Владимир Белинский - Страна Моксель или открытие Великороссии [2007, CHM]

" А отрицать факты предачи земель Россией Украине глупо. Ибо эти факты, как ни крути, есть"
Ага,это из разряда Британия дарит независимость и земли Ирландии,или Османская империя отрывает от себя кусок кровной земли и дарит независимость Болгарии...
Бедные Турция и Великобритания ...:weep:
А то что Ирландия и Болгария неоднократно восставая,вырвали независимость,так это не учитывается...подарили им неблагодарным эти земли и все тут...
Так и с Украиной.

crash100.89
Указанные Вами страны были завоеваны. Не помню, чтобы Россия завоевывала Украину.
И объясните пожалуста, каким боком Вы прилепили вопрос о независимсти к факту передачи например Крыма (где преимущественно, русское население) Украине?

Считаем передачу Крыма Украине частичной компенсацией за причиненный за 350 лет вред от "добровольного воссоединения" с Россией.
Дальше следует...
Тем более коренное население - татары вроде бы союзники Украины и ее опора в Крыму.
От выборов к выборам голосуют исключительно за Народный Рух Украины.
Вы татар спросите где они хотят быть --с Украиной или с Россией...
Так честнее будет.
Не так ли?

Чтобы было честнее, , надо бы в список стран, где хотят быть крымские татары, добавить Крымское Ханство. Не так ли? Но за отсутствием пока, этого третьего варианта, голоса татар, отданные за Рух, являются неплохим залогом того, что этот третий вариант рано или поздно появится. Когда это произойдет, считайте передачу Крыма его коренному населению частичной компенсацией за причиненный за 200 с лишним лет вред от "добровольного" воссоединения Крыма с Украиной.
Дальше следует...

Согласен.
Это тоже вариант.
Только если встанет вопрос передачи Крыма его законному хозяину - татарам,я думаю Украина не будет против.
Но к тому времени думаю вопрос границ в обьединенном государстве Европа(куда без сомнения будут входить и Украина с Крымом и,к слову Турция )отпадет.
Так что время покажет.

На этот счет меня терзают смутные сомнения: и по поводу совсем уж объединенной Европы без границ, и по поводу вхождения в нее Украины и Турции, и по поводу построения коммунизма во всем мире или в отдельно взятой стране. Вариант с вхождением Украины и некоторых европейских стран в объединенную Турцию выглядит даже более вероятным.
Вот на счет того, что "время покажет" - абсолютно согласен.

Как вариант неплох вообще то
Надавим и Константинопольский Патриарх наконец то предоставит право поместной церкви для Украины

Имхо, когда УПЦ Киевского патриархата покается и примет унию с исламом, даже и давить ни на кого не нужно будет: все само устроится самым наилучшим образом.
Так вот значит каковы тайные цели украинской политики. Хитро, хитро.

Вообще то для православия это не впервой.
Помните византийского полководца Лука Нотара и его знаменитое "лучше видеть в Константинополе мусульманскую чалму чем папскую тиару" в XV веке?
Это решило судьбу Византии.
Вот и доигрались православные христиане

1. Что же Украине не понравилось сидеть под поляками, если от них меньше вреда было? Что-то не похоже, что Украина прям-таки во вред себе решение на Переяславской Раде принимала.
2. Какая разница, чем Вы счтитаете передачу Крыма? Здесь в принципе затрагивался вопрос о том, были ли факты передачи территорий России Украине. Татары в Крыму - коренное население? Ну уж Вы это, так сказать, того, ляпнули не подумав... Я бы не стал говорить о коренном населении Крыма, так как ученые до сих пор не могут понять, куда оно (киммерийцы и тавры) подевалось. Все остальное население - скифы, сарматы, греки, хазары, готы, итальянцы, татары, караимы, русские, украинцы и еще многие народы - в Крыму пришлые. Так что тему коренного населения Крыма трогать не надо. Ну раз причиненный вред надо компенсировать, а татары - союзники Украины, то был бы рад узнать дату когда Украина начнет выплачивать России компенсацию, за вред, причиненный Крымским ханством во время набегов на Русские территории. В общем, справедливо. Только куда девать то крымское население, которое татарами не является и Крымским Ханством быть не захочет? Может, вспомнить тогда, что Крымское Ханство до завоевания Турцией занимало не весь Крым? Ну, надеюсь, вы не настолько наивны, что сами верите в то, что написали.

Отлично. Позволю себе напомнить что в подписанных и принятых на Переяславской раде статьях шла речь вовсе не о вхождении Украины в Россию,а скорее о почти равноправном союзе...что то на подобие временного протектората(по крайней мере так трактовало договор казачество).
Почитайте,сами увидите.
И во что потом русские цари этот договор обратили,медленно но верно нарушая все его статьи, я надеюсь вам хорошо известно?
Уж явно не в то на что надеялись казаки подписанты--немногим более чем через столетие казачество вместе с остатками свобод было вообще ликвидировано.
Так что для кого выгода была от Переяславской Рады и чем это обернулось для Украины доказывать не надо. Украине Россия никакой территории не давала.
Крым передало руководство СССР.
И не надо говорить что это одно и тоже.
Кстати Украиной не признана правопреемственность СССР и России. Если поставить все эти народы в Крыму в хронологическую последовательность,то как видите татары пришли туда раньше русских.
Даже по хронологии они первичнее на этой земле. Сразу как только Россия выплатит компенсацию татарам за разрушения и геноцид при захвате Казанского,Астраханского и Сибирского татарских ханств. Представте себе что несмотря на долю иронии верю...

Ну то что Украина нуждалась тогда в военной и экономической помощи России - это понятно. А что такого равнозначного могла Украина могла предложить России? О каком равноправии идет речь? Казачество - это еще не Украина. Основным занятием запорожзких казаков было набеги и грабеж населения. Кто ж такое потерпит? А до этого Крым бесхозным был? Честно говоря, я тоже не понимаю, зачем Россия взяла на себя обязательства и долги СССР. Лучше было бы послать всех на... и гнать нефть и газ бывшим "союзникам" не по льготной цене, а по настоящей. Ну тогда пусть Украина передаст Крым грекам или итальянцам или немцам - они же там появились раньше татр. Судя по Вашей логике - это было бы справедливие...
А может, лучше этот вопрос решать будут сами Крымчане (а не только татары - союзники Украины), которые уже имеют свою констиуцию, но которая старательно попирается Украиной? 1. Извините, кому выплатит? Украине? Это каким боком Украина пристроилась к вышеупомятутым ханствам?
2. О Каком геноциде идет речь? Казань, например, все еще сторица Татарстана.
3. А этих татар кто-нибудь звал на те территории, которые стали Казанским, Астраханским и Сибирским ханством? Они так просто тихо-мирно пришли туда и осели? И не было никакого татарского нашествия на земли Руси, когда она еще не делилась на Украину и Россию? Не было сожженых городов, разоренных деревень? Украина сама была под властью татар, пока Витовт Литовский (читай - Белорусский) не освободил ее. Или про это на Украине не выгодно вспоминать, считая татар своими союзниками? С чем я Вас и поздравляю. Хотя верите напрасно. Политикика и справедливость совместимы только когда спаведливость соответствует интересам политики.
И еще поздравляю Вас и всех читающих этот форум с Новывым Годом!

О!Довольно много можно было предложить.
Военную силу(около 100 тыс отборного обученного войска,в основном пехоты).
Территориальную легитимность(Киев-мать городов русских).
Громадные территории на которые можно было наложить самодержавную лапу.
И т.д. Не забываем что казачество это не только Запорожье.
Гетманские казаки это регулярные войска,и они в первую очередь подверглись ликвидации.
И именно за ярко выраженную неспособность подчиниться "общерусским" канонам.
И где это вы вычитали что запорожцы занимались грабежом собственного населения???
Их ликвидировали как структуру именно за органическую невозможность интегрироваться в общерусский стандарт. Это очень выгодное дело.
И только Украина из постсоветских стран после зрелого размышления не упустила потенциальной выгоды и не поддалась соблазну передать свою часть обязательств и преференций России. Забавно...Заселить некие территории пришлым населением и качать права,называя их крымчанами.
И будет попирать.
И когда сочтет нужным отменит эту с позволения сказать(как вы пишете "констиуцию").
И будет при том права.
Давайте,заселите Брайтон Бич русскоязычными и провозгласите там свою конституцию и потребуйте присоединения к России.
Посмотрим как Штаты среагируют. 1.А таким боком каким Россия пристроилась к Крыму.
А выплатит Россия компенсацию будущему независимому татарскому государству со столицей в Казани.
2.О геноциде при захвате Казани поговорите с поволжскими татарами.
Они вам расскажут правду матку.
И поверьте,вы много нового узнаете для себя.
3.Да будет вам известно территории "которые стали Казанским, Астраханским и Сибирским ханством" это извечные тюркские территории,не имеющие ровным счетом никакого отношения к России(вспомните например Волжскую Булгарию). Вот это чисто русский имперский подход.
Сейчас другие правила игры и,слава Всевышнему, сейчас отнюдь не Россия устанавливает правила в мировой политике.
Вас также с Новым Годом.
Желаю всем в новом году избавиться от идеологической зашоренности и доктринерства.

А под папской тиарой в данном случае подразумевается куколь Московского Патриарха? Вот какое-то не очень радостное пророчество относительно будущего незалэжной Украины. Правильно, не надо. Абсолютно бесполезное занятие пытаться доказывать что-то людям, которые верят что историческая Россия - это абсолютное зло по определению, и для которых эта вера является краеугольным камнем их мировоззрения. Даже если бы и ангел спустился с небеси и возвестил им, что они заблуждаются - не поверят.
Другой стороной этого убеждения очевидно является вера во всемогущество Добрых Сил (США и Мировое Сообщество), которые обязательно победят Вселенское Зло в лице России и не только заставят его за все заплатить, но и поделятся вырученными деньгами с пострадавшими от этого Зла маленькими, но гордыми народами. После чего наступит мир во всем мире и эра всеобщего благоденствия. Блажен кто верует.
Также желаю всем в новом году избавиться от идеологической зашоренности и доктринерства.

Это так. В таком случае это не ангел,а демон. Так и будет.
Но деньги не главное,можно и не платить,лишь бы победили.
Уже раз так и произошло...
Вспомните 1991 год.

Если бы в Украине было это войско - зачем ей тогда понадобилась защита России?
Как раз дело в том, что это "войско" войском не было. Были разрозненные отряды, которые сражались то против Польши в интересах России, то на стороне Польши, и в зависимости от своей выгоды в любой момент предавали и тех и других. Но я же нигде и не писал что "собственного". Тем более, что не совсем понятно, какое население какие казаки считали "собственным".
Цитирую одну из статей об истории казачества: Согласен. Но это единственное, что Украина могла предложить России. И Россия взяла. Что вполне естественно. Это был вполне нормальный исторический процесс для того времени. Ни чем не хуже, чем объединение Англии и Шотландии, например. Мог бы привести кучу других примеров, если захотите, но,надеюсь Вы и сами их знаете. Во-первых не все. Во-вторых, не путайте хронологию. Сначала Украина была присоединена к России. Справедливо или нет - это другой вопрос. Но была присоединена. Украина стала частью России.
После этого сложилась ситуация, что на территории Российского государства остались вооруженные формирования казаков, которые не захотели признать этого вхождения. Вы мне можете назвать хоть один пример из истории, когда какое-нибудь государство позволяло находиться на своей территории враждебному войку? Донские казаки органически интегрировались в общерусский стандарт. И украинские, хотя и не все, - тоже. А хоть одно из долговых обязательств СССР Украина на себя приняла при этом? Или Украина решила справедливо поделить наследство: выгоду - себе, долги - России? Заселить можно только пустующие земли. А земли Крыма были пустующими после двух исходов предыдущего населения - исхода из Крыма греческо-православного населения на территорию России до присоединения Крыма к России. И исхода мусульманско-татарского в Турцию после присоединения. Отмечу, что это были именно исходы, а не геноцид.
Опять же Вы замутили с хронологией. Сначала территории были заселены. Затем прошло лет 200. (Кстати какой срок Украинская справедливость устанавливает, чтобы пришлое население перестало счтитаться пришлым? А то одних пришлых Вы называете пришлыми, а других - исконно проживающими...) Затем эти люди неожиданно становятся подданными другого государства. Причем мнение этого населения никто не спрашивал. После этого население качает права.
А по-вашему выхотит, что типа Россия заселила Крым без спроса Украины - и тут же начала качать права. Искажаете, однако. Эта с позволения сказать "констиуция" - основной закон, на основании которого Республика Крым являтеся составной частью Украины. Отмените конституцию - и не будет оснований считать Крым Украинским.
Эта конституция В этом контексте ваша фраза "и будет попирать" весьма красноречиво характеризует вышеуказанную справедливость: хотим - соблюдаем свои собственные законы, хотим - попираем. И даже не стыдимся этого. Все ж по-справедливости Ну Штаты это Вы совсем неудачно привели в пример в споре о пришлом населении :). Вы предложите Америке в целях восстановления исторической справедливости вернуть всю свою территорию индейцам Простым. И обычным способом того времени - силовым. Надоело России платить огромные откупы за то, чтобы не делали постоянные грабительские набеги (причем все равно эти набеги постоянно совершались) - собрала военную силу и подчинила Крым. Захват города - это военная операция. Никогда не слышал, чтобы при подобных операциях не было пострадавших среди местного насаления. Хотя, может быть казаки во время своих набегов вели себя паиньками... Но это не геноцид. Никогда не отказывался узнать что-то новое. Киньте ссылочку на информацию. Только не на такой бред, как в книге, послужившей причиной создания этого топика. Не будем забывать, что во-первых тюрки - это не обязательно татары, так что никакй преемственности тут нет.
Что во-вторых "извечность" эта тоже не очень вечная, так как "Волжская Булгария" - это тоже государство, основынное пришлым кочевым тюрксим племенем булгар.
Например, степи юга Украины некогда были населены половцами - тоже тюрками. Не считаете, что во имя восстановления исторической справедливости Украина должна отдать их Турции или Туркменистану? Ну или хотя бы выплатить им компенсацию? Ничего возмутительного в этом не видите?
И кому Россия по-вашему должна вернуть эти территории? Татарам? А почему (если уж вспомнили про Волжскую Булгарию) не болгарам или кабардино-балкарам?
Татары эти территории взяли мечом. От меча и потеряли. Почему именно за татарами Вы закрепили преимущественное право владеть этими землями? Да? Это какие "другие правила" Вы имеете в виду? Бомбежки в Югославии, Ираке, Афгинистане? Если эти правила Вам нравятся - хороший у Вас вкус, однако. Этого я пожелал бы как раз Вам.
Все, что здесь излагал - было изложено с целью показатать, что все действия России соответствовали тем нормам политики, которые существовали в мире то время, когда они проводились.
Я ни разу не сказал, что Россия всегда и во всем поступала по-справедливости. Было время, когда она страдала от набегов других государств, было время, когда сама вела захватнические войны. И это было естественно для любого государства. И Украина - так же не исключение.
А заявление о "причиненном за 350 лет вреде" - вот это как раз признак идеологической зашоренности и доктринерства.
Причины нынеших проблем Украины Вам следует искать не в событиях белее чем 100-летней давности, а в современности. Причем внутри Вашего государства.

"разрозненные отряды"?
А как насчет четкой вертикальной полковой военной структуры установленной Хмельницким?
И просуществовавшей до середины XVIII столетия.
Цифру 100 тысяч казаков Хмельницкого приводят польские историки на 1649 год. Да,но Шотландия осталась автономной и со своими границами на все времена в отличие от Украины.
Что случилось с Украинской автономией Вы и сами прекрасно знаете. Не согласен.
Я шутя привел в пример заселенный русскоязычными Брайтон Бич,а не индейцев.
С индейцами пример некорректен,поскольку те находились на первобытном (в основном) уровне и совершали набеги на американские колонии и поселения.
Хотя это отнюдь не оправдывает отношение к ним американских властей.
Власти Штатов хоть со временем то извинились перед племенами и оказывают им существенную помощь...
А вот извинений России за оккупацию хотя бы Балтийских стран и говорить не приходится...
Можно ли сравнивать Украину,пребывавшую в то время на цивилизационном уровне сходным со своими соседями,и индейцев? Вспомним только попытки насильной христианизации татар и башкир,вызвавшие многочисленные восстания...А попытки закрепостить свободное до сих пор население?
Это не пример "острой дискриминации"? Это так,но все равно до прихода тюрков эти земли населяли не славяне,а финноугорские племена,родственные мери,мордве...
Так что если не тюркские земли,то и не русские тем более. К сожалению этого народа половцев уже нет.
В отличие от татар.
А профессиональный историк в отличие от любителя никогда не должен говорить гипотетически.Был бы народ,тогда и был бы разговор. Потому что на этой территории сформировался этот народ,обрел этническое лицо и отличающую его от остальных культуру.
Потому это его земля.
А что,русский народ сформировался в Крыму? Или в Казани?:wink: Спросите албанцев Косова,или курдов Ирака нравятся ли им эти правила.
Эти правила между прочим защитили эти народы на их земле.
Или спросите пророссийские правительства среднеазиатских стран насчет войны США в Афганистане.
До сих пор в Таджикистане и Узбекистане талибов нет только потому что их сдерживают в Афгане американские войска. Да,с этим соглашусь. С этим тоже согласен.

Согласен. Хмельницкий осознавал, что надо прекращать тот бардак, который творился в казачьем войске.
Но по-моему многое объясняет.
И 100 тысяч казаков, приводимых польскими историками, это как я понимаю, общее их число, а не "отборное обученное войско". О какой автономии Вы говорите? О праве иметь свою собственную футбольную сборную? Вот так. Реальную автономию Шотландия получила сравнительно недавно. Какую оккупацию Вы имеете в виду? В том направлении Россия вела много войн. С уровнем индейцев - естественно нет. А вот понятие "сходный" - достаточно расплывчатое, в нем нет четких границ, где уровень все еще сходный, а где уже нет. Да и дело не в этом.
Упомянутые Вами и мной высказывания относились к заселению русскими Крыма. И при чем здесь сравнение с Украиной - не совсем понятно. А вот "уровень цивилизации" в Крымском ханстве значительно отставал от ведущих европейских (к которым можно причислить и Россию того времени) государств.
Да и опять же дело не в этом. А в том, что к моменту заселения Крым действительно был опустевшим. Это было отмеченно самими турками. Про насильственную христианизацию не читал, но вполне допускаю, что такое было, ибо это опять же было общепринятой практикой в то время. Примеры приводить надо? 1. Слово "острой" мне и самому не нравится по той же причине, что и вышеупомянутое "сходный". Но это слово из цитаты.
2. "Дискриминация" это уже не заявленный Вами "геноцид", согласитесь.
3. Свободным население до взятия Казани тоже можно назвать с большой натяжкой. Казанское ханство все-таки уже к тому времени сформировалось как феодальное. А при феодализме со свободой у населения было как-то не очень.
4. Именно попытки закрепостить дискриминацией я бы не назвал. Именно в контексте "дискриминации татарского населения". Ибо процесс закрепощения (процесс, глупо отрицать, позорный для России) относился ко всей территории России. Отсюда следует, что положение татарина оказалось не хуже положения русского крестьянина. Так ведь и татар в "чистом виде" тоже ведь уже нет. Этнически крымские татары так же отличаются от волжских, как крымские греки от классических. 1. Ну это прям как в детективе - "пока трупа нет - и Дела не заведем".
2. Ну вот вам и оправдание геноцида - чтобы потом "разговора не было бы".
3. А вы только бросьте клич - "ищется половецкий народ для возвращения ему бывших половецких степей". 100% вам даю, что народ сразу найдется. И грамотки предъявит, и другие исторические документы. Не сформировался, но сформировал. Любая война ведется "для защиты кого-то от чего-то". И правоту в них ни Вы ни я никогда не найдем. Ибо на самом деле она ведется в "интересах кото-то в чем-то".
Просто Вы писали что-то о "других правилах игры". Ничего нового в этих правилах я не вижу. И Вы разъяснить не можете. Так зачем о них писать?

Футбольная сборная говорите?
Границы Шотландии никто не трогал(Украина была Екатериной поделена на губернии).
Воинские части Шотландии остались отдельными в составе общебританской армии,со своей формой,волынками,традициями и т.д.(что осталось от украинских войск при той же Екатерине?).
Церковь Шотландии никто не присоединял к Англиканской,она осталась независимой(вспомним украинскую церковную историю 1685 года).
На язык шотландцев,весьма кстати близкий к английскому(кельтский гельский пока не трогаем) кто то посягал?(Напомнить какую политику проводили по отношению к украинскому языку?..."не было,нет и быть не может").
Многое можно еще вспомнить про Шотландию и сравнить с Украиной...
Так что как говорится "не надо"... Немного перебор.
Было уменьшение татарского населения инспирированное Россией(подталкивание и вынуждение к эмиграции,похоже кстати было с черкесской трагедией середины XIX века) и поддержанное политикой Османской империи,ухватившейся за возможность увеличить численность мусульманского населения в Малой Азии и на Балканах.
Но ведь не было полного очищения территории от татарского населения,не было той пустоты которую Вы как будто хотите представить.Иначе откуда тогда появились и жили в Крыму татары до 1944 года? Что сформировал -- Крым? Тут вообще не понятно о чем речь из вашей фразы.
Остальное ,в том числе про половцев, голая схоластика не имеющая ничего общего с историей.
Еще раз повторю,для историка не существует "а еслибы так события повернулись,или вот так..."

Кто хотел служить - служили. И именно в отдельном казацком войске.
Вот Вам и другое соображение: Шотландия на момент присоединения являлась сложившимся государством. Что-то принципиально менять в нем просто не имело смысла. Чего не скажешь об Украине. Наведение порядка в административном устройстве Вы ставите в упрек. Какой урон Украине нанес раздел ее на губернии? Только не убеждайте меня, что в число этих воинских частей вошли и те силы, которые не признали объединение Шотландии и Англии. Сначала были уничтожены способные поднять мятеж, а уж потом - все то, о чем Вы говорите. То, что Шотландская церковь не зависима от Английской - результат сложного исторического процесса, а не гуманной политики Англии, которую Вы противопоставляете России. Составными частями этого процесса были:
1. Длительная и временами успешная борьба Шотландии за независимость
2. Прямое подчинение Шотландской церкви папскому престолу.
3. Английская церковь перестала быть католической, т.е. о подчинени речи уже вообще не могло быть. Вы имеете в виду историю избрания киевским митрополитом Гедеона? Давайте впомним, чем она закончилась: Киевская митрополия входила в состав Константинопольского Патриархата. Константинопольский патриарх с переподчинением Украинской церкви согласился. Значит, у него были на это причины. Вы имеете в виду язык равнинной Шотландии? Естественно, ибо впоминать о том, что здесь не выгодно... Вы заменили слово "шотландский" на "кельтский". Как будто "кельтский гэльский" - уто уже вроде и не Шотландский... Это вы про изречение, которое приписывается министру внутренних дел П.А.Валуеву? Можно спорить, действительно ли существовали те малороссы, которые "весьма основательно доказывали" то, о чем ведется здесь речь. Но смысл фразы получается действительно совсем другой... Про полное очищение я и не говорил. Было бы полное очищение - вопрос о Крымских татарах вообще не стоял бы.
Но Это записки очевидца. Если из этого описания изъять то, что касается "свойственной России кротости с проницанием" (кому нужны иллюзии?), останентся все же достоверная картина Крыма того времени. В вопросе стояло "в Крыму". Следовательно и в ответе нужно читать:
Не сформировался в Крыму, но сформировал в Крыму
Извините, что ответил непонятно.
О том, что русский народ сформировал, создал, построил и т.п. в Крыму - спрашивать будете? Про половцев - согласен, это я не всерьез. Не потому что это "не имеет ничего общего с историей", а потому что "практически не разумно".
Это из той же области что и компенсация татарам за захват Казанского, Астраханского и Сибирского татарских ханств.
А вот что Вы имеете в виду под "остальным" - не понятно.

Вот именно служить...
Только уже не своей Родине Украине,а царице на далекой Кубани,проливать кровь подчиняя независимые еще кавказские народности.
А не служить не представлялось возможным -- в Украине грозила опасность вечного закрепощения.
Войско высланных с родных земель людей и отрванное от корней быстро ассимилировалось.
По пальцам можно сосчитать тех потомков кубанских казаков кто называет себя сейчас украинцем.
Это конечно Вы считаете хорошим и полезным делом потому что смотрите с позиции интересов России.
Для Украины это было только утратой.
Кроме того не забывайте что множество казаков несмотря на соблазн царской службы предпочли эмигрировать в Турцию и создали Задунайскую Сечь.
Можно сказать первую военную оппозиционную эмигрантскую организацию.
И что ж -- воевали с Россией.
Конечно,мавр сделал свое дело,мавр может и уйти.
Выбросили на помойку за ненадобностью.
А тем не менее русское Донское казачье войско,находясь не менее далеко от границ империи,продолжало процветать.
Никто и не собирался его трогать. Губернии создавались не внутри этнических границ Украины,а специально частью из этнически украинских земель,частью из коренных российских.
Таким образом достигалось размытие преобладающей численности украинцев внутри губерний.
Кроме того губернаторы уже не были украинцами по национальности ,высшее чиновничество также,таким образом была достигнута,если выражаться современным языком,смена политических элит.С того времени и началась руссификация населения. Ну вот похожее и происходит в Украине в XIX-XX столетиях...
Усиление греко-католической церкви как единственной независимой церкви в Украине(подчинение только далекому папскому престолу),образование независимых православных церквей в начале минувшего столетия. Надеюсь Вам известно во сколько обошлась русской казне взятка Константинопольскму Патриарху?И каковы были эти причины? Ну конечно это было.
Я не идеализирую Британскую империю как и любую другую. Смысл в том что указывать министру на каком языке говорить одному из народов государства не очень то цивилизованно.
Причем упреждая возможные аналогии подчеркну,что предписывалось на каком языке говорить народу именно в своих этнических границах,тоесть у себя на родине,а не в гостях у кого то,что признайте обидно.
Ну и из приведенной Вами цитаты видно что украинский народ уж конечно не признавался отдельным народом.
Подозреваю что многие и в современной России так думают..
И мне кажется что пока это не изменится,о добрых отношениях между народами можно и не говорить. До 1917 года на ум приходят только пару курортов для аристократии да еще Севастопольская военная база.
После 1917 года достроили еще пару курортов для номенклатуры и санаториев для простых смертных,Керченский порт и канал для перекачки воды с материковой Украины.
Я что то упустил?

Про возможность служить я написал в ответ на Ваше заявление о службе шотландев в армии Британской империи. Там Вы посчитали это как положительный момент. Здесь - как отрицательный. Не вижу объективности. Понял, о чем Вы. Деление Российской империи на губернии пошло еще от Петра I. По его указу сформированная Киевская губерния включала все южные территории Российской империи. Включая Курск и Орел.
Согласен, задача сохранения этнических границ Украины его тогда мало волновала. Позднее многое в этом отношении было скорректировано.
Причины этой ситации, думаю, нужно искать не в стремлении ущемить малороссов в правах на самобытность, а в том, что проследить четкие границы между "коренной" Украиной и "коренной" Россией было трудно. Южнее Курска начиналось Дикое поле, которое К сказанному хотелось бы еще добавить, что эти коренные российские земли вошли позднее в состав Украинской Народной Республики и Украинской державы, что говорит о том, что самой Украине они никак не мешали. Не все губернаторы российских губерний были русскими. Ну и что за беда? "Взятка" - это несколько упрощенная характеристика того процесса, в результате которого Россия получила согласие Патриарха. Но готов принять и этот термин.
Так или иначе сам факт того, что Россия вообще обратилась к Патриарху говорит о том, что в конце концов переподчинение Украинской церкви прошло в соответствии с установленными Церковью правилами. 1. С самим Вашим высказыванием абсолютно согласен, если исходить из современных понятий о цивилизованности.
2. А вот приведенный мною в предыдущем посте текст свидетельствует о том, что министр как раз никому ничего по этому поводу и не указывал. В приведенной цитате Валуев ссылается на украинцев, которые не считают себя отдельным народом. Вполне возможно в этом Вы правы. Но то, что в Российской империи не все признавали (а не "все не признавали") украинцев как отдельный народ - это вполне допустимая ошибка, учитывая что на момент присоединения Украины к России в обозримом историческом прошлом разделения на указанные народы не было. А здесь я с Вами не согласен. Мне кажется, что оскорбительным для украинцев было как раз если бы их считали другим, но более низким по развитию народом. Точно так же если на Украине считали бы более низкими по цивилизованности россиян.
А что плохого если и те и другие считали бы себя единым народом?
Сразу оговорюсь, что не призываю к этому. Просто рассуждаю на тему поставленного Вами вопроса.
Было бы взаимоуважение населения обоих государств - тогда добрые отношения возможны. В первую очередь хочется вспомнить самое приятное: Честное слово, могу напомнить много чего еще. Надо ли?
А зачем Вы понятие "город Севастополь" сузили до "Севастопольская военная база"?

Южнее Курска и Воронежа как раз и проходила этническая граница украинцев.
Почитайте советские документы 20-х лет.
Эти земли почти что не передали советской Украине вместе с Кубанью как раз из-за преобладания там украинского населения.
Уже и план передачи был готов.
Сорвалось из-за опасений Сталина слишком уж усилить одну из республик.
Потом это население массово переписали русскими,чему оно правда и не очень сопротивлялось из-за неразвитого этносознания. Вот это не надо.
Вспомним термин "инородцы" и их статус в империи.
Украинцев правда не включили в их число,что впрочем очень жаль-это способствовало бы быстрейшему пробуждению национального самосознания. Взятка не бывает "упрощенной",взятка это взятка и есть. В таком случае они и не украинцы,тоесть Валуев ссылается на считающих себя русскими,а украинцы то все равно в пролете.
Логика... Даже советская история относила образование украинской нации к XIII-XIV векам(как и русской) с чем я вообще то согласен.
До этого была Русь и русьский,если называть точно, народ(русичи). Более низким не обязательно,но другим да.
Оскорблением для украинцев есть как раз не признавать их отдельным народом. Вопрос риторический.
Вы и сами знаете что плохого.
Этот единый народ был бы русским,для украинцев внутри него места не нашлось бы,было бы снова единое государство,армия...
Вы же знаете что это невозможно,подавляющее большинство народа на это не пойдет уже никогда.
Добрые отношения возможны только на основе взаимного уважения отличий одного народа от другого.
Россиянину кажется что подчеркивая близость обоих народов,он делает украинцу комплимент,не подозревая как глубоко он его этим оскорбляет и задевает.
Психологически это звучит в голове украинца так -- "мною опять хотят воспользоваться,снова не признают за мной право иметь собственный отдельный дом". Город возник как раз для обслуживания военной базы.

Не вижу противоречия с тем, что я написал. Я указывал, что не было четких границ. Это "южнее Курска и Воронежа" четкого их расположения не задает. Ну Вы уж сами себе не противоречтье в том, кого считать Украинцами, а кого - нет. - не хотите вспомнить, кто это писал в свое время? Я не писал, что Россия дала "упрощенную" взяткую. Я написал, что Вы этим термином упростили процесс.
Еще возвращусь к Ну вот Вы уже взяли на себя право решать, кто является "истинным" украинцем (чуть не написал - "арийцем" ), а кто - нет. Но это Ваше дело, так как разгвор здесь шел совсем о другом - о том, что Вы приписали министру мнение, которого он от своего имени не высказывал. Ну почемуже "не надо?" Давайте вспомним. К какому из указанных двух звеньев Вы хотели бы, что бы причислили Украинцев? Вот, что пишет украинский историк: Правда, в школах на Украине преподают, что Но, слава Богу, Вы так не считаете. Не понял. Т.е. пусть даже более низким, до другим? Мне это кажется странным. Ну если под "русскими" и "украинцами" Вы в данном контексте понимаете "народы" - то, да. Внутри единого народа не может быть ни русского, ни украинского "поднарода". На то он и единый.
А если вы имели в виду "национальности" - то почему Вы так недооцениваете украинцев?
Впрочем, это уже отдельная песня, которую лично мне обсуждать не хочется потому что лично мне абсолютно безразлично, захотят ли украинцы и русские объединиться в единый народ или нет. Это дело должно быть добровольным. Вы против. Ну и пожалуйста. Ну отличия всегда надо уважать,будь то отличия между народами или отдельными людьми. В этом Вы правы. А Вот являются ли отличия между рускими и украинцими такими огромными, чтобы считать их разными народами - здесь я допускаю разные мнения. Мое личное отношение к этому вопросу я изложил выше. Эта близость зачастую исходит из реальных фактов. На факты обижаться глупо.
Можно начать "танцевать от печки". Кого, например, Вы не считаете славянами? Русских или украинцев?
И еще Если под "Россиянином" Вы имеете в виду россиянина-политика - то, скорее всего, Вы правы. Но относите это к любому политику, тут без разницы, буть то россиянин, американец или еще кто.
Если в Вашем высказывании подразумевался российский ученый-историк, то, не хочу Вас обижать, но мне кажется, что это - бредовый синдром. Так что рассматривать Севастополь только как военную базу - узковато.

Если население любой национальности лишить образования на родном языке,пользуясь его неграмотностью привить ему другую культуру и ментальность и вдолбить ему что они китайцы,то это население через 2-3 поколения назовет себя китайцами.
Похожее и было сделано на той территории. Это неправда. На этот вопрос ответ дал автор книги(см. первую страницу данной темы).
Не профессиональный историк,есть фактологические ошибки,но в общем он прав. Хочется надеяться что в России политики отражают мнение избравшего их народа.
Или Вы не согласны? Знаком со многими российскими историками,они вменяемые люди в большинстве,но читая опусы других российских историков об Украине, здесь на торрентсе, перестаешь верить во вменяемость по крайней мере половины из них. О,если бы все так думали...
Это сняло бы 99% проблем в наших отношениях.

1. Чисто теоретитески с последним Вашим рассуждением согласен. Но это не ответ на вопрос, почему Вы в первом случае при неразвитом этносознании считаете людей украинцами, а во-втором - нет.
2. В этом высказывании вижу еще одно противоречие. Вы хотите, чтобы украинцев считали отдельным народом, потому что есть различия между украинцами и русскими. Можно долго споритиь об исторических причинах, приведших к этим отличиям, но факт тот, что они есть. Поэтому глупо не согласиться с Вашим желанием.
Указанное Вами население в силу некоторых отличий считает себя не украинцами, а русскими. Вы ему в праве определиять свою принадлежность к нации отказываете, ибо Вам не нравятся причины (кстати так же спорные). Неправда - что? что насчитывает или что преподают? Любой где-то в чем-то прав. Та книга настолько насыщена не только фактологическими ошибками, но и ошибками в логике. Да на столько густо, что чтобы обсуждать их пришлось бы написать книгу еще бОльшую по объему.
Так что ответа в виде ссылки на эту книгу - извините, не принимаю. Не имею иллюзий ни на счет российских политиков, ни украинских, ни каких-либо еще.
Во время личных разговоров с людьми, проживающими на Украине (и являющихся украинцами), у меня сложилось впечатлелие, что отношение украинцев к украинским политикам аналогично моему к российским. Исходя из наличия книги, породившей это обсуждение, - то же можно сказать и о некоторых украинских историках (профессиональных и не профессиональных). Опять же, ссылаясь на указанную книгу, создается впечатление, про проблемы создаются искуственно и намеренно.

Эта дискуссия уже переросла в дискуссию ни о чем.
Белинский написал книгу которая как раз показывает чем наши народы отличаются.
И в этом ее настоящая ценность,потому что надоело все время слушать как мы близки.
В основном с ним я согласен,хотя книга явно публицистическая. А Вы укажите несколько фактов с которыми не согласны,может я с Вами и соглашусь?

Это смотря что считать ценностью. Если тебе важны различия, притом в гипертрофированном виде, то это как раз для тебя.

Ни один народ никогда не будет существовать если у него полное сходство с соседним народом.
Для существования отдельного народа как раз должны быть вещи которые его отличают от других.
Если этих отличий нет,то этот народ сливается с другим народом.
Это прописные истины.
Не видеть кому нужно стирание различий может только слепой.
Нужно России чтоб не было различия между русскими,белорусами и украинцами.
Ибо если нет различий то это один народ,а если один народ,то должна быть одна страна.
Так что для украинцев подчеркивание того чем они отличаются от русских это способ остаться самими собой и не превратится в русских.
Естественно однако

Да, явная банальщина, непонятно зачем сказаная. Я говорил не про то что различий нет, а про то что является ценностью и на что делается акцент.
Для того чтобы остаться самим собой нужно лишь быть собой, а не пытаться выделится или отличится. А вот если кто то специально подчеркивает свои "отличия", то тут есть над чем подумать.