|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
30-Июн-13 20:31
(12 лет 3 месяца назад)
MZN писал(а):
59915057А куда трупы с корабля денутся? Или не убегали, а организованно убегали.
Причину смерти установить не удалось? В смысле естественная или нет.
Даже про организованном отступлении о трупах не заботятся. Тут многое не совсем понятно, а именно:
1) на море или на суше происходил бой
2) скандинавы с эстами рубились или скандинавы со скандинавами
Забейте в поисковую систему "В Эстонии найдены первые викинги" и почитайте сами.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
30-Июн-13 21:35
(спустя 1 час 3 мин.)
Нет, я готов согласиться, что это викинги, и все тут как Вы говорите. Только очень мало свидетельств в пользу норманизма. Я давно просил тут кого-нибудь тезисно изложить его основу (что доказывается или что надо доказать) - тишина.
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
30-Июн-13 22:15
(спустя 39 мин.)
MZN писал(а):
59919465Только очень мало свидетельств в пользу норманизма. Я давно просил тут кого-нибудь тезисно изложить его основу (что доказывается или что надо доказать) - тишина.
Я как-то писал, что в пользу норманского происхождения руси (с маленькой буквы, ибо имеется ввиду народ) говорят в первую очередь лингвистические данные. Это росские и славянские названия порогов у Константина Багрянородного, росские при этом выводятся лингвистами из древнескандинавского языка. Имена князей, послов, бояр, купцов, воевод, упоминаемые в древнерусских летописях, которые практический без исключения все скандинавские, особенно интересны скандинавские имена в договорах в греками Олега - 911г. и Игоря - 945г. Вы можете соглашаться или не соглашаться с выводами лингвистов, но сие есть научный факт.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
30-Июн-13 22:18
(спустя 3 мин.)
Хорошо, пусть так. Но византийцы слышали названия порошов от скандинавов которые плавали к ним. Эти скандинавы пользовались своими названиями. А что доказывают имена?
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
01-Июл-13 00:19
(спустя 2 часа 1 мин., ред. 01-Июл-13 00:19)
MZN писал(а):
59920112Но византийцы слышали названия порошов от скандинавов которые плавали к ним. Эти скандинавы пользовались своими названиями.
Все-таки идет речь о росских порогах, то есть какой-то рос говорил об этом самому Багрянородному или кому из приближенных.
MZN писал(а):
59920112А что доказывают имена?
Имена у славян были славянские, а скандинавов были скандинавские.
Например, Великоморавские князья в 9 веке: Моймир, Ростислав, Святополк, Славомир.
Чешские князья в 9-10 веках: Борживой, Стоймир, Спытигнев, Вратислав, Вацлав Святой, Болеслав Грозный.
Князя на Руси (русь и варяги): легендарная трица - Рюрик, Трувор, Синеус, киевские бояре Аскольд и Дир, затем Олег, Игорь, Ольга, затем варяг Тур княжил в Турове, варяг Рогволод с дочерью Рогнедой княжил в Полоцке. Глеб сын Владимира княжил в Муроме, хотя это уже и довольно поздно, но все-таки один из сыновей Владимира носил имя скандинавского происхождения др.-русск. Гълѣбъ от др.-сканд. Guðleifr.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
01-Июл-13 20:27
(спустя 20 часов)
Цитата:
Все-таки идет речь о росских порогах
Да, но и сами русские называли ряд мест так, как этого никто не делал. Кто мешает так поступать варягам?
А имена... Ну побыли они на службе у славян, и что? Где здесь создание государства? Как его могли создавать не на родине те, кто и сам его на родине не имел?
Цитата:
др.-русск. Гълѣбъ от др.-сканд. Guðleifr
Знаете, если это так, то хоть убей, не понимаю, почему Русь не равна rus (лат.)?
|
|
|
|
Remzei
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 1234
|
Remzei ·
02-Июл-13 12:45
(спустя 16 часов)
MZN писал(а):
59931558Знаете, если это так, то хоть убей, не понимаю, почему Русь не равна rus (лат.)?
а я хоть убей не понимаю, чем отличается Russia от Prussia
особенно если учесть, что правители Russii имели родину в Prussii
|
|
|
|
neorenessans
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 10
|
neorenessans ·
02-Июл-13 18:28
(спустя 5 часов)
sokir писал(а):
59920065
MZN писал(а):
59919465Только очень мало свидетельств в пользу норманизма. Я давно просил тут кого-нибудь тезисно изложить его основу (что доказывается или что надо доказать) - тишина.
Я как-то писал, что в пользу норманского происхождения руси (с маленькой буквы, ибо имеется ввиду народ) говорят в первую очередь лингвистические данные. Это росские и славянские названия порогов у Константина Багрянородного, росские при этом выводятся лингвистами из древнескандинавского языка. Имена князей, послов, бояр, купцов, воевод, упоминаемые в древнерусских летописях, которые практический без исключения все скандинавские, особенно интересны скандинавские имена в договорах в греками Олега - 911г. и Игоря - 945г. Вы можете соглашаться или не соглашаться с выводами лингвистов, но сие есть научный факт.
Это где Вы таких лингвистов нашли? Лингвисты как раз показывают обратное, что скандинавские названия взяты из древнерусского...
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
03-Июл-13 01:01
(спустя 6 часов, ред. 03-Июл-13 01:01)
MZN писал(а):
59931558Да, но и сами русские называли ряд мест так, как этого никто не делал. Кто мешает так поступать варягам?
Этноним "русские" появляется в середине 17 столетия, а так как я очень тупой человек, то не понял вашего вопроса.
MZN писал(а):
59931558А имена... Ну побыли они на службе у славян, и что?
Из зарубежных и отечественных источников следует, что славяне платили дань руси, вероятно, что некоторые восточнославянские племенные группировки были в союзных отношениях с русью, но при этом дань таки руси платили все. Странная какая-то служба получается, если учесть, что правящая и военная элита была еще и на сто процентов скандинавской, то совсем как-то странно.
MZN писал(а):
59931558Где здесь создание государства? Как его могли создавать не на родине те, кто и сам его на родине не имел?
На Руси и в Скандинавии собирали дань, увы, на этом практически вся государственность и заканчивалась. Замечу, что до 10 века о Руси мало чего известно. В десятом веке Нормандия и Дания выходят на очень серьезный уровень, а если учесть завоевание данами Северо-Восточной Англии в середине 9 века и Вендельский период в истории Швеции, то у скандинавских стран получается куда более богатая история, чем вам кажется.
MZN писал(а):
59931558Знаете, если это так, то хоть убей, не понимаю, почему Русь не равна rus (лат.)?
Во-первых, латинское rūs значит "село, деревню", "поле, пашню". Известно же, что русь земледелием на занималась.
"Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они (русы) не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".
Во-вторых, я вам уже год назад писал, что латинское rūs имело долгое "у", которое в славянских языках дало бы "ы".
В-третьих, если вас действительно интересуют некоторые вопросы языкознания, то почему до сих пор вы не прочли десятки книг и статей по сравнительно-историческому языкознанию?
neorenessans писал(а):
59942621Это где Вы таких лингвистов нашли? Лингвисты как раз показывают обратное, что скандинавские названия взяты из древнерусского...
Вильгельм Людвиг Петер Томсен В сборнике "Из истории русской культуры. Т. 2." вы найдете его работу В. Томсен. Начало русского государства.
Николаев Сергей Львович А в сборнике "Повесть Временных лет" вы найдете Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
03-Июл-13 14:44
(спустя 13 часов)
Цитата:
Этноним "русские" появляется в середине 17 столетия
Хорошо, не русские, а славяне. Называли же древне греки Черное море Понтом.
Цитата:
Из зарубежных и отечественных источников следует, что славяне платили дань руси
Это так, если не идентифицировать русь со славянами.
Цитата:
На Руси и в Скандинавии собирали дань, увы, на этом практически вся государственность и заканчивалась.
Поэтому я и прошу тезисно выписать, что жее отстаивает норманизм? А то получается, вообще непонятно, кто и что отстаивает.
Цитата:
"Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они (русы) не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".
Опять это так, если установить окончательно, что русь не равно славяне.
Цитата:
Во-первых, латинское rūs значит "село, деревню", "поле, пашню". Известно же, что русь земледелием на занималась.
Я настаиваю на селе и деревне.
Цитата:
Во-вторых, я вам уже год назад писал, что латинское rūs имело долгое "у", которое в славянских языках дало бы "ы".
Вот только вопрос, а как это установлено акустически через тусячу лет. Попахивает натяжками.
|
|
|
|
1oVVa
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 600
|
1oVVa ·
03-Июл-13 22:32
(спустя 7 часов)
А причем собсно, латынь к руси? Ещё этрусков вспомните.
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
04-Июл-13 06:00
(спустя 7 часов, ред. 04-Июл-13 06:00)
MZN писал(а):
59952708Да, но и сами русские называли ряд мест так, как этого никто не делал. Кто мешает так поступать варягам?
Хорошо, не русские, а славяне. Называли же древние греки Черное море Понтом.
Названия порогов по-росски (росисти) и по-славянски, то есть славяне говорили на одном языке, а росы совершенно на другом.
MZN писал(а):
59952708Поэтому я и прошу тезисно выписать, что жее отстаивает норманизм? А то получается, вообще непонятно, кто и что отстаивает.
Я не знаю, спросите у антинорманистов, что там отстаивает норманизм.
MZN писал(а):
59952708
Цитата:
"Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они (русы) не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".
Опять это так, если установить окончательно, что русь не равно славяне.
Носят явно скандинавские имена, говорят не на славянском языке, сжигают покойников в ладье, занимаются грабежами и торговлей, плавают на кораблях.
Для любого нормального человека достаточно вот этой цитаты: "Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемидъ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго".
MZN писал(а):
59952708
Цитата:
Во-первых, латинское rūs значит "село, деревню", "поле, пашню". Известно же, что русь земледелием на занималась.
Я настаиваю на селе и деревне.
А на каком основании? Может русь говорила на латыни? Или у славян своих деревень не было?
MZN писал(а):
59952708
Цитата:
Во-вторых, я вам уже год назад писал, что латинское rūs имело долгое "у", которое в славянских языках дало бы "ы".
Вот только вопрос, а как это установлено акустически через тусячу лет. Попахивает натяжками.
Если бы вы хотели, то давно бы узнали. В разделе "лингвистика" на рутракере есть куча книг по данной тематике. Вот хотя бы Антуан Мейе Общеславянский язык и Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков
|
|
|
|
proxywar
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 204
|
proxywar ·
04-Июл-13 15:36
(спустя 9 часов)
MZN писал(а):
Как его могли создавать не на родине те, кто и сам его на родине не имел?
Вполне возможно вы правы, государство возникает уже в Киеве, как результат подчинения славян, а до этого могла быть просто шайка, говоря иными словами дружина, но ведь мы говорим об этническом происхождении династии и правящего слоя, а не о происхождении государства и тем более культуры вообще, никто в здравом уме не будет утверждать что "славяне висели на деревьях" до прихода норманнов.
MZN писал(а):
Я настаиваю на селе и деревне.
Тогда каким образом слово из классической латыни, сформироававшейся в Италии 2-1 вв. до н.э., могло "всплыть" в неизменном виде на Восточноевропейской равнине тысячу лет спустя, с таким же успехом можно и этрусские слова из современного русского языка выводить.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
04-Июл-13 19:31
(спустя 3 часа)
Цитата:
Если бы вы хотели, то давно бы узнали.
Ну Вы уж прямо совсем меня до пещерного уровня низводите. Вот Вы дали ссылки, теперь посмотрю. Хотя мне бы хватило и объяснения на пальцах. Таймаут.
Цитата:
но ведь мы говорим об этническом происхождении династии и правящего слоя
Но тогда получается, что государство все же создали славяне. А потом можно же посмотреть на гены потомков Рюрика и хоть сколькодь объективно оценить.
|
|
|
|
Remzei
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 1234
|
Remzei ·
05-Июл-13 07:53
(спустя 12 часов)
proxywar писал(а):
59966629никто в здравом уме не будет утверждать что "славяне висели на деревьях" до прихода норманнов
то есть французов
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
05-Июл-13 16:13
(спустя 8 часов)
proxywar писал(а):
59966629никто в здравом уме не будет утверждать что "славяне висели на деревьях"
На деревьях может и не висели, но летописец только полян считал приличными людьми (летописец вероятно сам был из полян) , а все остальные славяне у него "живяху звѣрьскымъ образомъ".
"А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывало, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду и возлагали на эту колоду мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи и прочие язычники"
MZN писал(а):
59969645Но тогда получается, что государство все же создали славяне.
Вот только неизвестно такое государство ни зарубежным источникам, ни древнерусским.
"Варяги, приходя из-за моря, взимали дань с чуди, и со славян, и с мери, и с веси, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма... Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?» Они же ответили: «Хазарам»".
MZN писал(а):
59969645Ну Вы уж прямо совсем меня до пещерного уровня низводите. Вот Вы дали ссылки, теперь посмотрю. Хотя мне бы хватило и объяснения на пальцах. Таймаут.
Сравнительно-исторический метод в индоевропейском языкознании заключается в следующем.
Берутся родственные языки - латинский, древнегреческий, древнеиндийский (санскрит), старославянский, готский и прочие, чем древнее языки, тем лучше. Далее сравниваются родственные слова для выяснения того, как произносились звуки (фонемы) в обще-индоевропейском языке.
Сравните др.-индийский sūnúṣ "сын", готский sunus "сын", литовский sūnùs "сын", реконструируемая индоевропейская форма sūnus.
Еще сравните др.-инд. mū́ṣ- "мышь", греч. μῦς "мышь, лат. mūs "мышь", д.-в.-немецкий mûs "мышь", рек. индоевропейская форма mūs.
И еще сравните др.-инд. dhūmás "дым", др.-прусск. dumis "дым", лат. fūmus "дым", греч. θῡμός "(бодрый) дух", рек. индоевропейская форма dhūmos.
На основе этих трех примеров можно предварительно заключить, что все эти слова родственны старославянским сынъ (synŭ), мышь (myšĭ), дымъ (dymŭ). Вы наверное заметили, что на месте индоевропейского долгого ū в старославянском наблюдается y (ы).
Сравните еще и заимствованные слова в старославянском языке с долгим ū > y (ы).
Cт.-слав. мыто «пошлина» < др.-в.-нем. mûtа «пошлина».
Cт.-слав. быволъ «буйвол» < народнолат. *būvalus < лат. būbalus «буйвол».
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
05-Июл-13 18:56
(спустя 2 часа 42 мин.)
Цитата:
Вот только неизвестно такое государство ни зарубежным источникам, ни древнерусским.
Погодите, т.е. государство вообще никто не создавал?
Цитата:
Сравнительно-исторический метод в индоевропейском языкознании заключается в следующем.
Опять же погодите! Я начал читать, но понимается очень тяжело. Я еще могу осознать Ваш текст, но понять как эти буквы (хочется сказать значки) переходят в звуки, да еще при большом разбросе во времени и пространстве... Продолжаю читать. А отечественных (и посовременнее) авторов нет? Если нетрудно!
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
05-Июл-13 20:03
(спустя 1 час 7 мин., ред. 05-Июл-13 20:03)
MZN писал(а):
59981939Погодите, т.е. государство вообще никто не создавал?
Это философский вопрос 
Начало государства "Древняя Русь" неразрывно связано с зарождением древнерусского этноса, возникшим из сплава княжескo-дружинной прослойки скандинавов - русь и местного славянского населения Киевщины - полян.
MZN писал(а):
59981939Опять же погодите! Я начал читать, но понимается очень тяжело. Я еще могу осознать Ваш текст, но понять как эти буквы (хочется сказать значки) переходят в звуки, да еще при большом разбросе во времени и пространстве... Продолжаю читать. А отечественных (и посовременнее) авторов нет? Если нетрудно!
Вот эта книга полегче для восприятия Семереньи О. Введение в сравнительное языкознание.
А вот вам отечественный Савченко А. Н.Сравнительная грамматика индоевропейских языков
Начинать бы надо с этого Реформатский А. А. Введение в языковедение
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
05-Июл-13 20:06
(спустя 3 мин.)
Цитата:
Начало государства "Древняя Русь" неразрывно связано с зарождением древнерусского этноса, возникшим из сплава княжескo-дружинной прослойки скандинавов - русь и местного славянского населения Киевщины - полян.
И это норманизм? Я бы согласился...
Спасибо за ссылки!
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
05-Июл-13 20:19
(спустя 12 мин.)
MZN писал(а):
59982890
Цитата:
Начало государства "Древняя Русь" неразрывно связано с зарождением древнерусского этноса, возникшим из сплава княжескo-дружинной прослойки скандинавов - русь и местного славянского населения Киевщины - полян.
И это норманизм? Я бы согласился...
Это позиция исторической науки, с которой не согласны пара-тройка постсоветских историков, называющие себя антинорманистами, которые до сих пор ведут непримиримую борьбу с буржуазной пропагандой прогнившего запада.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
05-Июл-13 20:28
(спустя 8 мин.)
Вы пишете Киевщина. Т.е. Рюрик тут не участвовал? По крайней мере прямо.
|
|
|
|
sokir
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
sokir ·
06-Июл-13 18:42
(спустя 22 часа)
MZN писал(а):
59983213Вы пишете Киевщина. Т.е. Рюрик тут не участвовал? По крайней мере прямо.
Это легендарное время. Обратимся к летописи.
"В лето 862 ... В Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
Если же судить с точки зрения археологии, то Новгород возникает в начале Х века. Ростов на рубеже Х-XI вв. Муром - X век. По летописи Синеус начал княжить на Белоозере в 862 году, а первое поселение на месте будущего города возникает не ранее второй трети X в. - то есть в период с 930-х по 960-е годы.
Рюрик попросту не мог властвовать над тем, чего еще не было в IX веке. Летописец рисует картину, которой в реальности не существовало.
|
|
|
|
Серёжищче
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 131
|
Серёжищче ·
23-Июл-13 02:39
(спустя 16 дней)
Какой то Сергей Лесной не пойми откуда выскочил и норманской теории тут же крах пришёл)))))))))
|
|
|
|
Koldun+
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 117
|
Koldun+ ·
31-Окт-13 20:46
(спустя 3 месяца 8 дней, ред. 31-Окт-13 23:38)
crash100.89 писал(а):
Все серьезные историки мира давным давно знают происхождение народа "русь".
"Руотси" -- гребцы,так называли викингов(норманнов) балтийские племена -- предки современных финнов и ингерманландцев.Слово практически не изменившись перешло в древнеславянский язык.
Дело в том, что мы не знаем, как предки финнов называли викингов - норманнов, и называли ли их как-то вообще. Никаких записей на этот счет они не оставили, поскольку писать не умели и пребывали в первобытной дикости. Это современные финны именуют Швецию - Ruotsi, шведов - Ruotsalaiset, а вот Россию-Русь они именуют совсем по-другому Venäjä. Ну а гребцы по-шведски это – roddare (а грести - paddlade), и выводить руотси от роддаре, можно только при весьма извращенной фантазии. Если были бы правы сторонники норманнской теории и государство Русь основали выходцы из Скандинавии, то в 9 веке предки финнов, назвав проплывавших мимо свеев (шведов) – руотси, должны были бы и приплывших в Ладогу и Новгород шведских викингов именовать также, и государство, основанное ими тоже называть Руотси. Ан нет, именуют совершенно иначе, даже близко не лежало. Поэтому постулат, что Русь это викинги-шведы, здесь абсолютно не подтверждается.
«…Но едва можно чуднее представить, как то, что господин Миллер думает, якобы чухонцы варягам и славянам имя дали» /Михаил Ломоносов/.
dmikoff писал(а):
… только Гумилев и Рыбаков имеют отношение к историографии. И оба бааальшие фантазеры. И если Гумилеву это еще простительно … , то Борис Санычу надо в могилу кол воткнуть, чтоб, не дай Бог, не вылез. Он, будучи очень влиятельным в ученой среде, сломал много карьер и судеб людей с ним не согласных. Один из примеров - археолог Клейн.
Якобы сломленный и затравленный академиком Рыбаковым Лев Самуилович Клейн на самом деле жив и здоров, книжечки и статейки кропает о несостоятельности славян в деле государственного строительства, сейчас один из лидеров российского норманизма. А сидел сей великий муж вовсе не из-за того, что его кто-то травил или ломал, и не за свои взгляды в области истории или археологии, а по весьма банальной причине – за педерастию (банальной, безусловно, по современным меркам, сейчас у некоторых особей это в порядке вещей, а вот в Советском Союзе за такие шалости давали срок). И получил товарищ Клейн в 1981 году три года по статье 121 за мужеложство. Вот такой нетрадиционный археолог, и даже доктор наук …
Юстиниан писал(а):
Норманскую теорию создал Байер, ... А Миллер, если вы почитаете работу Алпатова, … выступал на позициях Ломоносова. Пусть и не во всем был согласен с Ломоносовым, но разделял его мнение о роксоланах (из-за чего, и не только из-за этого, был порицаем Шлецером). Поэтому к норманизму Миллер отношение не имеет.
Если быть еще точнее, то норманнскую теорию создали шведы. Один из них Петр Петрей, агент Карла IX при московском дворе, где собирал разнообразную информацию о нашей стране, по возвращении опубликовал в 1615 сочинение “Истории о великом княжестве Московском” где выступает, прежде всего, как апологет шведской интервенции. Варягов из русских летописей он объявляет шведами, и пришедших “из-за моря” Рюрика, Трувора и Синеуса и тоже называет шведами, стремясь обосновать права герцога Карла-Филиппа на русский трон.
Именно шведские историки направляли и вдохновляли своими идеями Байера. Затем эту тему подхватил Миллер, что и сформулировал в своей диссертации «О происхождении имени и народа российского» (1749 г.) Именно с Миллером более 15-ти лет бодался Ломоносов. Однажды во время жаркого диспута Михаил Васильевич, не сдержавшись, заехал немцу в морду. Ответить по-мужски Миллер не решился, а накропал донос о том, что Ломоносов ему нос сломал.
Труд Ломоносова по русской истории был опубликован уже после смерти великого ученого. А руководил изданием тот самый Миллер, он же видимо и отредактировал рукопись в нужном ключе. Так что, действительно, сейчас не очень понятно, о чем Ломоносов так яростно столько лет спорил, и с чего вдруг обвинял Миллера в фальсификации русской истории.
Юстиниан писал(а):
Уважаемый, вы читали польские хроники? Рюрик упоминается у Длугоша (15 в.), Меховского, Кромера, Стрыйковского (все трое 16 в.) и др. Да и все ли летописи читали (а их в списках более ста имеется)? В общем как всегда всё от незнания.
Если почитать польские хроники, то действительно можно узнать много интересного, например:
1. Призванный на княжение Рюрик был варягом.
2. Но ни одна польская хроника не подтверждает, что варяги это скандинавы, и соответственно не подтверждает, что Рюрик норманнский викинг и прибыл из Скандинавии.
3. Польские авторы не считают Русь варягами, название страны произошло не от них.
Древние (XII - XIV вв.) западнорусские списки начальной летописи, равно и самые киевские списки, до нас не дошли. Но они имели текст легенды приблизительно в том же виде, как и новгородские. Доказательством тому служат черпавшие из них свои рассказы о Руси польские историки Длугош, Кромер, Меховский, Стрыйковской и др. Историки эти сообщают, что трех варяжских князей призвал не кто другой, как сама Русь или собственно часть ее (nonnulae Ruthenorum nationes - у Длугоша). В особенности для нас важно показание Стрыйковского, передающего подробно легенду о призвании князей с цитатой из русских летописей. Он говорит, что русские летописи не сообщают, кто были варяги, и предается по этому поводу разным домыслам, между прочим, сближает варягов с ваграми славяно-балтийскими. Но замечательны следующие его слова: "Летописцы русские, не зная, кто были варяги, прямо начинают свои хроники таким образом: послаша Русь к Варягам, говоря "приходите княжить и владеть нами" и проч. К тем же писателям XVI века, знакомым с русскими летописями и отделявшим Русь от Варягов, принадлежит и Герберштейн.
/Иловайский Д.И. «Разыскания о начале Руси» /
|
|
|
|
proxywar
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 204
|
proxywar ·
03-Ноя-13 19:35
(спустя 2 дня 22 часа)
Koldun+ писал(а):
Ну а гребцы по-шведски это – roddare (а грести - paddlade), и выводить руотси от роддаре, можно только при весьма извращенной фантазии.
Заимствовалось слово не из современного языка.
Koldun+ писал(а):
Если быть еще точнее, то норманнскую теорию создали шведы. Один из них Петр Петрей, агент Карла IX при московском дворе, где собирал разнообразную информацию о нашей стране, по возвращении опубликовал в 1615 сочинение “Истории о великом княжестве Московском” где выступает, прежде всего, как апологет шведской интервенции.
Можно ссылку на издания, исследования? Или хоть заглавие на языке оригинала?
Koldun+ писал(а):
Польские авторы не считают Русь варягами,
Польские авторы зависят от древнерусских и не могли знать больше них.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 736
|
MZN ·
04-Ноя-13 11:37
(спустя 16 часов)
Цитата:
Можно ссылку на издания, исследования? Или хоть заглавие на языке оригинала?
Оригинал на латыни: Regin Muschowitici Sciographia
В то же время ~1620 был перевод на немецкий
Больше информации здесь
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056
|
|
|
|
Koldun+
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 117
|
Koldun+ ·
06-Ноя-13 21:55
(спустя 2 дня 10 часов)
proxywar писал(а):
Koldun+ писал(а):
Ну а гребцы по-шведски это – roddare (а грести - paddlade), и выводить руотси от роддаре, можно только при весьма извращенной фантазии.
Заимствовалось слово не из современного языка.
В более архаичной форме ro – это грести, а rodd – соответственно существительное - гребцы. Датский лингвист Томсен выводил от древнешведского roþs-men roþs-karlar - гребцы, но тут же следом добавлял, что сами шведы так себя не называли. (Томсен В. «Начало русского государства» с.84)
Финны звали "руотсами" шведов. Но откуда могли узнать византийцы и арабы, как финны называли шведов, если, они сами себя так не называли…
Мореплаватели викинги были либо войнами, либо купцами. И какой воин или купец на вопрос "кто ты?" скажет про себя, что он "гребец"…
После того как якобы шведы передали славянам имя "русы", они, т. е. шведы, напрочь забыли что назывались "русами" или "гребцами-ротсами" и продолжили называть себя "свенскар". Несомненно, что самоназвание "свенскар" и название "свеон" (свен), которым шведов называют в средневековых документах, однокоренные. Шведов в 839 году называют "свеонами" "Бертинские анналы", а Повесть временных лет называет их "свеями".
/… зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свеи, друзии же урмане, англяне, друзии гети; тако и си. ПВЛ./
т.е. наши летописцы прекрасно знали, как именуются жители Скандинавии, и снаряжать экспедицию с целью выяснения что думают, по этому поводу далекие лесные охотники было совершенно не обязательно.
К заимствованию побуждает престиж дающей стороны, а был ли он тогда (в 9-м веке) у малочисленных и бедных племен примитивных охотников и рыболовов, которые так и не смогли подняться до уровня собственной государственности. Значение и вес убогого финноязычного населения на месте современный Финляндии был тогда ничтожен.
Говорить, что 9-м или 10-м веке славяне заимствовали что-либо у племени Сумь, это тоже самое считать, что современные русские заимствуют слова из эскимосского или папуасского языка.
proxywar писал(а):
Koldun+ писал(а):
Если быть еще точнее, то норманнскую теорию создали шведы. Один из них Петр Петрей, … по возвращении опубликовал в 1615 сочинение “Истории о великом княжестве Московском” ...
Можно ссылку на издания, исследования? Или хоть заглавие на языке оригинала?
«Regin Muschowitici Sciographia» другой вариант «Muschowitiske Cronika» 1615 г. Стокгольм на шведском языке.
2-е издание в 1620 г. на немецком языке, Лейпциг, с исправлениями и дополнениями.
У нас Петрей выходил в сборнике http://www.ozon.ru/context/detail/id/2303724/
о Петрее: Смутное время и мутная история первого норманиста http://pereformat.ru/2012/08/smutnoe-vremya-pervyi-normanist/
proxywar писал(а):
Koldun+ писал(а):
Польские авторы не считают Русь варягами,
Польские авторы зависят от древнерусских и не могли знать больше них.
Безусловно, Вы правы, польские авторы свои выводы основывали на русских летописях, которые им достались после присоединения западно-русских княжеств. Вот только летописи, какие к ним попали, были, не только галицко-киевские (как например Радзивиловская), но видимо еще и новгородские, которые у нас не сохранились (такие как Иоакимовская). Именно поэтому поляки, например, Стрыйковский, не совсем по-Нестору, выводят варягов от вагров славяно-балтийских. Что собственно и позволило более позднему польскому историку Ловмянскому опровергнуть версию Беляева о том, что Рюрик новгородский и Рёрик ютланский одно и то же лицо.
Еще в первой половине 16 века посол германского императора Сигизмунд Герберштейн подробно разбирал все версии о происхождении Руси, вот что он пишет:
«… поскольку сами они называют Варяжским морем море Балтийское, а кроме него и то, которое отделяет от Швеции Пруссию и Ливонию и часть собственных владений, то я было думал, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов с знаменитым городом Вагрия, … то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком».
/Сигизмунд Герберштейн - Записки о Московии. 1549-57. с.60 https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1704964 /
Аналогичного мнения придерживался прусский филолог и историк Матвей Преторий (1635-1707), который в своей «Orbis gothicus» утверждает, что «русь от народа своей крови владетеля призвали».
|
|
|
|
proxywar
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 204
|
proxywar ·
08-Ноя-13 23:53
(спустя 2 дня 1 час)
Koldun+ писал(а):
но тут же следом добавлял, что сами шведы так себя не называли.
Немцы тож не называют себя немцами, то есть немыми.
|
|
|
|
Online58
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 10
|
Online58 ·
09-Ноя-13 02:55
(спустя 3 часа)
proxywar писал(а):
61635944
Koldun+ писал(а):
но тут же следом добавлял, что сами шведы так себя не называли.
Немцы тож не называют себя немцами, то есть немыми.
(Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос)- бертинские аналы. Если шведы не называли себя русами, значит ими и не были.
|
|
|
|
proxywar
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 204
|
proxywar ·
09-Ноя-13 04:08
(спустя 1 час 13 мин., ред. 09-Ноя-13 04:08)
Online58 писал(а):
(Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос)- бертинские аналы. Если шведы не называли себя русами, значит ими и не были.
Текст неясен, есть переводы самые разные, например и такой, представляющийся более логичным
Цитата:
Однако в унисон разноязычных переводов вдруг неожиданно вклинился диссонанс утверждения норвежского историка и филолога Х. Станга [2], который вопреки общему мнению настаивает, что корректный перевод приведенного выше пассажа Бертинских анналов якобы подразумевает не возвратную форму, а пассивный залог. Соответственно слова «Rhos vocari dicebant» следует переводить не кто себя, то есть свой народ, называл Рос, а кого, то есть их народ, называли Рос. Иначе говоря, согласно Стангу, народ «рос» так называли не сами его представители, а какие-то другие народы.
Владимир Егоров. Между варягами и греками
если этот перевод верен, то все сходится
|
|
|
|
