Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О., Пернавский Г. и др. - Неправда Виктора Суворова (Военно-исторический сборник) [2007, DOC, RUS]

Richteur
Любезный, ну так в чем же тот же Исаев набрасывает на милого вашему сердцу резуноида ?
Только тезисы о кровавойгебниполокотьвкрови и их нефтяные деньги приводить не надо.
А то столько постов и сплошной разлет от лопастей.

banzai69
Кто такой "резуноид"?
Что такое "набрасывает"?
И почему это все должно быть милым моему сердцу?

Участники форума, вы уж меня извините, но что-то дискуссию не совсем по теме развели. Тема книги называется "Неправда Виктора Суворова", так и давайте обсуждать, что правда, а что не правда. А к самой личности Суворова у всех сложилось разное отношение, поэтому переубеждать друг друга хороший он или плохой человек нет смысла.

А что там переубеждать? Он - предатель Родины и не скрывает этого. Кому-то предатели нравятся и они ценят мнение предателя, но большинство из презирает. Мне же уже вначале его книги "Ледокол" не понравились методы его рассуждения. Вот выдали в 41 солдатам сапоги - все Сталин готовился к наступательной войне, а оборонную войну, считает наш военный сверханалитик, солдаты могут вести и в лаптях. И вот такие выводы у него пол книги. Другую половину книги Резун извел на рассказы про свою феноменальную память и абсолютные знания, но вот в номерах девизий и мест их дислокаций плавает. Про это много написано, с примерами, надо только читать.

Наверное плоховато ты читал. Иначе вспомнил бы, что смысл выдачи сапог вовсе не в том, что у солдат их не было. И сами по себе эти мелочи конечно не показывают подготовку, зато когда они вместе становится понятным смысл поступков Сталина.

Да чепуха это все. Он наковырял именно "мелочей", которые вписывались в его теорию, а огромное число фактов и свидетельств современников он как-то обошел, потом приправил все свои фантазии безобидной правдой: для достоверности и получилась, на первый, неискушенный взгляд, правдивая книга, которая "срывает покровы" с "кровавого тирана", который "страшнее гитлера".

Так и в чём же смысл поступков Сталина? Какие такие мелочи указывают на подготовку к нападении на Германию?

Я же не буду тебе пересказывать Ледокол, почитай, а потом если хочешь обсудим.

На основе одной книги диалог будет в одни ворота. Надо бы почитать побольше. О, да вот, хотя бы книгу в этой раздаче.

Я ее читал, давай на основе их обсудим.

Я читал её раза три, давно правда. Но основное помню, если укажешь конкретные мелочи, вспомню и их. Так этот сборник менее убедителен. чем враньё Резуна?

А вот я - нет. Лично я давно понял, что такое Резун. Да и, вообще, форум в раздаче создан не для политических дебатов, а для того, чтоб сомневающиеся, почитав каменты, могли для себя решить: тратить время на прочтение или нет. Поэтому, правильнее всего действительно вести диалог по содержанию раздачи. Содержания я не знаю, врать не буду. Мне достаточно было других книг, чтоб понят, что Сталин готовился к оборонительной войне. Книгу надо читать тем, кто собирается вести дебаты с резуноидами, чтоб иметь контраргументы. Мне хватает и других тем о Сталине. Благо, Сталин - целая эпоха и тем там - тьма. Ну вот. У вас есть собеседник.

Там их немало, я не вижу смысла перечислять, просто потому что придется пересказать немалую часть книги. Дело в том,разбирая все эти мелочи Суворов делает картину происходящего логически понятнее, становятся понятны многие действия советского руководства. Хотя и "мелочами" я их называю только потому что они подтверждают его версию, а не являются целью доказательства
Если что-то из них вызывает сомнения - скажи, давай разберем Этот сборник основан критике книг Суворова. То есть, если бы не он этого сборника и не было бы.Самостоятельной версией он не является. По этому сравнить не могу. А если ты имеешь в виду, показал ли он, что версия Суворова является ложью, отвечу: не показал. Но другой версии, в которой не было бы перекосов и несостыковок и которая объясняла бы наш разгром почему-то не видно. Я так понимаю что и Суворова вы не читали. А вот насчет этого я согласен, но что уж делать раз интересная дискуссия развернулась

Dmitry G
Гражданин меженинов?
sabotazhnick
Меженинов сойдёт? Чтобы Бориса Михайловича не оскорблять.

Всего прочитал, со многим был согласен, но это было давно. Да их полно. ищите и обрящите.
Я тут уже когда-то писал про неудачи в начале ВОВ, но разгромом я бы это не назвал. Результат ВОВ тому доказательство.
Вот начните с этого http://libereya.ru/biblus/muhin/t03.html http://www.specnaz.ru/article/?1534 http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic=13303
Союз начинал войну в полной изоляции и в невыгодных условиях. Ему противостояла вся Европа. ВСЯ. Кроме Англии. Сегодня легко передергивать факты, СССР же выиграл, значит был сильнее изначально. Но надо просто узнать расстановку сил тех лет, чтоб понять, что СССР выиграл только благодаря личному мужеству бойцов Красной Армии, самозабвенному труду тыла, военной мудрости Генштаба и стратегическим ошибкам германского руководства, немногочисленным, но ключевым и решающим.
А, нет сейчас сил искать источники с правдивой информацией. завтра продолжим.

Честно говоря, вся книга вызывает большие сомнения. Не буду перечислять, а то придётся цитировать всю книгу.
Например уничтожение "линии Сталина", которого не было. И-16, превосходящий Bf-109 по вооружению и ТТХ. БТ-7, построенный для маршей по автострадам Германии. Много чего ещё, повторяю - вся книга от первого до последнего слова. Верить в ней можно только некоторым вещам, что в СССР выходила газета "Правда", что у него была западная граница, что руководил СССР т. Сталин, что в СССР была армия и ещё несколько очевидных пунктов. Остальное брехня. Для каждого, думаю, это вопрос веры и предпочтений. Но всё же меня не покидает мысль, что поклонники Резуна меньше уделяют внимание простой логике и любовью к автору "Ледокола" заменяют здравый смысл и мало-мальское образование. Лучше уж Тухачевский. Вот фигура раздутая либерастической пропагандой... Ещё и благодаря тому за что Сталина пинают все демократ-либерасты. Да кроваво, да на костях миллионов, но именно тогда была создана та самая промышленная держава, которой мы отчего-то не наблюдаем при последнем Романове. Надо ещё добавить, что самый короткий срок. Ну и плюс ко всему неизмеримо больший потенциал в промышленной и военной сфере, гораздо большие людские ресурсы. Все мы знаем какой процент гитлерюгенда и фольксштурма был в Вермахте на заключительном этапе Второй мировой.

Who is mr.Меженинов? Когда говорят, что СССР противостояла вся Европа меня это, как минимум, удивляет. Любая страна главной целью ставит отстаивание своих интересов и расширение сфер влияния, поэтому то что были страны враждебные Советскому союзу удивляться нечего....только эта враждебность особого негатива так и нне принесла, и в результате умной внешней политике Сталина эти страны и США помогали добивать Гитлера...
Насчет сил это вы верно заметили, СССР действительно был намног сильней Германии, теперь-то это подтверждено...вот как с такими силами получился разгром, вопрос для официальной истории открытый.То что это был разгром сомневаться не приходится, вспомните о потерях в ПЕРВЫЕ дни войны, иначе как катастрофой это назвать нельзя,... Для меня как-то не играет роли кто именно написал Ледокол, главное - книга. Так по твоему БТ-7 создавались для обороны? Каков вообще твой взгляд на начало войны?А то у противников Суворова версий много: кто говорит Сталин готовился к обороне, кто говорит что собирался нападать на Германию, но в 42-ом, кто вообще говорит, что Сталин дураки и не видел немецких приготовлений к войне или отказывался в них верить....Ты сторонник какой из этих версий?

С внешней стороны картина выглядит следующим образом: против СССР, кроме Германии ( 70% наличного состава всех вооруженных сил, в том числе 86% танковых, 98% моторизованных и 75% общевойсковых частей) воевали также: - Румыния (с 22 июня, две армии, охранные части, авиоэскадрилия, Черноморский флот и Дунайская военная флотилия, общая численность до 200 тыс. чел.), - Словакия (с 22июня, численность войск до 90 тыс. чел.), - Финляндия (с 25 июня, две армии, охранные части, ВВС и ВМФ, общая численность войск до 450 тыс. чел.), - Венгрия ( с 27 июня, три полевых армии и экспедиционный корпус, численность войск свыше 500 тыс. чел.), - Италия (с 10 июля, экспедиционный корпус, преобразованный затем в армию, численностью до 200 тыс. чел.), - Хорватия (охранная дивизия до 10 тыс. чел. ). Последняя использовалась в Югославии.
Кроме этого, стремясь создать видимость “всеевропейской” войны против СССР, Германия приступила к формированию из фашистских элементов оккупированных стран добровольных национальных легионов, преобразованных затем в дивизии СС, которые использовались как полевые части и имели броские названия: “Викинг”, “Данемарк”, “Нордланд”, “Валония”, “Лангемарк”, “Шарлемань”, “Богемия и Моравия”, “Мусульмания” и др. Добровольческую дивизию на советско-германский фронт прислала и нейтральная Испания.
Потенциальным противником СССР была Япония, сосредоточившая на его дальневосточных границах 750- тысячную квантунскую армию. Кроме того, на севере Кореи дислоцировалась 17 армия численностью до 300 тыс. чел., готовая в случае необходимости придти на помощь квантунской армии. Во второй половине 30-х годов японские войска неоднократно устраивали провокации на границах СССР и дружественной ему Монголии, две из которых на озере Хасан и под Халкинголом, перешли в бои армейского масштаба и закончились поражением японской стороны, после чего СССР и Япония заключили договор о ненападении. Однако, после нападения Германии на СССР японская сторона заняла выжидательную позицию, обусловленную положением дел на советстко-германском фронте.
Цели, воюющих против СССР государств, сводились к следующему:
Германия, стремящаяся со времён Фридриха Великого к лидерству в Европе, расширяла и ужесточала свои экспансивные намерения. Теперь её цели вытекали из разработанного в 1940 г. генерального плана “Ост”: колонизация и германизация восточной Европы с истреблением большей части её коренного населения и онемечивания оставшегося меньшинства. В отношении СССР планировалось в конечном итоге включение территорий Литвы, Латвии, Эстонии, Белоруссии, Украины, автономных краёв и областей Европейской части СССР в состав Рейха, истребив 75% коренного населения или выгнав его за уральский хребет. Сделать это планировалось поэтапно, образовав вначале на перечисленных выше территориях марионеточные государства, проводящие диктуемую Рейхом политику: истребление интеллигенции, сведение образования до минимума, воспитания в духе преклонения перед великим Рейхом и т.п. Для реализации этой цели в Германии заблаговременно из антисоветчиков, буржуазных националистов и уголовников было учреждено 28 “Национальных комитетов”, из персонала которых планировалось создание марионеточных правительств. Были подготовлены также “специальные роты пропаганды”, “персонал военно-хозяйственной администрации”, администрации по вывозу культурных ценностей, сбору результатов инженерных разработок, научных исследований и т.п. При этом особое внимание намечалось уделить деятельности военно-хозяйственной администрации на Украине и в нефтеносных районах, получившей наименование “Инспекция юга” и подчинявшаяся непосредственно начальнику управления “Вермахт”.
Италия, начавшая войну как равноправный член блока, по существу уже в 1942 г. превратилась в сателлита Германии. Не имея территориальных претензий к СССР, она стремилась к доминированию на Средиземноморском театре (лозунг: “Корсика-Ницца-Савоя и Мальта-Кипр – итальянские”), а также к расширению своих территорий на Балканах за счёт Югославии (район Триест – Фиуме).
Целью Финляндии были: захват северногои южного побережья Финского залива до Таллина, получение выхода к Баренцеву морю, возвращение Карельского перешейка и захват северо-западных земель СССР до Пермской области.
Ближайшими целями Румынии являлись Бессарабия и Северная Буковина, перспективными – Черноморское побережье от Дуная до Днепра, включая Крымский полуостров.
Целью Венгрии были Закарпатье, Северная Трансильвания и некоторые югославские территории.
Словакия и Хорватия стремились закрепить своё положение как самостоятельные государства.
Болгария, подписавшая Берлинский пакт, войну СССР не объявляла.
Вопрос о том, насколько цели перечисленных выше государств были совместимы с целями Гитлера, подлежало решать ему самому. Из дневников Геббельса, например, следует, что в случае победы Германии, цели Италии, Румынии вряд ли были бы осуществлены.
К началу ВОВ на Европейском материке осталось только (не считая карликовых) пять государств, не оккупированных Германией и Италией. Это - Турция, Испания, Швеция, Швейцария и Португалия.
Турция являлась традиционным противником России – СССР. После нападения Германии на СССР она объявила частичную мобилизацию, усилила работу оборонной промышленности, заключила торговый договор с Германией и активизировала подрывную деятельность находящихся на её территории антисоветских организаций (“Совет координации народов Кавказа”, “Союз крымских татар” и др.).
Испания, являющаяся членом “Берлинского пакта”, хотя и не объявляла войну СССР, но стимулировала формирование на своей территории фашистской “Голубой дивизии”, предназначенной для ведения боевых действий против СССР.
Швеция тайно поставляла Германии необходимые для её оборонной промышленности цветные металлы и сталь.
Швейцария тайком скупала у Германии, на выгодных для себя условиях, “еврейское золото”, снабжая её таким образом твёрдой валютой, и поставляла точные приборы.
Португалия на выгодных для себя условиях предоставляла Германии территорию для тайного развёртывания военно-морских баз и полигонов.
Негативную позицию в отношении СССР заняло и карликовое, но авторитетное в Европе государство Ватикан.
То есть, все перечисленные страны скорее можно было считать потенциальными противниками СССР, чем нейтральными. В оккупированные Германией государства засылались упомянутые выше геббелевские роты пропаганды, которые контролировали радиопередачи и печать, вели прогерманскую пропаганду и создавали видимость, что “вся Европа поднялась на борьбу против большевизма и мирового еврейства”. Одновременно с “ротами пропаганды” или вслед за ними в упомянутые страны прибывали команды военно-хозяйственной администрации Вермахта, имеющие целью организацию изготовления военной продукции и интенсификацию добычи сырья, необходимого Вермахту. В частности, к моменту нападения Германии на СССР, на неё уже работали чехословацкие заводы Шкода, французская фирма Рено, голландские и бельгийские электротехнические и химические заводы, силезские угольные шахты и т.п., т.е. к указанному времени на Германию уже работала вся промышленная и сырьевая база Европы и Советскому Союзу пришлось воевать со всей континентальной Европой.
Даже "нейтральная" Испания предоставила Голубую дивизию, которая участвовала в блокаде Ленинграда. Тут еще не упомянуто много разных видов помощи, которую получала Германия, в том числе и от США. - У вас тут внутренний конфликт, который я разрешу завтра. Сейчас нет желания копаться в уже давно пройденном материале, чтоб объяснить как "мегомагучее" государство получило пилюлей от "безобидной" Германии. Во-первых, в конце 1940 его производство остановили.
Во-вторых, почему быстроходные танки в составе моторизированных мобильных групп не могут участвовать в обороне для отсечения сухопутных сил наступающего противника?
Важно другое: мог ли он использоваться для наступления в Европе.

Очень хорошая статья: http://bouriac.narod.ru/Suvorov.htm

да этого мудака-резунка кто олько не пинал! А ему все пох. Как со свиньи вода. А почему? Да потому, что малообразованных лохов всегда много. Как говорится, "Пипл хавает"

Richteur, нравится это хавать? Приятного аппетита!

Пятиклассник петросянит?

Это вы про себя? Петросяньте, ваши шутки как и у настоящего даже не улыбают.
Отчего у поклонников "творчества" Резуна напрочь отсутствует умение мыслить? Почему они мышление заменяют мантрами о кровавой гебне?

sabotazhnick
По мне, так Тухачевский просто дурак! На военного теоретика он и не тянет...
Dmitry G О чём и речь! Кулачками-то сучить каждый рад, а дело не движется. И главное что - на суть им просто наплевать. Richteur, к Вам сие тоже относится. Так ведь, граждане "триандофилловы"?

Ну зря вы так, право слово! Он же по последним демолиберастическим откровениям прям светоч военной мысли. Такие красивенькие танки МС 1 (Т-18) требовал поставлять в войска по 50-100 тыс. в год.
Один из этих шедевров в Кубинке выставлен. Подробнее вот тут http://nkozlov.ru/library/s218/s236/d1429/print/?resultpage=16 Первой фразой является резолюция тов. Сталина на требования Тухачевского.
Второе место после него остаётся только Резуну как гению стратегической обороны как главному способу ведения боевых действий в маневренной войне.

А теперь понятно скажи, что ты этим хотел объяснить
sabotazhnick
Причем здесь Тухачевский?

sabotazhnick
Мой вопрос к сожалению так и остался без ответа..повторю еще раз. Каков вообще твой взгляд на начало войны?А то у противников Суворова версий много: кто говорит Сталин готовился к обороне, кто говорит что собирался нападать на Германию, но в 42-ом, кто вообще говорит, что Сталин дураки и не видел немецких приготовлений к войне или отказывался в них верить....Ты сторонник какой из этих версий?
Zigf7 Что при том же? может уже скажешь ясно свою точку зрения.

Ни одной. Потому что считаю что лучшая оборона - нападение. На мой взгляд Сталин прекрасно понимал что война с Германией неизбежна и всячески старался оттянуть начало войны на более позднее время. Возвращением территорий бывшей Российской империи думаю он пытался создать некий дополнительный буфер в несколько сот километров от вторжения Германии. Время показало насколько он был прав. Что произошло бы, если бы Гитлер стартовал с границ СССР 1938 года?
Тут некоторые упёртые резуноиды могут мне напомнить про "непробиваемую" по мнению Резуна "линию Сталина" и ночном кошмаре Вермахта - минных полях. о чём он и пишет в "Ледоколе". Могу предоставить информацию по тому как дело обстояло на самом деле, а не в фантазиях автора "Ледокола". И подсчёт во что обошлось бы строительство хотя бы аналога "линии Мажино" по всей западной границе СССР. Если кому-либо интересны сухие цифры и выводы на них основанные.
В связи с выше сказанным, я скорее всего придерживаюсь официальной точки зрения на этот счёт, т.е. подтверждённой документами, а не передовицами газеты "Правда". Которая и не могла писать ничего другого. Мне трудно представить как бы главный редактор тиснул бы на передовице что война ожидается страшная и кровавая с временной утратой большей части европейской территории СССР и пр. ужасах Великой Отечественной ( хотя бы и смягчил их на 90% ).
Dmitry G
Упоминание советских военачальников Zigf7 это продолжение нашего диалога в предыдущих темах по военной истории.

Я с тобой согласен, сделать буфер в несколько сот километров как раз таки было бы очень необходимо. Но! Сталин, разделив Польшу, завоеванную территорию не сделал, как ты говоришь, буферной, а согнал туда свои войска, разместив у самой границы.В итоге войска оказались в таком месте, хуже которого для обороны придумать сложно, зато очень удобно для нападения. В итоге они сразу же оказались под ударом противника, отсюда одна из основных причин трагедии 22 июня....

Dmitry G
Вы полагаете РККА должна была окопать сибирскую тайгу по периметру и обложить её минными полями, а затем, вооружившись черенками от лопат, ждать пришествия Ктулху из недр земли сибирской? Такое положение дел Вас бы устроило, товарищ "иссерсон"?
К вопросу о военных теоретиках. Все эти поклонники Резуна мнят себя мыслителями и военспецами, ставят себя вровень с Шапошниковым, Свечиным, Соколовским, Триандофилловым, (эти ребята поменьше будут) Иссерсоном, Алкснисом, Межениновым и т. д.
Хотя при этом и не знают их фамилий. Но назначь резуноидов - "гениев от Генштаба" - хотя бы командирами взводов и брось в атаку - разбегутся в рассыпную. Причины неудач РККА гораздо шире и в пресловутые формулы-штампы "глупый Сталин... съел гениальных военачальников, готовил мировую революцию, не советовался с Жуковым, отдавал преступные приказы..." (нужное подчеркнуть) - не укладываются.
sabotazhnick
Кстати, у Тухачевского, вопреки всем справочным пособиям, не было высшего образования. Точней оно было лишь на бумажке - по причине причисления его к Генштабу на основании приказа РВС в 1920 году. Вообще из первых пяти Маршалов Советского Союза высшее академическое образование удосужился получить лишь один - (барабанная дробь) Семён Михайлович Будённый!