Стати Василе - История Молдовы [2002, PDF, RUS]

Боже упаси! Убеждать в чем-то "молдовенистов" или "румынистов" - дело неблагодарное. И для тех и для других - это по большей части вопрос веры, а религии немного не по моей части.

Это правильно. За Гинкулова особая вам благодарность!

(1) Естественно они перевели с "румынского", т.к. в 1879 году государство Румыния уже существовало. Да и Франция - очаг идеологии "румынизма", выпестовала немало "румын".
Данный труд был создан в 1878, в 1879 – лишь 3-ья часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D1%8F : Независимость провозглашена 9 мая 1877 года в связи с началом русско-турецкой войны.
Т.е., вы утверждате, что за годик-два все население "перекрасились в румынов", а не изначально ощущало себя едины народом, разделенным на княжества?
Почему вы отказываете нам в праве на национальное самосознание, как у русских, итальянцев, немцев?!
Обзывая нас "румынистами ненавидящими все молдавское".
Я ранее писал, что русский народ мне ближе по духу, чем братья по крови (за что могу быть "распят" своими же) – а в ответ получил пощечину: был обвинен в неискренности.
(2) Что за чушь - в каком из моих высказываний вы обнаружили мою ненависть ко всему молдавскому? Опять тенденциозность!!!
Александру чел Бун, Штефан чел Маре, Василе Лупу, и т.д. + М. Эминеску, И. Крянгэ и многие другие представители моих предков – стояли у истоков создания моей нации!!!
Почему огромное большинство молдавских классиков "уступило" напору "румынскости"?
(3) Мне просто непонятно, как, каким образом, в какой момент и кто решил, что румын - это общее, а молдаванин частное? Что румынский язык - это литературный язык, а молдавский - диалект румынского? Почему не наоборот?
А) Примерно тот же, который решил, что русский - это общее, а москвич, новгородец и т.д. - частное. Зачем вы прикидываетесь, что не понимаете такой простой вещи? А по поводу языка - это вы уже сами придумали. Есть румынский язык в виде многих его разновидностей (говоров, в том числе и молдавских, мунтянских, трансильванских и т.д.), и есть литературная норма румынского языка, возникшая на основе всей совокупности этих говоров.
Есть процессы естественные, а есть навязанные. И я прямо нутром ощущаю, что "румынизм" для молдаван и валахаов (и прочих), в отличии от "русскости" для "москалей и новгородцев" - навязанный извне процесс.
То же самое происходило между Киевской Русью и Новгородом ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%...1%83%D1%81%D1%8C : те же подуги заменить одного князя, на другого – преданного себе, иногда: дань.
С чего это вы взяли, что к киевлянам, новгородцам, псковичам пришло естественное озарение, а не извне, силою оружия (Московии)?
Б) В каком смысле – наоборот: были лишь говоры (молдавский, мунтянский и т.пр.): румынский язык, да и Цара Ромыняскэ – "поздние изобретения".
Вот и получилось, что при рождении национального самосознания, начали искать общие корни: Рим, именно отсюда и название языку и страны.
Ради объединения "мунтяне" выбрали А-дра И. Куза и своим господарем, т.е. поступились "местнической гордостью". Да и столиц было 2 (Яссы и Бух.)
Другое дело, что в последствии именно "Бухарест" стал культурным и экономическим центром.
Далее, их чванство и др. "замечательные качества" по отношению к молдаванам, наблюдающееся и в наши дни. Вот это, что вызывает у меня отчуждение. Молдоване "несколько по-другому устроены": мы менее прагматичны и более открыты и искренни, чем мунтяне. ИМХО.
Но так везде происходит, в странах с обширными территориями. Поведение западных русских или украинцев также (разительно) отличается от их восточных и южных сородичей.
В) А Уреке, Некулче писали на "литературном румынском" или на литературном молдавском? Ответ очевиден - на молдавском. А в Молдавской СССР был литературный язык? Был! Молдавский. Впервые Костин заговорил о румынском языке в начале 17-го века, но он писал и о молдавском языке, не делая из "румынского" что-то превосходящее молдавский. Понятию "литературность" языка не так уж и много лет, всегда есть возможность начать заново и поднять опущенное знамя молдавскости.
И тут вы за свое. Никто и не преследовал собою цель что-либо "принижать". Просто констатировал.
А на каком языке общались:
* Господарь Молдовы с господарем Мунтении: на литературном молдавском или литературном мунтянском? А может на старославянском?
* Князь Новгородский с князем Московским: на литературном москальском или... ну вы поняли.
Очень надеюсь. Но не уверен.
Если я высказываюсь за общность культуры, традиций, языковую совсем не следует, что я принижаю моих сородичей. Национальное самосознание приходит со временем. Даже во времена Росс. Имп. И в сов. Время: когда насаждались русский язык и культура (через церковь или школу). Вот в советское время, в Кшн. Гос. Университете: на каком языке велись кафедра: права и экономики? А истории?
Чтобы поднятся "по иерархической лестнице" в обществе: нужно было руссифицироваться и, позже, окомсомолиться. То же самое происходило в Трансильвании. Венгры, в середине 19 в. (революция) были за демократию, свободу слова, но лишь для "своих": не важно "исконных" или "крещенных".
!!! Быдло, быки, цыгане, тугодумы, - вот некоторые "эпитеты", которыми нас "награждают за глаза". А сельчанами (не в обиду некоторым, не всем из них), не прочитавшим и 2-х книг за всю свою жизнь, ох как просто манипулировать, страша их румынскими жандармами.
Но я умею различать по-настоящему порядочных и образованных русских, от "панславян", ненавидевших все и вся, что им противится, везде желающих чувствовать себя, как дома (даже в Канаде). И этому мнению не изменю, даже находясь за океаном.
Спокойно вдумайтесь в это и снизойдет "просветление" !!! Элементарно, Ватсон!
Без всяких игр слов: частное – общее. Нужно мыслить ширше и глубже.
И вообще, нравится кому-то или нет, менее "значительные" нации исчезнут. И я это осознаю.

О! Благодарю за пространный текст. Теперь мне ваша позиция стала более ясна и, как ни странно, ближе. Я думал вы упертый румынист, а вы хоть какой-то воздух молдаванам оставляете.
Я не буду вдаваться в частности, иначе мы опять затеем сыр-бор сначала. Мне кажется уже многое было сказано. Может нужно привлечь других участников, которые внесли бы свой взгляд на проблему.

И это все, что вы можете сказать? А по пунктам?
И вам не хворать - от не-упертого румыниста упертому молдовенисту.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=31

Хотите пообщаться? Хорошо. Я уже писал об этом выше. Повторюсь. В 1859 году княжество Молдавия и княжество Валахия избирают своим государем Александра Ивановича Кузу, родом из молдавских бояр. В 1864 году была принята конституция страны, названной «Объединённое княжество Валахии и Молдавии». В 1866 году валашские бояре, в результате заговора, т.н. «чудовищной коалиции», свергли Кузу. На престол вошёл Гогенцоллерн. «Получив должность домнитора, новый монарх переименовал Объединённое княжество Валахии и Молдавии в княжество Румыния». В общем, Румыния, с таким названием в историю вошла не с 1859 года, а с 1866.
Т.е. прошло не 1-2 года, а почти 12 лет со дня основания Румынии. За двенадцать лет можно ангажировать много специалистов, тем более, что это на руку было европейским державам. Да и что вы хотели бы от немца, управляющего страной получить? Чтобы он соблюдал интересы валахов-молдаван? А может быть ему нужно было бы поблагодарить тех людей, которые его (Гогенцоллерна) на это креслов в Румынии посадили?
Как пишет Гинкулов - этноним "румын" было распространено в Валахии, в Молдавии же использовалось этноним "молдаванин". Ну а дальше в дело вступает государственная машина, которая перемалывает всё и вся. По многим причинам. 1) Это была ангажированная масонами идея, она была выгодна европейским державам, т.к. отдаляла Валахию-Молдавию от России, что, в общем-то и произошло. 2) Пробудилось национальное самосознание на почве "румынизма", как объединяющего Валахию и Молдавию. Наверное им казалось, что пожертвовав частным (молдавскостью) они обретут большее.
Нужно разбираться. Мне сложно. Я об этом уже писал, приводя цитату из книги Шорникова о высказывании Когэлничану «Наши прадеды, – с полным на то основанием заявил он 24 ноября 1843 г. в Михайлянской академии, – пожелали быть арделянами, мунтянами, банатцами, молдаванами, а не румынами; редко приходили они к тому, чтобы смотреть на себя как на одну и ту же нацию» Хорошо. Зона Дунайских княжеств стала ареной борьбы двух культурно-исторических типов - европейского и славянского. В этом и кроется все противоречия. Румыния, как проект, нацелена на Европу, а Молдавия, как "проект" нацелена на Россию. В рамках этой парадигмы и ищите ответы на вопросы. Например, сможет ли чех или поляк сейчас подняться до уровня идеи панславизма? А ведь каких-то тысячу лет назад славянская общность говорила почти на одном языке. И вот, исторический миг, - и Чехия, Польша и т.д. - зубами держится за Европу. В случае с Валахием-Молдавией тоже самое. Идут процессы, которые мы сейчас не видим, они растянуты на тысячу лет. Я пытаюсь связать судьбу Молдавии с Россией. И мне кажется, что "молдавенизм", в отличии от "румынизма" больше для этого подходит. Идея пан-румынизма не имеет никакого смысла, т.к. "Румыния" не обладает тем весом, чтобы создать собственную оригинальную цивилизацию. Румыния будет всегда "европейской". «Румынизм» не выдержит тяжести, мощности «европеизма» и, в конце концов, будет раздавлен Европой. Быть лакированным «европейцем» уже круче чем местячковы «румыном».
По поводу языка. Представьте, что Украина соединилась с Россией и официально было объявлено, что украинский - говор русского. Было бы это обидно украинцам? Конечно! А ведь украинский и русский каких-то триста лет назад были очень близки, практически неразличимы. Мне кажется что и молдаванам обидно, что им отказывают в том, что у них может быть "молдавский язык". А литературность - это уже государственное дело. Государству выгоднее иметь один язык общения в целях унификации делопроизводства и т.д. Т.е. базис для "литературности" создает государство, писатели, поэты, подтягиваются потом. К тому же, вы же понимаете, что ещё ничего не решено. Процессы идут и мы их участники. Возможно, идея молдовенизма так зажгет сердца молдаван, появятся политики, писатели, поэты, художники, ораторы, как это было в середине 19-го века в Дунайских княжествах, что Молдавия обретет свой собственный путь в Истории. Я связываю этот путь с русскостью, а не с европейскостью. Тоже самое происходит и в Европе. Чтобы пробиться в люди, нужно знать французский, английский. Чтобы пробиться в политику нужно вступить в какую-нибудь партию, профсоюз и т.д. И тоже происходит европеизация населения, трудовая миграция, разрушение сельского уклада жизни и т.д. Если сравнить непредвзято кому было лучше, Румынии в Европе или Молдавии в СССР, то что вы скажете? По мне так Молдавии в СССР было лучше. Возможно на старославянском. Но во всяком случае, не на румынском, т.к. понятие "румынский язык" ввел Костин в 17-м веке. Его раньше не было. Самые ранние свидетельства (летопись Уреке) говорит о молдавском языке, а не румынском. Русский литературный язык тоже ведь сложился не сразу, а в течении нескольких сотен лет. «Слово о полку Игореве» ведь было написано не на литературном русском, а на древнерусском. Так всегда городские относятся к сельским в любой стране. Молдавия была аграрной страной, а Советский Союз взялся очень рьяно за её индустриализацию. Большие массы малограмотных сельских жителей начали переходить в города. Отсюда и насмешки. Но в общем, все было не так страшно.
За ссылку благодарю.

Опять подмена терминов (анахронизмы и т.д.), передергивания, двойные стандарты...
1) На каком языке разговаривал Стефан Великий со своей матерью - Марией Олтя - неужели на старославянском? А бояре и служащий люд, не говоря о простолюдинах? Вы это серьезно? Старославянский, как один из "священных-святых языков" использовался (лишь) в канцелярии.
2) Про 1859 и 1866 мне известно со школьной скамьи. А независимость была провозглашена в 1877.
Т.е. за 12 лет можно полностью промыть мозги, а с 1812 г..., да и в советское время - там все добровольно было. Ну а дальше в дело вступает государственная машина, которая перемалывает всё и вся.
3) Подмена понятий: "Тоже самое происходит и в Европе. Чтобы пробиться в люди, нужно знать французский, английский. Чтобы пробиться в политику нужно вступить в какую-нибудь партию, профсоюз и т.д. И тоже происходит европеизация населения, трудовая миграция, разрушение сельского уклада жизни и т.д."
Я не про то. В Дании или там в Голландии, чтобы продвинуться по жизни, по социальной лестнице, не нужно отказываться от родного языка, как в случае с молдо-румынским во времена Росс. Имп. (неужели вы иксренне верите, что простым крестьянам было понятнее, в церкви... на старославянском, чем на румынском-запрутском языке?),
да и в советское время. Повторяю: поинтересуйтесь, на каком единственно возможном языке учились в Кшн. КГУ на факультете права, экономики, возможно и истории, в 60-70е года?
Если сравнить непредвзято кому было лучше, Румынии в Европе или Молдавии в СССР, то что вы скажете? По мне так Молдавии в СССР было лучше.
Здесь наши позиции идентичны.
4) По поводу языка. Представьте, что Украина соединилась с Россией и официально было объявлено, что украинский - говор русского. Было бы это обидно украинцам? Конечно! А ведь украинский и русский каких-то триста лет назад были очень близки, практически неразличимы. Мне кажется что и молдаванам обидно, что им отказывают в том, что у них может быть "молдавский язык".
Вот-вот. Каких-то 300 лет тому назад мунтане и молдоване разговаривали на одном языке, а языковые примеси соседей впитывались в одинаковой пропорции.
А вот теперь, если украинец начнет говорить на литературном, а не смешанном, то гарантирую, вы его не поймете. А вот житель Румынии и Р. Молдова поймет себя без "переводчика".
Насчет 2-ой части: ...А литературность - это уже государственное дело. Государству выгоднее иметь один язык общения в целях унификации делопроизводства и т.д. Т.е. базис для "литературности" создает государство, писатели, поэты, подтягиваются потом. К тому же, вы же понимаете, что ещё ничего не решено. Процессы идут и мы их участники. Возможно, идея молдовенизма так зажгет сердца молдаван, появятся политики, писатели, поэты, художники, ораторы, как это было в середине 19-го века в Дунайских княжествах, что Молдавия обретет свой собственный путь в Истории. Я связываю этот путь с русскостью, а не с европейскостью.
Полностью согласен с вами. С удовольствием променял бы "западный стиль жизни" ("сытость" и "стабильную старость", "моральную вседозволенность"...), на русско-советский, тот, что обещался "по книгам", и далеко не всегда в реале.
В дальнейшем постараюсь "возникать" лишь с цитатами/ссылками, не только за но и против моей позиции (Платон мне друг, но...).
Mih. Kogalnicean: "Histoire de la Valachie, de la Moldavie et des Valaques transdanubiens" 1837 (скачал):
Moldovalaques... Отзывается очень уважительно по отношению к России: Ange Tutelaire du Nord...
http://books.google.fr/books?id=pJ0BAAAAQAAJ&pg=PA22&dq=Chronique+moldave...dave&f=false
...обратите внимание на стр. 20 (румынский язык): есть ли она в книге П. Шорникова?

Ответ неизвестен. Т.к. мы не знаем, как простой народ называл свой язык в Валахии и Молдавии. Подтверждений, что он назывался "румынский" - нет. Есть подтверждение летописи Уреке, что в Молдавии он назывался "молдавский". Перегибы были везде. Просто и в Румынии они были. Почитайте описания захвата Бессарабии Румынией в 1918 году - там много чего было. Старики до сих пор с содраганием вспоминают этот "румынизм". Я так и не смог добиться ответа от побывавших в Румынии, как называют себя жители части Молдовы на территории Румынии. Неужели забыли свое самоназвание "молдаване"? И удивляюсь, почему это в нынешней Молдавии не забыли, а в Румынии забыли. Наверное было давление? Хотя, сейчас спросил у человека, бывшего в Румынии в 90-х возле Ясс. Он говорит, что многие называли себя в то время "молдаванами". Не знаю, можно ли верить. На низких социальных уровнях не нужно. Но если вы в Дании или в Голандии хотите попасть на более-менее значимый (ключевой) пост в Государстве, промышленности или финансах, вы должны знать несколько языков. А уж если вы получите образование в Англии (на английском) то будет ещё лучше. Сорбонна, Кэмбридж - это престиж, это высокий социальный уровень и это стоит денег, простому человеку недоступных. А ведь есть дисциплины, преподавание которых вы никогда не найдете в Дании, а только в Англии (например некоторые финансовые дисциплины, международное право и т.д., крупные фирмы принудительно высылают своих сотрудников на учебу в Англию и т.д.) И никто не ставит это в упрек Англии, как-то само-собой разумеещееся. Наоборот, все делают значительное лицо и благоговейно говорят - я буду слушать курс у самого Ротшильда (и т.д.). Это как если бы вам пришлось ехать в Москву учиться. В данном случае, просто не были подготовлены специалисты на молдавском языке, не сложились кафедры, не выучились специалисты, не подготовлены были энтузиастами курсы на молдавском и т.д. С конца войны прошло не так много времени, необходимо было время на восстановление. Об этом тоже не стоит забывать. В "европах" научные центры складывались столетиями, а вы хотите от Кишинева за 20 лет решения вопроса.
По поводу церкви сложно сказать, наверное, лучше вести богослужение на молдавском. Но это беда не только православной церкви, но и католической. Со временем, пути обхода этого неудобства находились и находятся. Когда-то процессы отделения украинского-русского тоже начинались с мелочей. Возможно мы видим процесс отделения молдавского от румынского? Сейчас все похоже, а что будет через двести лет? И благо ли будет это разделение или зло? А может через двести лет румыны захотят стать "молдаванами" в большей степени в силу "пассионарности" молдавенизма? "Румынизм" сейчас катится в бездну вместе с "европой", стоит ли и молдаванам, каким-то просто чудом сохранившим свою молдавскость на территории Молдавии, в этот поток вливаться? Так может дать цветку "молдавенизма" вырасти, может выйдет из него что-то путное?
-------
Скорее всего у Шорникова нет этой цитаты Когэлничану. Но мне самому сложно судить, т.к. французским не владею и найти соответствующее место сложно.
Хорошо. Я тоже постараюсь попусту не болтать. Уже наговорил, наверное, на три срока в Румынии.

Выкиньте Шорникова на помойку. Его "Молдавская самобытность" - это дичайший образец глупости и профессиональной некомпетентности. Там же на каждой странице грубейшие фактологические ошибки, вырванные из контекста, а иногда и попросту несуществующие цитаты, "левые" ссылки; с первоисточниками по XIX веку (да и по другим векам тоже) он не работал, а литературу использует крайне избирательно (рискну предположить, что многих основополагающих работ он попросту не читал). Я уже не говорю о совершенно безумных интерпретациях и элементах "теории заговора".

И поделом получили. Ибо нефиг подхалимашествовать, да ещё с расчётом получить одобрительное похлопывание по плечу... Если вы говорите, что вам ближе сосед дядя Вася и тётя Катя, чем свои папа и мама, и соседские дети ближе, чем свои братья и сёстры, то это не делает вам чести.
Извините за резкость... Кто награждает? А именно те, которые вам ближе(как вы сказали) и награждают. И не только молдован. Они везде, где живут, поливают помоями местные народы. Яркая особенность менталитета.
Можно сколько угодно рассуждать о том, что это не показатель нации, но в том то и дело, что заражённых национальным чванством и спесью среди тех кто ныне называются русскими - подавляющее большинство. И так же модно у них ответную реакцию отторжения у других народов называть национализмом и русофобией, дабы оправдать своё дальнейшее обхаивание нерусских. Когда нибудь вобще все национальные различия сотрутся и все будут называться либо земляне либо ещё как то(это не принципиально), только это не обязывает сегодня испытывать братские чувства к полчищам тех, кто гадит на твою и на все другие нации. Какое трепетное оправдание шовинизму русских по отношению к нерусским)) Вроде как проблема вовсе не национальная, а всего навсего между городскими и деревенскими.))
Какое лицемерие...

Тема закрыта, т.к. некоторые вновь забывают про п.2.9 Правил пользования данным ресурсом

Благодарю модераторов, что дали возможность обновить торрент.
Изменения: теперь формат pdf с текстовым слоем, почищенными от загрязнений и затемнений по краям страниц сканами, улучшено качество книги (b/w 600 dpi).

2-е издание: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4855041