|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
14-Авг-17 17:44
(7 лет 5 месяцев назад)
cuneiform Идите лучше делом займитесь — пока вы там олигархов учите, Бытие в забвении пребывает:)
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
14-Авг-17 17:52
(спустя 7 мин., ред. 14-Авг-17 18:04)
Цитата:
не обходя даже раздач с музыкальными альбомами,
это уже 2 ваш пост с оффтопом, вперед затеяли о политике, теперь музраздачи
я ж вам не предлагаю о чем и как писать на музраздачах
можете и сами писать о говноальбомах, говномузыке, говнокомпозиторах --
кто ж запретит?
но здесь то это оффтоп, а вы - усердствуете на своем
счас дети в школе изучают 3-4 языка
я пишу о том, чтобы английский был в рамках школьной программы, не более,
и не номер 1, а скорее номер 3 или 4
английский должен заменить русский в Балтии тотально, это мнение аборигенов, а не одной матери
totalityoffacts
Чо, слабо два тома Бонка освоить?
Да и III тип условных предложений на английском нехиляк освоить , а не колбасить ни о чем
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
14-Авг-17 18:00
(спустя 8 мин., ред. 14-Авг-17 18:00)
cuneiform
В теме с названием "Впечатления и обсуждение программ для изучения ин.языков" - во всем том словесном потоке, что Вы излили, оффтопа ведь совершенно нет... )))
Ну и укажите, где уж у других тут что про политику было? До вас тут о недорасах и недоязыках никто не вещал.
Фамилия Бонк не склоняется, автор учебника женщина, и об этом уж "супер-пупер выпускники" языковых ВУЗов и сверх-переводчики, коим вы так себя усердно обрисовываете, хорошо знают, даже если ненавидят этот убогий язык, что она преподавала...
За сим, желания какого-либо дальнейшего развития дискуссий с вами не имеется, и на вас собеседники найдутся, удачи в пламенной борьбе!)))
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
14-Авг-17 18:40
(спустя 39 мин., ред. 15-Авг-17 09:36)
Цитата:
Фамилия Бонк не склоняется
Aкадемик, Героя Социалистического труда Алексей Николаевич Крылов приходя к корабелам в порт на сборку своих кораблей и желая угодить рабочим, чтобы быть на равных с ними, старательно выставлял ударения: Не киломЕтр, а килОметр, говаривал Алексей Николаевич по-рабочему. И он рассказывал это моему отцу лично. - Так что для форумных крыс есть только один вариант: Бонка! - А то будет он мне еще про "женщину, по фамилии Бонк" рассазывать, студло
да никому он не нужен, этот внешторговский учебник, он только для курсов, по нему в вузах никто не учится - тем более в языковых, если даже в технических нет.
И о недорасах опять ты сбрехнул.
И о запрете русского в пользу английского в Балтии тотально почти все аборигены говорят как о факте, тока в Мухосранске об этом не ведают.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
14-Авг-17 18:55
(спустя 14 мин.)
cuneiform Ницше вот говорил, что желудок является причиной того, что человеку не так легко возомнить себя богом, а ваша словесная отрыжка плохо попахивает. Юберменши не рыгают, cuneiform:) Вы правильно сказали, что понимание читателя важнее объекта интерпретации. Ваше герменевтическое усилие по прочтению меня прекрасно показывает, какой мрак творится у вас в голове. Англо-каннибал, Трамп, дизлексия... Распятых мальчиков еще не хватает с сионскими мудрецами. Толку от чтения философии на немецком, если вас горизонт интерпретации — как у гувернера-имперца захудалого уездного городка:) На этом откланиваюсь. А домашку о третьем типе условных наклонений спрашивайте у детей олигархов.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
14-Авг-17 19:10
(спустя 15 мин.)
cuneiform писал(а):
73673025И о запрете русского в пользу английского в Балтии тотально почти
Ну так я же и сказал, если у кого-то крыша едет, это всего-лишь частный случай.))) И каким боком частные проблемы балтийских аборигенов, избравших себе свой путь и таких "запрещателей", должны обрисовывать собой якобы общее для всех явление?
Вопрос риторический, не утруждайте себя ответом, т.к. чего-либо вменяемого все равно в нем не будет.))
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
14-Авг-17 19:38
(спустя 28 мин., ред. 14-Авг-17 19:38)
totalityoffacts писал(а):
73673183cuneiform Ницше вот говорил, что желудок является причиной того, что человеку не так легко возомнить себя богом, а ваша словесная отрыжка плохо попахивает. Юберменши не рыгают, cuneiform:) Вы правильно сказали, что понимание читателя важнее объекта интерпретации. Ваше герменевтическое усилие по прочтению меня прекрасно показывает, какой мрак творится у вас в голове. Англо-каннибал, Трамп, дизлексия... Распятых мальчиков еще не хватает с сионскими мудрецами. Толку от чтения философии на немецком, если вас горизонт интерпретации — как у гувернера-имперца захудалого уездного городка:) На этом откланиваюсь. А домашку о третьем типе условных наклонений спрашивайте у детей олигархов.
Классный высер для масштабов России, думаете получился?
Да все как на российской парковке. - Вместо тихо и незаметно припарковаться -- надо облаять, достать нож, кастет, травматику или хотя бы биту.
И вроде слова есть подходящие;-);-);-) у англодикаря.
Тока у меня ведь разные горизонты, это у вас один, есть, например, эмпирический, есть априорный, есть конститутивный, есть регулятивный - много их у меня.
Ну так и кто у нас тут из Мухосранска-то на деле?
И да, третий тип условных предложений в English, а не наклонений, и этого не знаете, школота, а публично борзеете внаглую, по-студенчески, понтов много, да знаний нет-c
Цитата:
Ну так я же и сказал, если у кого-то крыша едет, это всего-лишь частный случай.)))
а сам-то так не частный случай встречи сперматозоида и яйцеклетки?
|
|
|
|
maskan_maskan
Стаж: 16 лет Сообщений: 528
|
maskan_maskan ·
14-Авг-17 20:51
(спустя 1 час 13 мин.)
cuneiform
Цитата:
третий тип условных предложений в English, а не наклонений
Что за третий тип?
Типа: If I'd seen you, I would have said hello.
Или это что-то другое?
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
15-Авг-17 01:08
(спустя 4 часа, ред. 15-Авг-17 07:23)
maskan_maskan
Частично, да. Но есть то же в Subjunctive mood Had I seen you, I had said hello ;-),-)
Смешно, но преп на амерском сайте с консультациями вживую говорил, что "не консультирует по этим типам высказываний" (было написано в заголовке его воропсов, что можно у него спрашивать) --- и это понятно, какая каша у англосаксов получается, типа If I were / was you... etc.
Mеня интересовали не такие "пустяки" у консультанта, а что они "лингвистически считают исчисляемым, а что - нет". Естессно, был конкретный вопрос, а не в общем. И он меня убедил, но не сразу... задавая сам себе и отвечая на вопросы: How much... how many...  -- я упирался логически, а он - лингвистически...
логика тут не поможет, надо знать конкретньй язык: Чай в немецком неисчисляем, а информация имеет мн. число!
Kстати, мой пример в вики Subjunctive Mood описан по структуре как
Not shown in the table is the pluperfect subjunctive, which uses the had-plus-past-participle construction when the counterfactual time of action is the past
слишком литературно для них, бедолаг, про*рали свою литературу, остались одни модальные глаголы устной речи в языке
еще одно свидетельство лингвистически примитивного англосаксонизма
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 984
|
fulushou3 ·
15-Авг-17 01:38
(спустя 29 мин., ред. 15-Авг-17 01:38)
А я согласен. Только переходим с английского не на немецкий (всё-таки, правда, если прочитать всех Кантов, Гегелей, Хайдеггеров и Фейербахов да еще все экзамены по их трудам на пятерки сдать - свихнешься), переходим - на фарси!
А если серьезно, всё-таки, один из факторов при выборе языка - кол-во материалов на этом языке в интернете, не учебников языка, а учебников, справочников, книг по самым разным предметам на этом языке в сети. Пиратских, конечно же. 
Что скажете, по этому поводу, дорогие участники?
Богомерзкий и ненавидимый всем прогрессивным человечеством английский, конечно, вне конкуренции.
На 2-м: немецкий.
Далее мои наблюдения, по книгам: испанский.
По аудиокнигам: французский.
По книгам, аудиокнигам и всяческим лекциям - португальский (бразильцев только в последнее время стали зажимать).
Далее идут: венгры (регистрировался лет 5 уж назад на венгерских трекерах, они меня до сих пор не выкинули за неактивность! продвигают свой язык? красивый язык, жаль, что венгров в своё время выкинули с территории России, здорово было, если бы венгерский был бы у нас государственным языком вместо русского   ), чехи, поляки, румыны, сербы, голландцы, датчане - много выкладывают в сеть.
Итальянцы - отстают с большим отрывом.
У турков плохо, практически никак, с аудиокнигами. У греков аудиокниг побольше, но тоже маловато.
У шведов и норвежцев с аудиокнигами неплохо, а вот книг не выкладывают. Как и финны.
Литовцы - книги вроде выкладывают, но шифруются (не дают зарегистрироваться на своих трекерах - я пробовал), куча ресурсов, где просят монетку за регистрацию на пиратском ресурсе.
Фарси - мало. Японский - мало, индонезийский - больше, корейский - побольше (аудиокниги - редкость). Китайский - нет данных.Казахский - почти ничего нет.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
15-Авг-17 02:47
(спустя 1 час 9 мин., ред. 15-Авг-17 02:47)
cuneiform писал(а):
73672310есть опыт человечества, причем - обьективный, субьективен тока ваш личный опыт, им наука не занимается
а как вам такая наука, которая утверждает, что наблюдатель влияет на эксперимент? Тобишь никакой объективности.
Объясните мне, друг мой - каким образом субъективный опыт отдельных людей в какой то момент вдруг превращается в объективный опыт человечества? Человек - это субъект. Он не может быть объективен в силу свой субъективности.
Человек еще не родил ни одну мысль, которая претендовала бы на объективную реальность.
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
15-Авг-17 09:39
(спустя 6 часов, ред. 15-Авг-17 09:39)
Цитата:
Человек еще не родил ни одну мысль, которая претендовала бы на объективную реальность.
да что вы говорите?
Вот сидят Путин и Эрдоган и ведут обьективно в обьективной реальности реальные переговоры на основе этой реальнoй неформальной логики
в качестве самой новейшей философии последнего времени Апеля и Хабермаса и на основе теории речевых актов Серля, иначе теория плюрализма истин невозможна, как средство избежания термоядерной войны
Если а1. то следует b1
Если а2. то следует b2
Если а3. то следует b3
.....................................
Если а-n. то следует b-n
Вот реальный прогресс философии за 2700 лет, западная профессура не зря ходит на работу.
PS: ТАСС, 15 августа. МГУ им. М. В. Ломоносова занял 93 место в опубликованном во вторник международном рейтинге университетов Academic Ranking of World Universities (ARWU) 2017, подготовленном Центром исследования университетов мирового класса при Академии высшего образования Шанхайского университета Цзяотун. По сравнению с прошлым годом московский вуз опустился на шесть позиций. В топ-500 обнародованного рейтинга, как и в минувшем году, включены еще два российских вуза: СПбГУ и Новосибирский государственный университет. Первый вновь вошел в группу 301−400, второй — в 401−500.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
15-Авг-17 12:59
(спустя 3 часа, ред. 15-Авг-17 12:59)
cuneiform писал(а):
73675292Вот сидят Путин и Эрдоган и ведут обьективно в обьективной реальности реальные переговоры
Они ведут субъективные переговоры. Каждый из них имеет намерение, к чему должны прийти переговоры. Какая здесь может быть объективность?
Это практически два шахматиста. Или вы думаете они тоже в шахматы играют объективно?
cuneiform писал(а):
73675292Если а1. то следует b1
Если а2. то следует b2
Если а3. то следует b3
В человеческой жизни такое происходит редко, потому что существуют куча случайностей, которые могут повлиять на исход.
От текущего психического состояния человека и зависит его текущее поведение.
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
15-Авг-17 15:58
(спустя 2 часа 59 мин.)
Цитата:
Они ведут субъективные переговоры.
да что вы говорите?
Уже тема, ее тематизация и содержание переговоров относятся к обьекту, а к субьекту, его калу и моче не имеют отношения (типа, могу сидеть их замы). Или докажите лабораторными анализами, что тема и содержание переговоров содержатся в крови, моче и кале Путина и Эрдогана, и кроме того - что они тоже субьективны.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
15-Авг-17 16:43
(спустя 44 мин.)
cuneiform писал(а):
73677041Уже тема, ее тематизация и содержание переговоров относятся к обьекту
Да что вы говорите! Как раз анализы лабораторных опытов - объективны, ибо это цифры. А вот переговоры, включающие в себя только субъектов - субъективны. Любой суд тоже субъективен, хотя опирается на законы общества. Вы просто не понимаете, что человек по природе не робот и не способен решать здраво, если даже к этому стремится. Любое действие человека, окрашено в его субъективный опыт. Вся драма человека в его противоречивой натуре: он стремиться следовать объективным идеалам, которые противоречат его субъективному опыту.
|
|
|
|
cuneiform
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 1045
|
cuneiform ·
15-Авг-17 18:32
(спустя 1 час 48 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
73677301
cuneiform писал(а):
73677041Уже тема, ее тематизация и содержание переговоров относятся к обьекту
Да что вы говорите! Как раз анализы лабораторных опытов - объективны, ибо это цифры. А вот переговоры, включающие в себя только субъектов - субъективны. Любой суд тоже субъективен, хотя опирается на законы общества. Вы просто не понимаете, что человек по природе не робот и не способен решать здраво, если даже к этому стремится. Любое действие человека, окрашено в его субъективный опыт. Вся драма человека в его противоречивой натуре: он стремиться следовать объективным идеалам, которые противоречат его субъективному опыту.
Срочно звоните в Кащенко и не забудьте сообщить, что вы сделали открытие.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
15-Авг-17 22:53
(спустя 4 часа)
fulushou3 писал(а):
73674942По аудиокнигам: французский.
А где их теперь скачивать после того как T411 накрылся медным тазом?
|
|
|
|
max44ri
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 34
|
max44ri ·
16-Авг-17 00:37
(спустя 1 час 43 мин.)
BUDHA-2007
cuneiform
Дабы закончить ваш спора, процитирую Раша.
Цитата:
То, что работает на бумаге не обязано работать в действительности. Условия, которые невозможно учесть ни в одной математической модели.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 984
|
fulushou3 ·
16-Авг-17 01:07
(спустя 30 мин., ред. 16-Авг-17 01:07)
totalityoffacts
Хороший вопрос. Если найдете - чиркните в ЛС, пожалуйста.
Пока что есть yggtorrent - там из последних раздач по аудиокнигам кое-что перезаливали.
Есть t411, сделанный одним из бывших админов того самого t411. Но не радуйтесь - база потеряна, не знаю, как активно бывшие пользователи будут перезаливать раздачи. Т411 славился тем, что сидеры были даже на старых раздачах, а если они были - они живы и может чего-нибудь и перезальют.
Я успел какое-то кол-во книг скачать оттуда, думаю мегапаком на бухту или ещё куда-нибудь залить, каждую книжку по отдельности оформлять - у меня нет ни сил, ни времени.
Может, где-то на закрытых трекерах есть еще (но меня там нет).
ps. Еще пытаюсь поиском найти по запросам livre и audiolivre на btkitty.pet - это поисковик по торрентам.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
16-Авг-17 20:39
(спустя 19 часов)
Возвращаясь к старому вопросу про пополнение словаря на продвинутых стадиях. Наткнулся на так называемый Iversen's method работы со списками слов. Подробности от самого датского полиглота здесь: http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=16959&PN=5761#182949
Видео https://youtu.be/GPsXzMkESjY
Более короткая презентация: https://youtu.be/V8MIIUf43m0
Сам пока не пробовал, но выглядит убедительно. Что нравится — учить слова группами 5-7 штук (если берешь их из книги, который в данным момент читаешь, они худо-бедно связаны), прокатывать в обе стороны, ревью — просмотр книги на следующий день с неизвестными словами (я бы еще добавил последующее прослушивание аудио книги для лучшего закрепления материала). В отличие от SRS софта — регулируешь все сам (мне лично это очень важно), циклов повторения меньше. Понятно, что на начальных стадиях и для наработки активного словаря такой подход не годится, но как стратегия увеличения редкочастотного пассивного словаря, когда просто нужно узнавать слова (а у редких слов нет такой семантического богатства, как у высокочастотных) — выглядит пока самой эффективной в плане временных затрат.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
17-Авг-17 00:55
(спустя 4 часа, ред. 17-Авг-17 00:55)
totalityoffacts
Не за ради прошлого спора, но истины ради - SRS софта, с зашитым, неизменяемым алгоритмом - на три слова больше, а разница в итоговом смысле огромна, потому как та самая программа с японским названием как раз и хороша тем, что там "регулируешь все сам", проблема в том, что этот функционал не шибко на виду.
А то как, нравится писать на горизонтально расположенной тетради, а с тетрадью в линейку так не очень удобно, и заявлять, что все тетради для этого плохи, а не только в линейку.))
В принципе у нго все тот же SRS, только в тетради
скрытый текст
Method no. 3 has become my preferred method by far because it takes much less time (and ink), and during an experiment with Serbian words in July 2014 I therefore decided to do not one repetition round as usual, but three: one day, two days and 2-3 weeks after the original list. And this revealed an unexpected pattern: generally I remembered around 80& in both round 1 and 2 (somewhat lower in round 2 for subsequent experiments), and almost as many words remembered even in round 3. The surprising thing was that the overlap of forgotten words was quite low - roughly a fourth of the forgotten words between round 1 & 2. Or in other words: most of the forgotten words from round 1 weren't forgotten in round 2. Maybe they had been relearnt, maybe they just didn't occur to me in round 1 for inexplicable reasons, but overall the number of remembered words was so large that it might be better to learn some new words rather than trying to eradicater the rest group.
даже интервалы близки к большинству алгоритмов.))
В принципе и автор методики ничего против использования данных программ не имеет, просто говорит, что сам не пробовал, потому совета на их счет дать не может "Finally, there are wellstructured alternatives like paperbased flashcards and electronic versions of these, all based on the notion of 'spaced repetition': Anki, Supermemo. However I can't give advice concerning these systems because I haven't tried them myself." - тут поддержу, подключение повторений поможет улучшить процесс запоминания, особенно тем, кто не может выделить больше часа в день на чтение литературы.
А вот с просто чтением со словарем он не очень согласен "Of course there are alternatives to wordlists: the most extreme is the exclusive use of graded texts as the most vehement adherents of the natural method propose. I don't understand their motives, but respect their bravery. However I do understand the unorganized use of dictionaries plus genuine texts, but frankly I think there is room for improvement in that method. "
И на начальных этапах его методика так же неплоха к применению - чтение, если на то пошло это изначально и есть набор пассивного словаря, актив нарабатывется только практикой, и по сути, на начальном этапе большого разделения здесь нет - набирается просто словарный запас, а уж куда он пойдет, это будет от занимающегося зависеть, не будет развивать речь (в том числе и на письме), в активе мало что будет... Он там ниже, смотрю, про актив тоже отдельно что-то пишет, надо будет почитать, спасибо за наводку на данного дяденьку, думаю у него еще много полезного найдется...
Ну и почитав дальше, можно увидеть, что он рассматривает данный метод запоминания, как раз из расчета на частопопадающиеся в текстах слова
скрытый текст
The wordlist method is like a short intensive course, but hasn't got a longterm component. The SRS methods haven't got a short time component, but they make sure that your words don't disappear below the event horizon into a black hole before you have learnt them (although the words may still be forgotten once you have 'proved' that you know them because then the inquisitive questions stop). The problem is to transfer words from a handwriten wordlist to an electronical system - maybe they can be transferred as graphics, but not to Anki (не знаю как было в 2013, когда написан пост, а нынче вставить картинку туда можно в два щелчка).
- в общем, каждый инструмент служит своей цели.
Ну и как бы там же итог, подтверждающий, что его метода не на редкие слова направлена
скрытый текст
For my own part I accept that words learnt through wordlists have to live as they best can after the two, maybe three rounds. If I see them often enough in my general reading (or hear them in my more limited oral exposure) then they will survive, and any casual exposure will serve as a reminder. If I never see them again then the harm done probably is limited.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
17-Авг-17 05:43
(спустя 4 часа)
JoSevlad Как я уже писал, если кому-то нравятся SRP софт, пользуйтесь. У меня он не работает. Все, что жестко навязывает алгоритм поведения, вызывает у меня очень быстро скуку/стресс/отторжение/депрессию/мысли о суициде/мечты о мировой революции и технологической сингулярности:) Кто-то на том форуме пишет, что сначала обрабатывают слова по Иверсену, а потом добавляют их в Anki. Бога ради, но мне куда приятней повторения устраивать через прослушивание аудиокниг, о чем я уже писал, нарезая из них короткие треки и превращая их в органичное продолжение курсов Ассимиль. Любимых авторов и интересные книги в хорошем исполнении, в отличие от переворачивания карточек, я могу слушать бесконечно и только получать удовольствие. По плотности и разнообразии словаря на единицу времени, ничего с аудиокнигами не сравнится. К тому же аудио-повторения мне легче организовать с часовой прогулкой с собакой каждый день (плюс, это можно делать и во время похода в магазин, по пути на работу/университет, во время пробежки и т д)
Я думаю, что метод Ивенсена служит только одной цели — кинуть зерно, а чем он сам говорит. Чтобы оно проросло, нужны повторения — поэтому я и сказал, что закрепив слова таким образом за день-два, потом, конечно, необходимо ревью. Он перечитывает книги. Думаю эффективней их переслушивать в "пустое" время. Если есть возможность почитать, я всегда предпочту почитаю что-то новое.
Эта стратегия, разумеется, только для увеличения пассивного словаря. Наработка активного словаря требует своих упражнений. И понятное дело, прорабатывать так словарь нужно уже на продвинутых этапах — когда в голове уложилась грамматика, есть костяк словаря. У него там, действительно, много советов и по другим темам. Так что посмотрите.
Чтение со словарем, я с ним и согласен, и не согласен. Во-первых, вместо словаря можно использовать перевод (метод параллельных текстов). Во-вторых, интенсивное чтение в твоей профессиональной области очень быстро выводит тебя на необходимый уровень. С другой стороны, он прав. Я прочитал столько художки на английском на том же киндле со словарем, но редко попадающие слова не так легко закидываются в память. Тут я с ним согласен — нужно совершить какое-то усилие, желательно с элементами recalling.
С тех пор, как я впервые задал свой вопрос, я экспериментировал с аудио. Нарезал, не целиком аудио-книгу, а только отрывки на 30сек-2минуты, где были неизвестные слова, как раз по 5-7 штук на трек получалось, но тогда я про его метод я еще не знал:) Хотя я изначально смотрел определения в словаре в словаре, а потом при нарезании треков, при аудио-повторах все равно retention rate был очень низким. Приходилось в lyrics писать перевод и часто в него посматривать во время ревью, что не очень удобно, не говоря уже о том, что на подготовку таких треков уходит слишком много времени.
Сегодня провел эксперимент: проработал слова по Иверсену 42 слов на немецком днем, а потом вечером прослушал этот отрывок книги — смысл и перевод всех слов моментально всплывал в памяти! И это немецкий, которым я почти 4 года не пользовался и в котором пополнение словарного запаса у меня всегда шло куда тяжелее других языков. Посмотрим, что будет дальше.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
17-Авг-17 09:31
(спустя 3 часа)
totalityoffacts
Я не уговариваю ни Вас, ни кого либо еще, чем-либо пользоваться, повторюсь. Я Вам указываю на то что фразы "В отличие от SRS софта" и "Все, что жестко навязывает алгоритм поведения" - это не одно и то же. Да, есть программы с жестко привязанными алгоритмами обучения, но это отдельные программы, а не все, и та же ANKI к таковым не относится, можно настроить хоть на повторение по порядку каждые 10 минут, если уж кому-то понадобится. Вы почему-то методику использования инструмента накладываете на сам инструмент - а выходит что-то, пробовал я молотком гвозди забивать, все погнул и пальцы отбил - вывод молотком гвозди забивать плохо.
Взять то что вы про ту же ANKI писали - там не было "Мне ANKI не пошла, больно запутанная\не смог под себя настроить\глючит и т.д..." - что говорило бы о том, что именно с программой что-то не так пошло, но было заявлено "Пробовал я эту ANKI, никаких результатов - теперь все упоминания SRS (тогда Вы даже акцента на софт не делали, а просто интервальные повторения в лес слали) идут мимо" - хотя виной была не программа, а та методика, что Вы на ней решили воплотить.)
totalityoffacts писал(а):
73684695Кто-то на том форуме пишет, что сначала обрабатывают слова по Иверсену, а потом добавляют их в Anki. Бога ради, но мне куда приятней повторения устраивать через прослушивание аудиокниг, о чем я уже писал, нарезая из них короткие треки и превращая их в органичное продолжение курсов Ассимиль.
вы тут упоминаете Anki, и якобы выходит ее противопоставление вашей методике работы, а в реальности, если убрать слово Anki из цитаты, а написать "и повторяют потом слова как-то еще", то ничего в нем не изменится, так как в реальности противопоставляется повторение отдельных слов и повторение их через отрывки в аудиокнигах, что так же успешно реализуется в вышеупомянутой программе. Т.е. вся просьба-то и состоит в том, чтобы не говорить "программа плоха", вместо "делал в этой программе вот так - результатов никаких".
И непонятна еще немного попытка приписать метод Иверсена как пригодный именно только для продвинутых уровней, у него-то как раз иное мнение на этот счет, он в принципе предлагает так слова учить, без оглядки на уровни. И начинающим он не менее полезен.
Предвидя, про "чтения на начальных этапах для этого хватит" - для того чтобы чтение дало неплохой темп прироста словаря, даже на начальных этапах, где слова в текстах очень частотны, нужно часа два-три в день чтения (или получения input другими способами), при этом по большей части интенсивным методом, у многих просто на это нет времени, вот и приходится для повторений привлекать другие инструменты, потому как пролистать тот же блокнот, прослушать отрывки для повторения, поперебирать карточки и т.п. можно в гораздо большем диапазоне условий - Вы отрывки, вон, гуляя с собакой слушаете - сможете вы в таких же условиях интенсивно читать? Да, если человек может себе позволить выделить достаточный объем времени, то ему на начальных этапах хватит интенсивной работы с естественными и интересными ему материалами, но многим без доп. помощи не обойтись, иначе процесс очень сильно растянется.
Про чтение и словари, там не по словарям у него речь, и текст с переводом к тому его высказыванию с таким же успехом относится. Там суть, что просто читать конечно же неплохо, но почему бы и не подулучшить результат подключением дополнительных методов.
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
17-Авг-17 11:17
(спустя 1 час 46 мин., ред. 17-Авг-17 11:52)
JoSevlad я предлагаю заключить мировое соглашение  Anki - это хорошая программа. Кому не нравится, не умеет пользоваться и тд., тот ищет другие методы.
Вон сумасшедший философ-тролль вообще считает английский языком вырожденцев.
Тут пока свобода мнений, либерализм, кто как хочет так и ... работает.
По Иверсону, я похожие списки тоже писал когда сериал прорабатывал,
только у меня слов было побольше, около ста на каждую серию.
А так ничего нового Иверсон не поведал,
все тот же самое только вид сбоку и название "метод Иверсона".
И кстати смешно, что он только в 2014 году решил, а почему бы мне не начать использовать интервальные повторения
Старина Эббингауз живее всех живых.
totalityoffacts, народная вариация методики Иверсона.
И если творчески развить историю с тетрадью, то тогда нужно и тексты составлять из изучаемых слов, заодно в актив их можно перевести.
Все эти упражнения можно в одной тетради делать.
В первой половине учим редкие слова как Иверсон показывает, во второй составляем предложения, пишем тексты с изучаемыми словами.
Короче интеграция методов, ну и плюс прослушивание аудио. Вот после такой работы что-то подсказывает,
что какими бы редкими слова не были, они все равно осядут в памяти.
|
|
|
|
mon_day
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 383
|
mon_day ·
17-Авг-17 11:38
(спустя 20 мин., ред. 17-Авг-17 13:27)
totalityoffacts писал(а):
73683175В отличие от SRS софта — регулируешь все сам (мне лично это очень важно), циклов повторения меньше.
В anki даже с настройками по умолчанию в среднем за 4-6 просмотров слово выводится на интервал больше года, если выбирать всегда ответ "очень легко".
Реальная статистика:
скрытый текст
Код:
Date Type Rating Interval Ease
2017-04-08 @ 00:34 Review 2 1,6y 280%
2015-11-25 @ 20:39 Review 3 1,4y 295%
2015-06-11 @ 12:51 Review 4 5,6mo 295%
2015-04-26 @ 14:11 Review 4 1,5mo 280%
2015-04-13 @ 21:53 Review 4 13d 265%
2015-04-09 @ 22:18 Learn 3 4d 250%
для другого слова:
Date Type Rating Interval Ease
2016-01-03 @ 12:53 Review 3 1,5y 265%
2015-06-10 @ 12:51 Review 4 6,9mo 265%
2015-03-16 @ 12:55 Review 4 11d 265%
2015-03-13 @ 12:36 Learn 3 3d 250%
Увы, у меня такой рост интервалов только у слов, которые я знал, но не хотел удалять из колоды. Но если для других слов требуется больше просмотров, то при чем здесь программа?
Добавлено:
По поводу регулировки.
В anki можно уменьшить/увеличить коэффициенты для интервалов, изменив настройки по умолчанию, причем настройки для каждой колоды могут быть свои.
В дальнейшем интервал (влияет и на последующие интервалы тоже) изменяется в зависимости от Вашей оценки результата просмотра карточки.
Если хочется задать для карточки свой интервал при просмотре, для anki есть addon "Prompt and set days interval and card ease" (не знаю будет ли он работать в ankidroid или ankimobile), написанный Дмитрием Михеевым.
На ankiweb в настоящее время его уже нет, такое периодически происходит со многими аддонами, когда автор не проявляет активности.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
17-Авг-17 11:58
(спустя 20 мин.)
Cz83
Я не столько за Anki (она просто с первоначального спора попала в ознаменование собой чуть ли не всех интервальных прог в целом, пришлось немного вступиться), а о том, если говорим о каком-либо
инструменте, то и оценка должна быть инструмента, т.е. возможность-невозможность настройки и\или применения где-то. А если дело в методике, то и говорить о методике, а не валить на инструмент. Т.е. если лошадь не хочет идти, не нужно говорить, что телега плоха для езды, т.к. она в это время не движется.)))
Cz83 писал(а):
73685309Старина Эббингауз живее всех живых.
Ну так, по-сути, все что есть либо просто на его исследованиях замешано, либо попытки их дальше развивать-совершенствовать.
Тут только немного другое, Иверсон сам прямым текстом говорит, я выше цитатки от него давал, что его списки - не система долгосрочного запоминания, это по сути схема выучивания - как для кого-то ассоциации или картинки работают, т.е. по-сути помогающая тем, кто, например написанную информацию лучше воспринимает, он себя к таким причисляет, у него есть оговорка и на такую тему и что (и тут весьма верно) тут каждому свое нужно найти, ему вот такой метод подошел. Для занесения в долгосрочную память у него инструментом чтение, причем с оговоркой, что если какие-то очень редкие слова и будут потом забываться, он в этом никакого вреда не видит.)) Цитатка, опять же, выше была...
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
17-Авг-17 18:09
(спустя 6 часов)
totalityoffacts писал(а):
73683175Наткнулся на так называемый Iversen's method
А в чем его суть? Закрывать колонку слева и писать перевод слов в колонку и затем закрывать колонку справа и писать обратный перевод в новую колонку и затем смотреть во скольких случаях ошибся?
А что делать со словами с ошибкой? Писать в новую колонку?
Метод хорош больше для правильного правописания, чем запоминания. Он плохо применим к таким языкам как английский, в котором слово имеет много значений.
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
17-Авг-17 20:45
(спустя 2 часа 35 мин., ред. 17-Авг-17 20:45)
JoSevlad писал(а):
Я не столько за Anki ..., а о том, если говорим о каком-либо
инструменте, то и оценка должна быть инструмента, т.е. возможность-невозможность настройки и\или применения где-то.
А если дело в методике, то и говорить о методике, а не валить на инструмент.
Т.е. если лошадь не хочет идти, не нужно говорить, что телега плоха для езды, т.к. она в это время не движется.)))
Инструмент это часть методики/практики. Практика/методика это сумма дисциплины и технологии.
В обсуждаемой теме в роли дисциплины выступают набор знаний о памяти, о том как она функционирует и тд.
Тут пока особых дискуссий не было.
В роли технологий перечень инструментов, от ручки с бумагой до спец софта и способы их применения.
Чтобы правильно это все применить нам нужно еще как минимум знать требования выгодоприобретателя от осуществления этой практики.
Вот именно от требований выгодоприобретателя и зависит, что будет инструментом, ручка с листком или какие-то программы, аудиозаписи, а может сеансы гипноза.
Вы же подменяете мнение абстрактного выгодоприобретателя своим собственным, реальным под предлогом оценки инструментов.
Но оценка эта ваша субъективная, у других может быть отличное мнение.
Поэтому при оценке нужно еще помнить про тех кто будет применять, а тут все сложно.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
17-Авг-17 21:28
(спустя 43 мин.)
Cz83 писал(а):
73687905Тут пока особых дискуссий не было.
А зачем они нужны? Смотрите курсы (которые у нас активно переводят) от ведущих неврологов американских университетов + по когнитивной психологии.
Записи в тетрадь и в комп. программу - две большие разницы. Участвуют разные участки мозга.
Чем Анки плоха - что как правило уже используют готовые колоды. Нужно же все что учишь, забивать в Анки самостоятельно.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
17-Авг-17 22:07
(спустя 39 мин., ред. 20-Авг-17 02:19)
Cz83" Спасибо за ссылку. Все-таки со всеми словами, которые встречаешь, творчески играть труднозатратно по времени, да и не нужно. Ивернес, м б, ничего нового не изобрел, но мне понравилась именно его комбинация. Ты вроде бы выписываешь только отельные слова, но т к это из прочитанной книги и их всего 5-7, то контекст остается в оперативной памяти. И работа с одним блоком проходит быстро и легко. А потом закрепляешь прослушиванием.
JoSevlad, давайте расставим точки над и и больше не будем к этому возвращаться. Пользуйтесь анки, если вам нравится, пожалуйста, но почему вам так сложно понять и принять, что определенному типу людей такой формат обучения просто не подходит? Нигде я не писал, что повторения не важны для обучения, перечитайте. С самого начала я писал про негативный опыт SRP, space repetition programs. Неужели сложно понять, что даже после того как вы настроили программу под себя, алгоритм дальше математически все определяет? Не нужно мне в очередной раз описывать функционал программы, я прекрасно знаю про все эти опции. Ну неужели вы думаете, что человек, у которого в первом дипломе стоит "инженер-программист" не смог разобраться в функционале? Поэтому и не было у меня жалоб на запутанный интерфейс:) (И в сторону: запихивать аудиокнигу в Анки, зачем??? — она же расфасует отрывки рандомно и сведет эффективность (и удовольствие от) повторов на нет)
JoSevlad писал(а):
73685055нужно часа два-три в день чтения
Я описывал выше свой успешный опыт с французским сразу после ассимиля с аутентичными материалами — минуя адаптированную лит-ру, без карточек и без интенсивного чтения по 2-3 часа в день. Хотите — можете попробовать, не хотите — ваше дело. Моя метода не претендует на универсальность.
JoSevlad писал(а):
73685055в реальности, если убрать слово Anki из цитаты, а написать "и повторяют потом слова как-то еще", то ничего в нем не изменится
Ага, в реальности же одна только мысль "ну давай, сегодня 5 минут повторения через флеш-карточки и все" навевают на меня тоску и убивают всю мотивацию в первую же неделю (и я в этом опыте не один). А повторение 1 минутного абзаца из любимой книги 5 раз, начитанной любимым актером, вызывает только желание включить следующий трек и слушать дальше и дальше.
В этой ветке обсуждения я уже описывал и про теоретические предпосылки, которые стоят в основе SRP и которые я нахожу проблематичными. Вот человек с магистерской степенью по педагогике преподавания ин языков пишет: Flashcards train memory recall; language acquisition is not memory recall и под этим подпишусь (у него там еще интересные наблюдения про китайцев в комментариях, которые полностью подтверждается моим опытом).
Моя философия изучения языков проста. Существуют 4 аутентичных модуса использования языка: 1) Чтение 2) Слушание 3) Говорение 4) Письмо (ну и пятый, профессиональный — перевод). Меня никогда не интересовали языки сами по себе, а то, что я могу получить через них. Поэтому даже на этапе изучения я стараюсь как можно ближе имитировать эти модусы и по возможности минимализировать использование педагогических костылей. Поэтому если мне и суждено устраивать механические повторы одного и того же материала, я выберу аудиокниги/лекции — чтобы помимо языка, там было содержательное высказывание. Если кого-то прет от флеш-карточек, бога ради, занимайтесь. Только не говорите, что это "то же самое", потому что это не так. И не пишите, что я "просто не разобрался и не настроил под себя программу", поэтому она и не сработала, потому что, опять же, это не так.
BUDHA-2007 Он там всю кухню описывает подробно, почитайте.
|
|
|
|
