называемые вокабуки - это сабы с объяснениями, как грамматическими, так и с культуральными. Так вот, если вы составите такой вокабук к какому-нибудь фильму, уверяю вас, толк будет еще и какой. Но это процесс долгий и довольно нудный. Меня лично хватило минут на 10 серии)))
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
29-Окт-20 12:50
(спустя 1 час 34 мин., ред. 29-Окт-20 12:50)
vesbland писал(а):
80307770А то человек слушает-слушает лингафонные курсы
Если не торчать постоянно на материале одного уровня, а постепенно повышать сложность, то
vesbland писал(а):
80307770это процесс долгий и довольно нудный.
не понадобится. Ибо к моменту, когда уровень дорастет до работы с неадаптированным материалом (те же фильмы) - и словарного запаса и грамматической базы (а также понимания фонетических особенностей) должно хватать, чтобы фильмы использовать только для прокачки восприятия на слух и дошлифовки каких-то моментов.
Если в спортзал прийти и попробовать штангу с весом для проф. пауэрлифтера сразу дернуть, хорошего мало выйдет.
|
|
|
|
ак78
Стаж: 5 лет 6 месяцев Сообщений: 129
|
ак78 ·
30-Окт-20 00:53
(спустя 12 часов)
vesbland писал(а):
80307770Так вот, если вы составите такой вокабук к какому-нибудь фильму, уверяю вас, толк будет еще и какой. Но это процесс долгий и довольно нудный.
Вот это правильный подход. Просто мне по этому поводу вспомнился один комментарий одного человека, где под видео, где разбирались некие отрывки из фильмом, некие отрывки текстов и т.д., он написал, что если кто и получает пользу от таких разборов, то только сам автор разборов, а кто просто смотрит или даже что-то там учит, толку на самом деле не много. А нужно брать, садиться и самому разбираться, подключая справочники, словари и т.д., то есть включать голову, чтоб мозги работали. И при такой практике, даже всего 1 разобранный фильм или какой-либо текст принесет пользы во многие разы больше, чем десятки, а то и сотни часов просмотренных без должного понимания фильмов, роликов и т.д. И вот в конце вы верно подметили, это процесс долгий и нудный (ну учеба это не танцы на дискотеке), и немногие идут таким путем, а предпочитают путь легкий, который как правило в итоге становится еще длиннее, а то и вообще пользы приносит мало.
Я в свое время наверное сотни часов сериалов пересмотрел, и субтитрами английскими и без субтитров, толку скажу вам мало, практически нулевой толк. А потом взял сериал на 100 серий, но пошел примерно вышеописанным путем, то есть разобрал по косточкам первые пять серий за пару месяцев, зато остальные 95 смотрел уже без всяких субтитров, с уровнем понимания 90%. Попутно иногда разбирая особо интересные уже для себя места.
Хотя на самом деле, фильмы и сериалы не очень то годятся для обучения в целом, хотя определенные кусочки полезны, и на мой взгляд из сериалов нужно набирать полезные фразы, культурные вещи подсматривать и т.д., а в чистом виде для обучения они не пойдут, все же это развлекательный контент, плюс художественный все же.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
30-Окт-20 21:24
(спустя 20 часов, ред. 30-Окт-20 21:24)
JoSevlad писал(а):
80303551Вопрос, кто в немецком силен - знакомы ли с учебниками Дмитрия Листвина? Насколько надежный материал у него?
У него, кажется, самые примитивные фразы. Сложно там рудойч набраться. Хотя лучше спросить тех, у кого активное владение немецкого.
У Тагиля есть тоже хорошая книга упражнений. Ну и есть проверенные немецкоязычные издания.
PS. Вообще, история с карточками на основе таки дриллов хорошая. До сих пор не понимаю, почему во всех самоучителях ключи не находятся во втором столбике, чтобы сразу можно было сверяться. Было бы так удобно! Поэтому я всегда любил ассимил за то, как они все распологают параллельно на двух разворотах.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
31-Окт-20 10:51
(спустя 13 часов)
totalityoffacts
Да, Тагиль в запасе тоже имеется, но его хочу попозже подключить. У Листвина нравится, что не дается вся тема сразу, а потом отрабатывай, а все небольшими порциями. Например при спряжении глаголов, сначала упражнения на каждое лицо\число отдельно, а уже потом только вразнобой и т.п. Действительно оказалось лучше закрепляется, чем сразу на рызные лица\числа гонять.
А по сложности да, у него в этом и принцип - минимум необходимой лексики и отработка именно того, что в теме проходится, без лишней нагрузке другим. Да и позиционирует он свои учебники как базовые (примерно до B1) по уровню.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
02-Ноя-20 23:28
(спустя 2 дня 12 часов, ред. 03-Ноя-20 07:46)
JoSevlad да, я сейчас прорабатывают грамматику латыни и согласен, такие упражнения вначале гораздо эффективней, чем упражнения, которые сразу гоняют тебя по всем склонениям и спряжениям.
Я думаю, вы легко можете работать по этому учебнику. Он ведь капля в море. В конце концов, одним учебником не обойтись. А обильное чтение и работа с адаптированными и оригинальными книгами и учебниками самих немцев сделают свое дело.
Наконец, как часто вы разговаривали с носителями анг языка, с тех пор как вы начили учить английский? Я думаю, в случае немецкого вероятность разговорной практики и еще меньше:) А как временной костыль Листвин сослужит свою службу и вы про него через несколько лет и забудете.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
03-Ноя-20 03:41
(спустя 4 часа, ред. 03-Ноя-20 03:41)
totalityoffacts
Да, в принципе, пришел к тому же выводу. Тем более, что у меня это больше разминочный материал. Основное время на адаптированные книги и уходит + Ассимиль не спеша.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 994
|
fulushou3 ·
03-Ноя-20 19:31
(спустя 15 часов, ред. 03-Ноя-20 19:31)
Интересно, можно удаленное с ютуба скачать? Если повешена заглушка "удалено из-за нарушения авторских прав" (а я как всегда протупил и не скачал), может видео осталось пылиться где-нибудь на серверах гугла и есть секретный способ его скачать? С гуглбукс вроде можно было раньше скачивать специальной программулиной (не знаю, как сейчас), объемы конечно несравнимые - или книгу хранить, или видео.
ps. Интересный канал по нескольким языкам
https://www.youtube.com/watch?v=iMIFvglGbO4 (холмс на итальянском с субтитрами)
По возможности скачивайте.
На немецком он тоже есть, кстати (ссылки нет под рукой).
JoSevlad писал(а):
80303551Оказалось что у немецкого с адаптированными книгами все обстоит гораздо интересней (как минимум в содержании) - не тупой пересказ известных произведений, а в основном самостоятельные произведения, при этом даже на начальном уровне довольно интересно написанные.
ИМХО, как раз немало классики (я не Фауста адаптированного имею ввиду, конечно,  их немецкой, которая у нас даже не переведена) в адаптироанном виде. Я слушал с субтитрами что-то на канале german with stories, потом оказывалось, что это известная (немцам, но не нам, что-то вроде наших Лесковых, Одоевских) книга. И не только классики. Детективные истории тоже например попадались упрощенные просто.
PPS.
Если кто-нибудь присутствует на фейсбуке в этой ветке, может сможете помочь.
То, что хочется скачать из ютуба (но удалено): аудиокниги на итальянском из этого блога (темы: психология, НЛП и т.д., есть (был) и селф-хелп, есть (была) и серьезная психолгия)
http://audiolettura.blogspot.ru/2016/09/la-struttura-della-magia-audio-lettura.html
Я наткнулся на этот блог давненько, послушал, итальянец начитывает книги по теме мне интересной, начитывает любительский, иногда запинается да и быстро для моего уровня, как-нибудь потом скачаю (подумал я). Позже зашёл, снова слушаю и так потихоньку понимаю, что мозг вроде потихоньку привыкает и начинает дешифровывать итальянскую речь, решил начать скачивать и - бац! оказалось, что уже на почти всех аудиокнигах заглушка "удалено по причине нарушения авторских прав", а потом и на абсолютно всех (что-то может и сам чтец удалил), до сих пор локти себе кусаю (у большинства книг и профи-озвучки на итальянском нет). Я ему писал несколько раз на почту - не ответил. То ли он с законом имеет теперь проблемы из-за своих начиток, то ли вообще испугался и от интернета отключился, то ли в депрессию впал (шутка ли, человек начитал несколько десятков (!!!) книг, сотни часов труда (!!!) и хоп! всё удалили!). Может быть, он хоть в фейсбуке своём ответит:
https://www.facebook.com/pg/AudioLettura/posts/
Перезалил бы свои аудиокниги на какой-нибудь файловый хостинг - чисто для нас, любителей итальянского языка из России/СНГ. Под клятву, что больше никуда за пределы ограниченного круга его начитка не уйдет и проблем с правообладателями не доставит.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
03-Ноя-20 20:13
(спустя 41 мин., ред. 03-Ноя-20 20:13)
fulushou3 писал(а):
80337595Если повешена заглушка
Вряд ли там заглушка, быстрее всего именно удалено. Во всяком случае про обратное слышать не доводилось.
fulushou3 писал(а):
80337595И не только классики. Детективные истории тоже например попадались упрощенные просто.
Я больше про подборки здесь на треккере. В английском пракитчески всегда были, либо пересказ какого-либо известного произведения, чуть меньше самобытных историй - и все поголовно - либо детектив, либо а-ля ужастик\мистика какой. Как-то тамошних писателей все на черную сторону куда-то тянуло.
А в немецком немало просто историй из обычной жизни. Так-то понятно, что и там пересказы классики и дективы имеются.
Помню, что на английском я адаптированные книги читал больше потому, что надо. А те, что тут на треккере в подборке по немецкому предлагают даже с интересом идут.
Мне кажется это потому, что упрощенным языком лучше как раз просто жизненные зарисовки рассказывать, чем пытаться что-то художественное пересказать - во втором случае никак не пропадает ощущение перепевки Карузо Рабиновичем.
Хотя у адаптированных пересказов свой резон, там идет еще расчет на то, что знакомая история облегчит понимание.
Я так сейчас с Игрой Престолов развлекаюсь. Нашел его с немецким дубляжом. Так как историю хорошо знаю, смотрю чисто пытаясь улавливать знакомые слова\выражения (само-собой сейчас таких дай бог два три на предложение). И ничего, вроде, нормально заходит.))) Правда без титров, но тут большая членораздельность немецкого, по сравнению с английским, выручает.
Не уверен, что есть от этого какая-либо польза именно для усвоения языка, но как некий индикатор прогресса мне это и в английском помогало - приятно наблюдать как выхватывание отдельных слов\словосочетаний со временем переходит в понимание целых кусков текста.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Ноя-20 22:38
(спустя 2 часа 25 мин., ред. 03-Ноя-20 22:38)
JoSevlad писал(а):
80339299большая членораздельность немецкого, по сравнению с английским
Дело не в немецком. Просто 1) дубляж поверх оригинальной дорожки, 2) что делает речь чище и 3) перевод, который язык упрощает.
Речь немцев на самом деле ничуть не легче, чем речь англоговорящих.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
04-Ноя-20 00:12
(спустя 1 час 33 мин., ред. 04-Ноя-20 00:12)
totalityoffacts
Я имел ввиду не только в данном сериале (там, кстати именно дубляж, т.е. чисто немецкие голоса, без оригинала под ними), а вообще (при прочих равных - чистота записи, недиалектность и т.п.), судя по разным материалам (я немного еще и по аутентичным немецким фильмам пробежался).
В английском я на аудио начального уровня "страдал", когда даже знаешь почти все слова во фразе, но различать их удавалось только после кучи прослушиваний (ну и изучения особенностей речи в дальнейшем).
В немецком пока проблема именно ненабранная лексика, при этом даже незнакомые слова часто получается с ходу вычленить разобрать (спасибо немцам за орфографию). Видел мнение, что это благодаря твердому приступу в гласных - там где у англичан все бы слилось в одну колбасу, у немцев чаще более раздельно выходит.
Понятно, что речь выше про стандартный язык, и больше дикторскую речь. Но, повторюсь, в английском даже в таких случаях туго было. Да и занимаюсь-то еще меньше двух месяцев, да и то недели две-три тупо втягивался в ежедневные занятия.
Так вышло, что английским я начал регулярно заниматься примерно так же по осени, запланировал переход на неадаптированные материалы где-то к апрелю - в английском примерно в такие сроки и уложился. А там уже будет больше живого языка, а не отчетливой дикторской речи.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
09-Ноя-20 23:53
(спустя 5 дней)
Shenor писал(а):
Ну и совет chronocopа не нужно забывать - 2-3 языка (владение), а остальные ограничить пониманием на слух (на что уйдет много времени) и уметь читать (на что уйдет намного меньше времени, чем на понимание на слух).
Я не давал совета добиваться понимания на слух третьестепенных языков. Допиливать понимание на слух в языках, которые вам нужны постольку-поскольку, бесполезная потеря времени. Я предлагал для них ограничиться чтением и только чтением.
|
|
|
|
Shenor
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
10-Ноя-20 22:07
(спустя 22 часа, ред. 10-Ноя-20 22:07)
chronokop
Ну я помню, что вы говорили про читать. Просто изучение языка, чтобы только уметь читать - крайне странная цель, не знаю. Хотя многим конечно и этого достаточно. Я ещё понимаю - разговорная речь не всем нужна, но в 21 веке не воспринимать на слух, ну крайне странно, пусть это и самый сложный навык. Да и опять же, под воспринимать я не имею ввиду, конечно 100% или даже 80% восприятие. Ну новости послушать, какие-то бытовые вопросы решить.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
11-Ноя-20 01:13
(спустя 3 часа, ред. 11-Ноя-20 01:13)
А вы что, учите иностранные языки для общения? С кем это вы разговаривать собираетесь, интересно? И о чем? Практически все иностранцы, с которыми есть смысл общаться, знают английский. Вам его за глаза хватит. Или вы хотите ухнуть несколько лет жизни, чтобы суметь поговорить с неграмотными бенгальцами? Между прочим, один из самых многочисленных народов в мире, а их язык на шестом месте по числу носителей. И он мне совершенно не нужен :)
Третьестепенные языки нужны исключительно для того, чтобы быстро извлечь информацию из текста. Поэтому языки вроде эстонского, бенгальского или суахили живущему в России человеку и вовсе без надобности, ни под каким соусом.
|
|
|
|
Shenor
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
11-Ноя-20 01:26
(спустя 13 мин., ред. 11-Ноя-20 01:26)
chronokop
Ну так-то оно так. Но огромным преимуществом всё же будет знание языка кроме английского. Меня переубедили в этой ветке, что разговорная речь многим не нужна, но понимать только скрипт текста, но не понимать разговорную, как-то для меня всё же непонятно. И я ещё раз подчёркиваю, речь не идёт о каком-то сверх понимании, мне вполне хватает 4500 словарного запаса английского языка, чтобы понимать около 80%.
На примере китайского, я хочу научится говорить и читать, печатать зная пинь ин, будет за глаза. Тем кто умеет красиво писать иероглифы открываются конечно уже другие перспективы. Но я уже пробовал их изучать, без постоянной практики это 100% контрпродуктивное занятие.
С испанским проще, одного чтения недостаточно, в тоже время и разговорная и письменная речь даётся достаточно легко. Главное сделать занятия частью своей жизни.
Ну, а конкретно бенгальский меня не интересует совсем, хотя, если он очень красивый, безусловно можно будет уделить ему пару десятков часов.
|
|
|
|
AlexDios
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 209
|
AlexDios ·
11-Ноя-20 07:52
(спустя 6 часов)
Shenor писал(а):
80379494На примере китайского, я хочу научится говорить и читать, печатать зная пинь ин
в какой конкретно реальной ситуации вам потребуется читать и печатать пиньинь?
Как вы думаете, сколько десятилетий или может столетий у вас уйдет на то, чтобы научиться говорить и читать по-китайски?
|
|
|
|
Shenor
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
11-Ноя-20 11:27
(спустя 3 часа, ред. 11-Ноя-20 11:27)
AlexDios
Уже возникали и не раз. В компьютерных играх, при игре в покер с представителями материкового и не только Китая. Но по сравнению с испанским прогресс в китайском пока оставляет желать лучшего.
По срокам ничего не скажу, начало карантина не использовал рационально, а сейчас пробую заниматься ежедневно. Но приоритет в сторону английского и испанского.
|
|
|
|
vesbland
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1414
|
vesbland ·
11-Ноя-20 21:43
(спустя 10 часов)
JoSevlad писал(а):
80308185
vesbland писал(а):
80307770А то человек слушает-слушает лингафонные курсы
Если не торчать постоянно на материале одного уровня, а постепенно повышать сложность, то
vesbland писал(а):
80307770это процесс долгий и довольно нудный.
не понадобится. Ибо к моменту, когда уровень дорастет до работы с неадаптированным материалом (те же фильмы) - и словарного запаса и грамматической базы (а также понимания фонетических особенностей) должно хватать, чтобы фильмы использовать только для прокачки восприятия на слух и дошлифовки каких-то моментов.
Если в спортзал прийти и попробовать штангу с весом для проф. пауэрлифтера сразу дернуть, хорошего мало выйдет.
Ну вот дошли вы в английском до вожделенного С1 и встречаете какого-нибудь работягу с Ньюкасла, у которого словарный запас в разы меньше вашего, хотя он и носитель и вы почти ничего не понимаете из того что он говорит))) А кроме того, что значит дорасти до работы с неадаптированным материалом? К примеру, я на испанском смотрю фильмы, телепередачи вполне свободно, с носителями во всю общаюсь в соцсетях и при этом с грамматикой у меня большие проблемы, тесты мне советуют пройти уровень А2 (то есть выходит у меня А1  ).
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
11-Ноя-20 22:30
(спустя 47 мин., ред. 11-Ноя-20 22:30)
vesbland писал(а):
80383655Ну вот дошли вы в английском до вожделенного С1 и встречаете какого-нибудь работягу с Ньюкасла, у которого словарный запас в разы меньше вашего
Очень смешно. Как забавляют такие вот сферические кони в вакууме.
|
|
|
|
ак78
Стаж: 5 лет 6 месяцев Сообщений: 129
|
ак78 ·
12-Ноя-20 01:38
(спустя 3 часа)
vesbland писал(а):
80383655Ну вот дошли вы в английском до вожделенного С1 и встречаете какого-нибудь работягу с Ньюкасла, у которого словарный запас в разы меньше вашего, хотя он и носитель и вы почти ничего не понимаете из того что он говорит
Даже при С1 в английском не будешь понимать на 100% абсолютно все в силу огромного количества причин. От неполного понимания культуры страны, региона, штата, округа, города, а также слэнга, и манеры речи разных слоев населения, опять же культурные составляющие разных слоев, да и наконец нельзя обладать знаниями и словарным запасом по огромному количеству различных тем. Но с уровнем С1, да и даже ниже, понимание от хорошего до общего в любом случае будет. Даже носители из разных слоев, стран, регионов и т.д, зачастую друг-друга понимают с трудом.
То есть даже на русском языке все точно также, как бы хорошо человек его якобы не знал.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
12-Ноя-20 15:05
(спустя 13 часов, ред. 12-Ноя-20 15:05)
vesbland писал(а):
80383655смотрю фильмы, телепередачи вполне свободно, с носителями во всю общаюсь в соцсетях и при этом с грамматикой у меня большие проблемы
Вполне себе обыденное явление
Насчет свободного "понимания" при "грамматику не учил и не знаю, и нафиг надо", тут на форуме уже немало примеров было. Думать, что свободно понимаешь и на самом деле понимать - разные вещи.
А по поводу свободного общения - ни у кого из ностелей русского языка не возникает сильных проблем с пониманием знающих его на уровне "насяника, раскрывушка купать нада" - вполне себе свободное общение выходит.
vesbland писал(а):
80383655что значит дорасти до работы с неадаптированным материалом?
Это значит, что начинаете с материалов с базовой лексикой, начальной грамматикой и медленным и четким произношением, и по мере того, как лексика, грамматика и восприятие на слух данных материалов переходит уже в навык, брать материалы уровнем выше - с более богатой лексикой, сложной грамматикой и с усложнением речевого материала - и так шаг за шагом, пока более сложным материалом, по отношению к предыдущему уровню, не станет тот самый неадаптированный материал из области ваших интересов.
Ничего нового в обретении навыков пока не придумали, и волшебной таблетки, которая сразу бы нужные нейронные связи в мозгу образовывала, пока не изобрели. А непонимание этого ведет к куче того, что можно назвать "процесс долгий и довольно нудный", а в результате этого и малоэффективный - ибо скорость получения навыков в данном случае ни чем не быстрее будет (и это еще если повезет), чем у того, кто будет умения нарабатывать, начиная с простейших элементов и постепенно их наращивая, только во втором случае это будет не так нудно и болезненно. Да и, в большинстве случаев, нормальный человек такую деятельность - шархнем по мозгу всей артиллерией - просто забросит через довольно короткий промежуток времени.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
13-Ноя-20 11:41
(спустя 20 часов)
JoSevlad
Ага, еще осталось придумать какой-нибудь не нудный инструмент для изучения языков.
Я вот реально для себя ничего не нашел - сериалы все-таки люблю в кайф посмотреть на родном языке, да и смотрю очень мало.
В игры не играю и т.д....
В общем приходится только подкастами развлекать себя - прям завидую, когда у кого-то "своя" ниша есть!
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
13-Ноя-20 14:57
(спустя 3 часа, ред. 13-Ноя-20 14:57)
WildCad
Тут могу только одну старую банальную вещь сказать - любого слона можно съесть по кусочкам. Главное суметь правильный размер этих кусочков выбрать, чтобы не объесться.))
Есть основные навыки:
1. Понимание письменной речи - развитый пассивный словарный запас+грамматика.
2. Говорение - тут уже нужно развивать активный словарный запас+тренировка произношения и изучение его особенностей.
3. Восприятие и понимание речи на слух - лучше всего взрастает на навыках наработанных в предыдущих пунктах - т.е. материал должен подбираться под имеющийся словарный запас, под ту грамматику, что позволяет не спотыкаться на каждой фразе, и все, что остается - научить уши это слышать (применяя знания о особенностях произношения).
Как развивать эти навыки - тут уж в каждой избушке свои погремушки. И сами мы разные, и цели в изучении языка у каждого свои, нужно свое подбирать. Ссылку на дайджест с различными техниками и советами с данного форума тут уже не раз давалась, там можно под каждый пункт что-то выбрать.
Главное помнить, что если попытаться съесть слона целиком, или просто не по себе кусок отрезать, то ничего из этого хорошего не выйдет - нет смысла прорабатывать на слух материал, где в каждой фразе по нескольку незнакомых слов и не усвоенная грамматика (и здесь имеется ввиду не зубрежка правил, она вообще смысла не имеет).
WildCad писал(а):
80391627сериалы все-таки люблю в кайф посмотреть на родном языке
Значит рано пока не на родном смотреть. Но как вариант на попробовать есть хороший прием. Берете сериал\фильм, который пересматривали уже кучу раз и он вам не надоедает, т.е. где сюжет знаете почти наизусть, и пробуйте его на изучаемом языке.
Я уже выше писал, что сейчас так в немецком делаю, просто нашел "Игру престолов" в немецком дубляже и, хоть моего нынешнего уровня в немецком хватает на узнавание всего лишь некоторых слов и фраз, за счет хорошего знания сюжета данный процесс получается неутомительным времяпровождением. Но интенсивно я с таким материалом работать не стану, ибо это будте бесполезное насилие над мозгом. Для интенсивной проработки у меня есть подобранные под уровень материалы.
WildCad писал(а):
80391627приходится только подкастами развлекать себя
Так если нравятся подкасты, то почему бы вокруг них работу и не выстроить?
|
|
|
|
