|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
12-Ноя-10 15:16
(14 лет 10 месяцев назад, ред. 12-Ноя-10 15:16)
stepusha
Вы ошибаетесь, книги я читаю. И очень люблю читать. Но книги, а не пособия для малограмотных, написанные малограмотными неврастениками. Понимаете, в чём разница?
stepusha писал(а):
Но,мне кажется,в таком случае не следовало бы Вам... etc
Перекреститесь.
|
|
|
|
stepusha
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 99
|
stepusha ·
12-Ноя-10 15:24
(спустя 7 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
stepusha
Вы ошибаетесь, книги я читаю. И очень люблю читать. Но книги, а не пособия для малограмотных, написанные малограмотными неврастениками. Понимаете, в чём разница?
stepusha писал(а):
Но,мне кажется,в таком случае не следовало бы Вам... etc
Перекреститесь.
Барышня,ну что мы с Вами базар тут устраивать будем?Я ещё раз повторяю-прежде чем о чём-то спорить и тем более осуждать-надо иметь об этом представление.Вы этого представления не имеете,несмотря на Вашу любовь к чтению.Потому читайте то,что Вам нравится и помалкивайте о том,чего не удосужились прочитать.
|
|
|
|
stepusha
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 99
|
stepusha ·
12-Ноя-10 16:30
(спустя 1 час 6 мин.)
pavl-i-n писал(а):
stepusha
Я тоже не собираюсь читать эту книгу.
И не потому что я за или против Мухина.
А потому что считаю, что по истории нужно читать книги историков-профессионалов, а не любителей (независимо от их политических симпатий: будь то Мухин или Р.Медведев).
Историки хотя бы понимают о чем пишут.
Вы считаете,что понимают?  Обычно историки трактуют исторические факты,чтобы оправдать какую-либо политическую платформу.Поэтому следует читать полярных по мировоззрению авторов,чтобы делать выводы самому.Кстати,кого Вы считаете профессионалами в исторической... нет,не науке,а в том что принято понимать под историей?
|
|
|
|
stepusha
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 99
|
stepusha ·
12-Ноя-10 17:26
(спустя 56 мин., ред. 12-Ноя-10 17:26)
pavl-i-n писал(а):
stepusha
Я тоже не собираюсь читать эту книгу.
И не потому что я за или против Мухина.
А потому что считаю, что по истории нужно читать книги историков-профессионалов, а не любителей (независимо от их политических симпатий: будь то Мухин или Р.Медведев).
Историки хотя бы понимают о чем пишут.
Вдогонку...Читать или не читать какие-либо книги-личное дело каждого индивида,но не читая критиковать,как барышня с предыдущей страницы-это,извините,нонсенс.Вот вы же не читали-поэтому ни за,ни против...Позиция правильная.
Зализняк,скорее лингвист,а Вернадский-естествоиспытатель,ну да ладно...Говорил я как раз не вообще,а об обсуждаемом периоде истории-уточняю:кого Вы считаете компетентными специалистами по сталинскому периоду?
pavl-i-n писал(а):
stepusha
Цитата:
Поэтому следует читать полярных по мировоззрению авторов,чтобы делать выводы самому.
Полностью согласен.
Но с оговоркой. По истории читать следует историков.
А не фантазии любителей, вроде Солженицына о 110 млн загубленных Сталиным. Или фантазии Мухина о том, что крестьяне сами себя заморили голодом назло Сталину.
А любителей и здесь на форуме достаточно.
Результат не намного отличается от чтения книг по истории написанных металлургами или еще кем.
Цитата:
Обычно историки трактуют исторические факты,чтобы оправдать какую-либо политическую платформу.
Согласен. Хоть и с оговорками и натяжками.
Цитата:
Обычно историки трактуют исторические факты
А вот здесь важный момент.
Трактуют исторические факты.
А не сочиняют их.
Вот по металлургии лучше читать Мухина чем историка.
Мухин в металлургии кое-что понимает. В металлургии, но не в истории.
А по истории лучше труды историков.
Они хотя бы понимают о чем пишут.
Цитата:
Кстати,кого Вы считаете профессионалами в исторической... нет,не науке,а в том что принято понимать под историей?
Не совсем понял, о чем Вы
Если говорить вообще, то Гумилев, Янин, Зализняк, Рыбаков, Вернадский, Плетнева, Тарле, Авдиев, Тойнби и т.д. и т.п.
Зализняк скорее лингвист,а Вернадский-естествоиспытатель,ну да ладно...Говорил я как раз не вообще,а об обсуждаемом периоде истории.Уточняю:кого Вы считаете компетентными специалистами по сталинскому периоду?
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
12-Ноя-10 17:35
(спустя 8 мин.)
pavl-i-n Обычно "профессиональные историки" пристрастны и политизированы не меньше, а в основном больше. А уж в нынешнее время ... .
Да и не только они. "Глобальное потепление" - жуткий балаган. И многое другое. По человечески то их вроде и можно понять - кушать то все хотят, но ведь заведут в кугу. И того ... "Зрыв бальшой, нащяльника, ощеня бальщой зрыв, шайтан - бабащнуль калайдерма кирьдихълар.."
Петрик вон фильтрует ... .
Можно вспомнить великолепное высказывание Александрова А.П.:"До сих пор люди знали два способа применения ядерной энергии - в мирных и в военных целях. Академик Велихов нашёл третий способ использования - в личных целях."
Тарле к данной теме не имеет вроде отношения. Вот в соседней ... про Катынь ... но не на стороне "демократов".
Как и Тойнби. Как и Плетнёва.
|
|
|
|
pit_shk
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 246
|
pit_shk ·
12-Ноя-10 18:00
(спустя 24 мин.)
pavl-i-n писал(а):
Если говорить вообще, то Гумилев, Янин, Зализняк, Рыбаков, Вернадский, Плетнева, Тарле, Авдиев, Тойнби и т.д. и т.п.
Насчет Тойнби: студенты английских университетов устраивали пари - сколько цивилизаций окажется у Тойнби в следующей книжке или статье, он их каждый раз по разному считал. Строгое определение "цивилизации" он тоже так и не удосужился дать. В общем, он такой же историк как наш Гумилев. Точнее, наш Гумилев является аналогом ихнего Тойнби.
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
12-Ноя-10 18:27
(спустя 27 мин.)
pavl-i-n писал(а):
фантазии Мухина о том, что крестьяне сами себя заморили голодом назло Сталину.
Желательно прочитать эту книгу. Тогда станет понятен смысл и не будет таких опрометчивых заявлений.
pavl-i-n писал(а):
А вот здесь важный момент.
Трактуют исторические факты.
А не сочиняют их.
И пожалуй что в первую очередь придётся отказаться от Скалигера.
|
|
|
|
pit_shk
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 246
|
pit_shk ·
12-Ноя-10 21:30
(спустя 3 часа)
pavl-i-n писал(а):
Что Вы этим хотели сказать?
Что металлург лучше разбирается в истории?
Или грузчик?
Или врач-офтальмолог?
Или повар китайского ресторана?
Нет, этим я хотел сказать, что можно всю жизнь заниматься историей и даже иметь некоторую известность, как Тойнби или Гумилев, но разбираться в ней как грузчик в металлургии.
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
12-Ноя-10 21:55
(спустя 25 мин., ред. 12-Ноя-10 21:55)
Фома47
Фома47 писал(а):
Хочешь сказать что таких не было
Ты не ответил на вопрос - назови хоть одного.
Фома47 писал(а):
Берии просто не повезло с Жуковым.
Интересно, почему?
Milena N. Jordan
Milena N. Jordan писал(а):
Политические продолжали благополучно сидеть вплоть до оттепели.
Я бы не был так категоричен, барышня. Маршал артиллерии Н. Д. Яковлев, обвинявшийся во вредительстве, был освобождён именно при Берии.
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
13-Ноя-10 08:21
(спустя 10 часов)
Фома47
Ты не ответил на вопрос!!!
Назови хоть одного реального врага народа.
Фома47 писал(а):
А потому что морда Берии Жукову страшно не нравилась. Вот и вся история. Звучит слишком просто, но это так.
Да ну? Болтун ты, Фома...
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 16232
|
Dark_Ambient ·
13-Ноя-10 08:34
(спустя 13 мин.)
Zigf7 писал(а):
Да ну? Болтун ты, Фома...
а вы только заметили?
и не надоело вам этого маленького троллюшку кормить?
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
13-Ноя-10 10:18
(спустя 1 час 43 мин.)
pavl-i-n Скалигер И.Ю.
Был ли он профессиональным историком? Можно ли применить это к тем временам вообще? Пожалуй - нет. Но - на его изысканиях построена вся современная ортодоксальная историография.
Если металлург, грузчик, врач, ... имеет больше информации, и самое главное - хочет честно её донести, то почему следует верить нечестным и ангажированным, да и просто даже плохоинформированным временами историкам?
Высказывания "академика с кувалдой" я бы и сам с удовольствием нашёл полностью. Но не уверен, что это возможно. Данная фраза выдернута, кажется у Переслегина из обсуждения Чернобыльской аварии.
P.S. Офтальмолог, офтальмолог, ... . Знал одного доктора, который был изначально гинекологом(никаким), потом наркологом(никаким, ещё и сам пил нехило), потом маялся иглоукалыванием, ... .
В конце концов он стал глазником. И ему цены не было! Мне он выковыривал два раза влетевший абразив, другу лечил химический ожог, моей жене честно рассказал, что такое "глазной вирус" и сберёг нервы, деньги и здоровье, ... .
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 14:01
(спустя 3 часа)
Фома47 писал(а):
Тухачевский.
Тухачевский - враг народа? Какого народа он, интересно, враг? Если уж он и враг народа, то скорее всего польского народа.
Zigf7 писал(а):
Маршал артиллерии Н. Д. Яковлев, обвинявшийся во вредительстве, был освобождён именно при Берии.
Совершенно верно, я упустила это из виду. Но всё равно, широко амнистировать по 58-й начали уже при Хрущёве.
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
13-Ноя-10 14:15
(спустя 14 мин.)
Фома47
Фома47 писал(а):
Тухачевский
С чего бы? Он не троцкист и не фашист. А почему тогда враг?
Фома47 писал(а):
Что тебя удивляет что Жукову не нравился грузин Берия.
Жукову не нравилось то, что Берия хотел его уничтожить ещё в 1941 году. И ещё то, что Берия уничтожил нескольких его сослуживцев.
Milena N. Jordan
Milena N. Jordan писал(а):
Совершенно верно, я упустила это из виду.
Вечно Вы барышня что-то из виду упускаете... 
Dark_Ambient
А Вы не желаете репрессии в РККА обсудить?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 14:23
(спустя 7 мин., ред. 13-Ноя-10 14:23)
Zigf7 писал(а):
Вечно Вы барышня что-то из виду упускаете...
Ничего страшного, это мелочи. Зато я не ошиблась в сути
Фома47 писал(а):
И причем тут польский народ, хватит уже о наболевшем Милена.
Польский народ тут при советско-польской войне 1919-1921 г.г. и участии в ней лично Тухачевского.
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
13-Ноя-10 14:28
(спустя 5 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Но всё равно, широко амнистировать по 58-й начали уже при Хрущёве.
Порядок навёл Берия и гораздо раньше. А совсем не Хрущёв, который был готов хоть шпионам ордена понавешать лишь бы обгадить Сталина и Л.П., отмыв при этом себя.
Milena N. Jordan писал(а):
Польский народ тут при советско-польской войне 1919-1921 г.г. и участии в ней лично Тухачевского.
Так тогда он друг польского народа. Ввиду неуспешности. А враг советского, поскольку как минимум мог втравить СССР в войну с Польшей, что тогда означало бы автоматическую агрессию против нас всей Европы.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 14:30
(спустя 1 мин.)
Фома47 писал(а):
в закрытом судебном заседании без участия защитников и без права обжалования приговора.
Вот именно.
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
13-Ноя-10 14:37
(спустя 7 мин., ред. 13-Ноя-10 14:37)
groks
groks писал(а):
Так тогда он друг польского народа. Ввиду неуспешности.
Виноваты были все, кто участвовал.
groks писал(а):
А враг советского, поскольку как минимум мог втравить СССР в войну с Польшей, что тогда означало бы автоматическую агрессию против нас всей Европы.
Втравливали все сторонники "Мировой Пролетарской..."
Фома47
Много кто был приговорён. И что дальше?
Фома47 писал(а):
Не думаю что это было главным.
Вы наверно хотели написать так: "Не думаю..." 
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 14:44
(спустя 6 мин.)
Доктрину мировой революции никто не отменял вплоть до роспуска Коминтерна в 1943 году. На каждом съезде партии вопрос о продвижении в этом направлении был одним из самых приоритетных. Мировой революцией - несбыточной химерой - долго морочили людям головы. Для всей советской партийной верхушки (включая Ленина и Сталина) эта идея была основополагающей.
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
13-Ноя-10 14:45
(спустя 1 мин.)
Milena N. Jordan
Milena N. Jordan писал(а):
Для всей советской партийной верхушки (включая Ленина и Сталина) эта идея была основополагающей.
Ленин и Сталин сказали Вам об этом лично, барышня? 
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
13-Ноя-10 14:47
(спустя 2 мин.)
Zigf7 писал(а):
Жукову не нравилось то, что Берия хотел его уничтожить ещё в 1941 году.
Уничтожить Жукова он никак бы не смог без разрешения Ст Т%Eина. Так? А Сталин Жукова видимо уже тогда назначил на роль Маршала Победы. Альтернативой вероятно был Ерёменко - ему тоже всё прощалось. Поэтому шансов в Л.П. не было. Вот по оккупационным делам наверняка у них конфликт был. Но там уже и подавно не было шансов.
Zigf7 писал(а):
Виноваты были все, кто участвовал.
Конечно. И Сталин очень многое Тухачевскому простил. Но есть ли уверенность, что Тухачевский действительно не учавствовал в заговоре? Очень многие в армии были изначально опозиционны в отношении Сталина.
Milena N. Jordan писал(а):
Доктрину мировой революции никто не отменял вплоть до роспуска Коминтерна в 1943 году. На каждом съезде партии вопрос о продвижении в этом направлении был одним из самых приоритетных. Мировой революцией - несбыточной химерой - долго морочили людям головы. Для всей советской п%ийF2ийной верхушки (включая Ленина и Сталина) эта идея была основополагающей.
Вот здрасьте - пое ... ! Не надо путать Сталина с Троцким то.
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
13-Ноя-10 14:57
(спустя 9 мин., ред. 13-Ноя-10 14:57)
Фома47
Фома ты тоже лично со Сталиным виделся? Ты кто, реинкарнировавшийся нарком?
Фома47 писал(а):
наверное
Вот это ключевое слово.
groks
groks писал(а):
Уничтожить Жукова он никак бы не смог без разрешения Ст Т%Eина. Так? А Сталин Жукова видимо уже тогда назначил на роль Маршала Победы. Альтернативой вероятно был Ерёменко - ему тоже всё прощалось. Поэтому шансов в Л.П. не было. Вот по оккупационным делам наверняка у них конфликт был. Но там уже и подавно не было шансов.
Берия с лёгкостью уничтожил кучу лётчиков, в том числе Рычагова и Смушкевича. Арестовал Мерецкова. Расстрелял Штерна. Что ему Жуков?
groks писал(а):
Очень многие в армии были изначально опозиционны в отношении Сталина.
Блюхер, например?
groks писал(а):
И Сталин очень многое Тухачевскому простил.
А Михаил Николаевич простил Сталину? 
groks писал(а):
Но есть ли уверенность, что Тухачевский действительно не учавствовал в заговоре?
У меня есть твёрдая уверенность в том, что нет твёрдой уверенности в существовании заговора. Понимаете? В существовании, а не в несуществовании.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 15:07
(спустя 9 мин.)
Фома47 писал(а):
Milena N. Jordan писал(а):
Доктрину мировой революции никто не отменял вплоть до роспуска Коминтерна в 1943 году. На каждом съезде партии вопрос о продвижении в этом направлении был одним из самых приоритетных. Мировой революцией - несбыточной химерой - долго морочили людям головы. Для всей советской партийной верхушки (включая Ленина и Сталина) эта идея была основополагающей.
Харе бредить. Это уже слишком ЖЫРНО 
Стенограммы съездов ВКП(б) начиная с восьмого - в помощь.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 15:10
(спустя 2 мин.)
Фома47 писал(а):
Если бы реально мечтали о мировой революции то забацали бы.
Так и пытались ведь... В Венгрии в 1919, Баварская советская республика, Варшаву хотели даже взять...
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
13-Ноя-10 15:57
(спустя 47 мин., ред. 13-Ноя-10 15:57)
Milena N. Jordan
Цитата:
Так и пытались ведь... В Венгрии в 1919, Баварская советская республика, Варшаву хотели даже взять...
Гамбургское восстание, Таллинское и другие, даже в Иране и Афганистане пытались устроить социалистические революции.
Но Сталин хоть формально и говорил о всемирной революции, но реально после 1930 г. такие попытки прекратились. Исключение - революции в Прибалтике и создание народного правительства Куусинена. А это уже несколько иное.
|
|
|
|
mindci
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 321
|
mindci ·
13-Ноя-10 16:08
(спустя 10 мин.)
pavl-i-n писал(а):
Исключение - революции в Прибалтике и создание народного правительства Куусинена
Вот это дааа.... глубокомыслие , однако...
До чего же вы - сталинисты наивные!!!
|
|
|
|
groks
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1532
|
groks ·
13-Ноя-10 16:47
(спустя 38 мин.)
Zigf7 писал(а):
А Михаил Николаевич простил Сталину?
Ну уж не он тогда, а его солдаты. Да и в противном случае Сталин бы не смог выполнить свою задачу ... . Никто и не говорит, что он идеал. Был бы провал тогда у него.
То что Тухачевский показал себя великолепным воякой до польского провала совершенно не исключает его участия в заговоре. Есть документы, подтверждающие его преступления. Можно им не верить, но они есть. Могли и состряпать(политика, куда деваться - во всём мире и во все времена так) но избавляться то от неуправляемого бойца было совершенно необходимо.
Zigf7 писал(а):
Берия с лёгкостью уничтожил кучу лётчиков, в том числе Рычагова и Смушкевича. Арестовал Мерецкова. Расстрелял Штерна. Что ему Жуков?
Рычагова было совсем не за что? Да уж конечно.
Павлова тоже не за что было?
Оба Генералы, оба Герои, оба отлично воевали в Испании. Оба провалили начало войны.
Я сказал уже почему Жуков был "горцем". Он был Сталиным ВЫБРАН на РОЛЬ Маршала Победы. И Сталин его всю войну к этому планомерно вёл. Даже держал на всякий случай дублёра.
Критерии выбора ясны? Надеюсь, что - да. Ну не "... русский в Польше и Поляк в России" же. Хотя пожалуй был более достоин. Что Сталин тоже всегда подчёркивал.
pavl-i-n писал(а):
Вы хотите сказать
Хочу. И говорю. И в этой истории даже не очень то много необычного. Просто следует получше ознакомиться с работой врачей в обычных больницах. А переобучение ... да тоже можно в больнице спросить, что это такое - переобучение.
|
|
|
|
mindci
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 321
|
mindci ·
13-Ноя-10 18:06
(спустя 1 час 18 мин., ред. 13-Ноя-10 18:06)
Фома47 писал(а):
Прибалтийский зигхайль брызгает желчью
Ну ты ваще соображаешь какую ахинею ты тут несёшь... 
Болтун, "понимашь"...
У нас в Прибалтики на Гитлера смотрят как на безумца и придурка, ибо тот грозил всех литовцев, латышей и эстонцев за Урал переместить, в случаи победы 1000-летнего Рейха!
А вот Сталин - это другой безумец, ибо хотел из всех литовцев, латышей и эстонцев сделать "советского человека"...
И вот ты тоже безумец, ибо наклеил на мне ярлык "зигхайль" (то бишь фашиста) и думаешь тем унизить ...
Отдыхай, умник, не тот случай... 
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
13-Ноя-10 18:08
(спустя 2 мин., ред. 13-Ноя-10 18:08)
mindci писал(а):
ибо хотел из всех литовцев сделать "советского человека".
Да, без массовых депортаций и тут не обошлось... Не получалось просто так cтрогать из литовцев советских человеков:
http://www.countries.ru/?pid=1652
|
|
|
|
mindci
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 321
|
mindci ·
13-Ноя-10 18:19
(спустя 11 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Да, то было ужасное время...
Пожилые люди мне рассказывали, как людей загоняли в вагоны для скота и отправляли в Сибирь целыми семьями...
|
|
|
|
