|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
18-Апр-12 04:44
(13 лет 5 месяцев назад)
EvgenKK писал(а):
Если прочтёте вопросов более не будет.
Евген, ты как всегда намутил воду в ступе и ничего конкретнго не сказал. Я даже удивляюсь иногда как тебя на работе еще держат? Видимо боятся к тебе подходить ближе чем на метр и считают очень умным.
Можешь быть немного попроще? Я то тебя иногда еще понимаю, а вот такой навал на неподготовленного пользователя - это что- то.
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
18-Апр-12 05:30
(спустя 46 мин.)
Handino писал(а):
у меня на вертушке прямой тонарм.
Нет принципиальной разницы в плане угловых искажений горизонтального трекинга прямой или изогнутый применён тонарм. Настройка везде выполняется по одному принципу : в двух точках угловые искажения равны 0, между ними они возрастают, вблизи яблока самые высокие. Этих недостатков лишены только проигрыватели с тангенциальными тонармами, где каретка по мере проигрывания двигается вслед за смещением иглы ЗС. На таких вертушках внутренние дорожки играют чище.
|
|
|
|
zоlono
Стаж: 15 лет Сообщений: 3614
|
zоlono ·
18-Апр-12 10:35
(спустя 5 часов)
Тем не менее и на тангенсе последняя дорожка определяется на слух по характерным искажениям в звуке.
Есть картриджи по тем или иным причинам хорошо проходящая эти участки, что сразу приходит в голову аудиотехника 440мла
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
18-Апр-12 10:46
(спустя 11 мин.)
zоlono писал(а):
Тем не менее и на тангенсе последняя дорожка определяется на слух по характерным искажениям в звуке.
Я же сказал что речь идёт только об одном виде искажений угловых горизонтальных. От остальных недостатков равноугловой скорсти записи тангенс не спасёт, злесь основное это геометрия заточки.
zоlono писал(а):
аудиотехника 440мла
Имеет сложнопрофильную заточку типа Шибаты, соответственно и проходит такие участки точнее.
А вообще есть конкретные примеры сравнения?
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
18-Апр-12 13:22
(спустя 2 часа 36 мин.)
Ух, ты! Всё оказывается так мудрённо. Я так понял, что прямой тонарм лучше? Но почему тогда вертушки с прямым тонармом на много дешевле, не понимаю? Ну и всё-таки, как можно бороться с этой напастью?
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
18-Апр-12 14:23
(спустя 1 час)
sovetskij писал(а):
Я так понял, что прямой тонарм лучше?
Неправильно поняли. Нет разницы что прямой что изогнутый. На изогнутом проще картриджи менять вместе с шеллом (для диджеев это важно), за то у них сложности с балансировкой и такие тонармы по умолчанию идут от средних до тяжёлых. Прямые тонармы проще в балансировки и их можно изготавливать в диапазоне от лёгких до ультра лёгких, хотя и тяжёлые можно делать без проблем. Короче прямой тонарм универсальнее при конструировании. Разницы в точности проигрывания у поворотных тонармов нет никакой. Отличаются в плане точности только тонармы с тангенциальной системой слежения, но это НЕ поворотные тонармы.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
18-Апр-12 15:04
(спустя 41 мин.)
Спасибо! Насчёт тонармов понял. Ну, а можно как-то решить проблемму с качеством, о чём я писал выше?
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
18-Апр-12 15:24
(спустя 19 мин., ред. 18-Апр-12 15:24)
Хороший картридж, со сложнопрофильной заточкой частично скомпенсирует этот эффект. Ну и под внутрение дорожки можно отдельно насторить горизонтальный угол (повернуть картридж), но в этом случае остальная часть пластинки начнёт звучать с большими искажениями. Ну, или купить проигрыватель с тангенциальным тонармом, но их хороших моделей выпущено в мире всего три-четыре и те образцы что сохранились хорошо стоят недёшево, 1000$ это минимум и то вряд ли удастся взять.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
18-Апр-12 16:14
(спустя 50 мин., ред. 19-Апр-12 19:44)
Понятно, будем довольствоваться тем, что есть.
В процессе возник ещё один вопрос. Если звучание последних треков, это так сказать уже "аксиома", то почему не на всех LP наблюдается это явление? И от состояния винила, по моим наблюдениям, это не зависит.
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
23-Апр-12 04:35
(спустя 4 дня)
Степень износа достоверно определить очень сложно. Чем ближе к яблоку тем износ сильнее всегда. При этом внутренние дорожки более уязвимы к аппаратуре на которой проигрывается (проигрывался ранее) винил и к качеству настроек. Не все винилы прописаны вплотную к яблоку опять же. Характер самой фонограммы разный на чём-то хорошо слышны искажения, а на чём-то не показательно.
|
|
|
|
logikal
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1085
|
logikal ·
23-Апр-12 22:46
(спустя 18 часов, ред. 23-Апр-12 22:46)
EvgenKK
Поставил я ORTTOFON ARKIV OM и парочку пластинок более менее отыграл(оцифровал) а в остальном так же как и с ГЗМ-128.
Может выкинуть этот Арктур??? 
Купить хотя бы пассиковый SL-BD20?
Вроде по шаблону выставлял при установке,где то выпирают S где то не сильно.
EvgenKK
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4022617
Вот если послушать 5 и 10 песню в этих альбомах (в каждом причем), то слышны S.
(Или у меня паранойя на почве идеализма и артефактов?)
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
23-Апр-12 22:55
(спустя 9 мин.)
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
24-Апр-12 00:47
(спустя 1 час 52 мин.)
Argus-x59 писал(а):
"А если нет разницы, зачем платить больше?" (Дося)
Муля, не нервируй меня.
Настраивать надо уметь. А вообще чо там на Арктуре? Не Унита случаем стоит? Не удивительно. 
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
24-Апр-12 05:06
(спустя 4 часа, ред. 24-Апр-12 05:06)
logikal писал(а):
ORTTOFON ARKIV OM
Я скажу больше. При установке этой головы сиббилянтов по определению должно стать больше.
Аркив - диджейская голова, предназначенняя для использования в режиме больших нагрузок при скрэтчах, по принципу максимальной механической прочности, устойчивости в канавке и быстрой смены на проигрывателе. К качественному звуку она имеет отношение как Запорожец к гонкам Формулы-1. Когда тратите деньги нужно думать что и зачем берёте. Кстати если вам её здесь посоветовали купить для борьбы с сибиллянтами стрясите бабки с этого дебила.
Эллиптическая заточка, при прижиме в 3г это просто резак для пластинки. При динамической податливости 9 μm/m N она на не только будет "звенеть" на пласмассовом Арктуре, но и проминать насечку канавок. Мощный, тяжёлый кантиливер этой башки определяет большую массу подвижной части, соответственно на резонансных частотах попадающих на букву "С" динамическое воздействие на стенку канавки будет значительно выше, чем у обычной головы.
Привожу характеристики головок, определяющие минимум искажений.
1. Разделение по каналам 30дБ и более
2. Форма заточки только гиперэлипс, лин контакт, микролайн, Шибата, остальное фуфло - промежуточный вариант. Эллипсы особенно на ММ, с высоким прижимом и с малыми радиусами заточки из-за малой площали контакта кристалла с поверхностью и , соответственно, высокого удельного давления на поверхностьвинила просто "тонут" в массе (как бы гонят перед собой волну, проминая тонкие насечки ВЧ составляющих) сиббилянты - обеспечены.
3. Очень желательно наличие кантиливера из бора у таких голов масса подвижной системы очень мала и динамичные места проходятся на ура.
4 . Система МС более предпочтительна, как есть конструктивно обеспечивающая меньшую массу подвижной системы, а однородное магнитное поля снижает нелинейные искажения.
5. Не рекомендуется брать головы с динамической податливостью менее 10. 12-15 - оптимальная величина для вашего тонарма.
По настройкам могу сказать, что точные окончательные настройки можно сделать только по измерительной пластинке. Важнейшим является антискейт и его можно точно выставить только по розовому шуму.
ЗЫ Если вы достаточно долго погоняете винилы с этой головой, смена головки вам уже не поможет, только смена самих пластинок ибо канавки обычных недиджейских винилов не предназначены на такие механические воздействия.
Из известных мне относительно недорогих голов наименее подвержена сиббилянтам и хорошо подойдёт к Арктуру вот эта, но она почти вчетверо дороже Аркива http://www.nota.ru/site.xp/053048049124056056057.html
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
24-Апр-12 05:14
(спустя 7 мин.)
А там еще говорят скидка 25%.
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
24-Апр-12 05:15
(спустя 1 мин.)
У меня до сих пор в шкафу валяется Sumico BP№2. Классический эллипс хоть и МС. Избавился от неё именно из-за сибиллянтов, хоть она и 100 часов не наиграла
|
|
|
|
logikal
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1085
|
logikal ·
24-Апр-12 07:30
(спустя 2 часа 15 мин.)
EvgenKK
Да,я уже рассматривал такую ценник достойный.
Но после такой иглы стопудово захочется поменять вертушку.
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
24-Апр-12 08:17
(спустя 47 мин.)
logikal писал(а):
Но после такой иглы стопудово захочется поменять вертушку.
Свой Арктур-006, который сейчас валяется на верхней полке в прихожей я туда отправил за жуткую детонацию и плавание скорости. А в целов довольно сносный аппарат хоть и пластмассовый насквозь.
Главное при замене вертушки учитывать, что на её звук тип привода (ролик, пассик или ДД) вообще не влияет. Есть масса других параметров, которые следует учитывать, но это отдельный разговор. Думаю при грамотном подходе долларов в 700 можно уложиться и получить практически идеальное звучание.
|
|
|
|
logikal
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1085
|
logikal ·
24-Апр-12 18:31
(спустя 10 часов)
EvgenKK
Понимаю что звучит по-детски,но предпочитаю Technics SL-1210MK2. Как раз аппарат в эти 700 уе.
Почему когда то выбор мой пал на арктур,сейчас расскажу.
Когда то вдалеком детстве была вертушка ИЛГА(202.1 по моему).
Винил сошел на нет и я уделял внимание больше лент типа хром и метал,ну а так же компакт дискам.Ближе к 20 годам меня стал цеплять виниловый звук. Обзаведясь более менее нормальной аппаратурой (TECHNICS EH-790,блочный МЦ с приличным звуком), я послушал парочку оцифровок отсюда с трекера. Вспомнив про винил который лежит на антресолях, я задался вопросом их очистки и коллекционировании.
Попутно решил собрать компонентное стерео, усилитель, ПКД, кассетник, минидиск (много таких дисков есть) ну и соответственно виниловый проигрыватель.
Много читал по вертушкам и в форумах и в старых журналах, читал про онанизм с доработкой. И все же выбор пал на арктур в силу его сильного польского прямого привода, зная при этом что у него есть некоторые недостатки.
Я ходил по выходным на радиорынок в поисках проигрывателей, вынося мозг барахольщикам, и прослушивая что могут мне предложить.
Арктур по душе сразу пришелся, тем более что на нем стояла "корветовская" ГЗМ-128.Может я поспешил ее менять на Ортофон, но игл запасных,а еще и новых я нигде не находил или так хорошо искал.
Не спорю - балдел я по началу просто слушая.Одна,две,три пластинки, а потом начал замечать недостатки при воспроизведении, как раз вот эти сибилянты. Загорелся вопросом замены головы и иглы в целом. Я повелся на многочислнные отзывы по ортофону, а так же на Аркив,как раз для оцифровок.
Так что этот "дибил посоветовавший"  я и есть,сам себе насоветовал.С честностью могу сказать что я играл на этой игле по одному разу(честное пионерское).Так что надеюсь что один раз не страшно.
Вот такое чистосердечное признание. Вот поэтому на этом форуме и сижу прошу совета у знающих людей, так как в моем круге общения разговоры только об "World Of Tanks", а страдаю музыкой и винилом только я  .
Видел очень много арктуровских переделок,среди них попадались и достойные результаты,тянущие на повышенный уровень. Но этим нужно серьезно заниматься, а время к сожалению хитрый враг.
На вопрос почему я не качаю готовые оцифровки- отвечу так: у меня есть интерес свои пластинки оцифровать самостоятельно, такое маленькое хобби, то чего нет с радостью выложу тут.
Здесь я оформил две раздачи свои, пока народ ничего "лестного" не сказал.
P.S. За флуд извините, я искренне надеюсь что здесь люди отнесутся с пониманием к моей проблеме и моему вопросу.
Рок - это сила. 
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
24-Апр-12 19:00
(спустя 28 мин., ред. 24-Апр-12 19:00)
megane68 писал(а):
Argus-x59 писал(а):
"А если нет разницы, зачем платить больше?" (Дося)
Муля, не нервируй меня.
Настраивать надо уметь. А вообще чо там на Арктуре? Не Унита случаем стоит? Не удивительно.
Я ети финты, используемые политиками знаю, типа игнорировать часть сообщения, а комментировать только то, что выгодно.  Но не поленюсь повторить и даже уточнить
Так что никакой там унитры нет, но сибилянты точно те-же и в тех же местах, что и в рипе с унитры. Ну а раз так, то:
"А если нет разницы, зачем платить больше?" (Дося)
EvgenKK писал(а):
Классический эллипс хоть и МС. Избавился от неё именно из-за сибиллянтов, хоть она и 100 часов не наиграла
Вот и не знаешь, кого слушать. Одному моему коллеге наоборот насоветовали эллипсные иглы как лучшее средство против сибилянтов 
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
24-Апр-12 20:19
(спустя 1 час 18 мин., ред. 24-Апр-12 20:19)
Argus-x59 писал(а):
Я ети финты, используемые политиками знаю, типа игнорировать часть сообщения, а комментировать только то, что выгодно. Но не поленюсь повторить и даже уточнить
Argus-x59 писал(а):
Так что никакой там унитры нет, но сибилянты точно те-же и в тех же местах, что и в рипе с унитры. Ну а раз так, то:
Да вопрос не в уните. Как известно и на уните можно что- т приличное сделать. В этом вопросе я полностью согласен с Евгеном, который громко намекнул на то, что надо четко представлять какую иглу лучше устанавливать, а так же надо настраивать вертак по тестовым пластинкам, а не на глаз. Ну и качество винила еще немаловажную роль играет.
Вот в этом плане где- то так...
А наоцифровать с можно что угодно и в любом количестве, и даже на очень дорогом аппарате, но если его не настроишь, то и получится то что получится.
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
24-Апр-12 20:34
(спустя 14 мин.)
megane68 писал(а):
А наоцифровать с можно что угодно и в любом количестве, и даже на очень дорогом аппарате
Я эту пластинку попытался цифрануть на своей Веге 110 (с регулировками головы) - сибилянты, скачал оцифровку от Windau - те же сибилянты, скачал рип от sserg14 - та же фигня. Почему и намекнул насчёт Доси и насчёт, что наверно толку никакого нет от замены голов. 
Ну а где-то существует список катриджей, которые умеют читать советские пластинки выпуска после 1985 года без сибилянтов? Или каждый индвидуально должен тратить кучу бабла,  чтобы методом тупого перебора наконец-то найти себе такую голову, которая всё нормально читает?
|
|
|
|
logikal
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1085
|
logikal ·
24-Апр-12 20:54
(спустя 20 мин.)
Нашел вот такую вещь TDK Belt Drive Turntable кто что скажет?
Один минус - пассик.
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
24-Апр-12 21:04
(спустя 10 мин.)
logikal писал(а):
Один минус - пассик.
Есть мнение, что пассик это вовсе не минус, а плюс, т.к. нет помех от директдрайва.
|
|
|
|
logikal
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1085
|
logikal ·
24-Апр-12 21:06
(спустя 2 мин.)
Argus-x59
У техникса прямой с кварцевой стабилизацией и помех нету.
Обратил внимание на то что многие пользуются Pro-Ject Debut III, сколько лестных описаний и столько же нелестных, кому верить?
И все же прямой привод тешит душу,как переубедиться? Есть живой пример?
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
24-Апр-12 21:25
(спустя 18 мин.)
Argus-x59 писал(а):
Почему и намекнул насчёт Доси и насчёт, что наверно толку никакого нет от замены голов.
Может и винил быть так записан. Попроси Евгена, что б оцифровал.
Argus-x59 писал(а):
Ну а где-то существует список катриджей, которые умеют читать советские пластинки выпуска после 1985 года без сибилянтов? Или каждый индвидуально должен тратить кучу бабла, чтобы методом тупого перебора наконец-то найти себе такую голову, которая всё нормально читает?
Скорее всего так и есть, только личным опятом и никак больше. Вот почему аналоговая запись изначально это голимый вариант. Мало того, что аппарат настраивать можно по разному, так еще и износ носителя и самого аппарата.
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
24-Апр-12 21:40
(спустя 15 мин.)
megane68 писал(а):
Мало того, что аппарат настраивать можно по разному, так еще и износ носителя и самого аппарата.
Ндаааа... Я как-то больше по магнитофонам, так там таких проблем дебильных, типа сибилянтов не существует. И головы подбирать не надо к каждой ленте, ну разве что наклон подкрутить отвёрткой при оцифровке ... Блин, ну как же мне пластинку-то эту цифрануть без сибилянтов, может какие особо зверские способы есть?
logikal писал(а):
Есть живой пример?
Присылал один товарищ сэмпл, сделанный с совкового вертака с прямым приводом (только не помню какого), так забраковали в связи с наличием вч помех в сигнале, причём довольно хорошо слышных, хотя по спектру они прорисовывались где-то выше 20 кгц.
|
|
|
|
logikal
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1085
|
logikal ·
24-Апр-12 21:46
(спустя 6 мин., ред. 24-Апр-12 21:46)
Argus-x59
Цитата:
аудиотехника 440мла
я оцифровку слышал с такой иглы https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1318724
Argus-x59
я сам борюсь с сибилянтами,прослушал несколько примеров сегодня и убедился
Осталось определиться с вертаком
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 6362
|
Argus-x59 ·
24-Апр-12 22:11
(спустя 24 мин.)
logikal писал(а):
я оцифровку слышал с такой иглы
Смотря какая пластинка. Я почему и подчеркнул выше, что проблема с сибилянтами присутствует только на советских пластинках выпуска после середины 80х, на Мелодии как раз оборудование обновили на более современное, ну и пошло-поехало, видимо тяму не хватило его толком изучить, стали брак гнать.
А у буржуйских пластинок никаких сибилянтов и так нет.
|
|
|
|
EvgenKK
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3709
|
EvgenKK ·
25-Апр-12 05:21
(спустя 7 часов, ред. 25-Апр-12 05:21)
Argus-x59 писал(а):
Одному моему коллеге наоборот насоветовали эллипсные иглы как лучшее средство против сибилянтов
Я выше
скрытый текст
1. Разделение по каналам 30дБ и более
2. Форма заточки только гиперэлипс, лин контакт, микролайн, Шибата, остальное фуфло - промежуточный вариант. Эллипсы особенно на ММ, с высоким прижимом и с малыми радиусами заточки из-за малой площали контакта кристалла с поверхностью и , соответственно, высокого удельного давления на поверхностьвинила просто "тонут" в массе (как бы гонят перед собой волну, проминая тонкие насечки ВЧ составляющих) сиббилянты - обеспечены.
3. Очень желательно наличие кантиливера из бора у таких голов масса подвижной системы очень мала и динамичные места проходятся на ура.
4 . Система МС более предпочтительна, как есть конструктивно обеспечивающая меньшую массу подвижной системы, а однородное магнитное поля снижает нелинейные искажения.
5. Не рекомендуется брать головы с динамической податливостью менее 10. 12-15 - оптимальная величина для вашего тонарма.
По настройкам могу сказать, что точные окончательные настройки можно сделать только по измерительной пластинке. Важнейшим является антискейт и его можно точно выставить только по розовому шуму.
Все эти выводы не плод моих фантазий, а взяты из конкретной литературы (Дегрелл, Апполонова), написаной на основе исследований инженеров в том числе и фирм производителей головок.
Эллипс имеет преимущество перед сферой в плане статической точности огибания, но сиббилянты(динамические искажения) это его слабое место, определяющееся сравнительно малой площадью контакта с упругим и пластичным винилом.
Советчиков в сети пруд пруди...
Argus-x59 писал(а):
Я эту пластинку попытался цифрануть на своей Веге 110
По вашему - это показатель? Я не спорю что есть вусмерть убитые винилы, но на Мелодии пресовали очень качественно. Когда у себя заменил ВР№2 на BenzMicro ACE SL, просто был шокирован на сколько точно стали проигрываться проблемные места. Что характерно, головка со склонностью к высоким динамическим искажениям очень быстро разбивает эти места на пластинке и ещё больше усиливает эффект.
Argus-x59 писал(а):
т.к. нет помех от директдрайва
Всё это бредни. Помех нет и не может быть, при условии правильной конструкции и качественного изготовления (к Веге и Арктуру не относится). У директ драйва пролема как правило в лёгком "звенючем" ведущем диске. Вопрос себестоимости изготовления не более.
logikal писал(а):
Technics SL-1210MK2
Характерный пример качественного прямохода. Конструкция на столько удачная, что до сих пор с успехом выпускается промышленностью. Из недостатков слегка завышенная рыночная стоимость из-за высокой популярности.
logikal писал(а):
Нашел вот такую вещь TDK Belt Drive Turntable
Очень не рекомендую беспонтовая игрушка, тот же Технарь на пять голов выше уровнем.
logikal писал(а):
Pro-Ject Debut III
Вам нужны проблемы со скоростью наводками и статикой, оставте Арктур он всяко лучше.
Если хотите взять что-то что будет звучать заведомо интереснее Технаря будет проще в настройках и устойчивее к искажениям обратите внимание на вот такие аппараты.
http://www.ebay.com/itm/YAMAHA-PX3-Stereo-Automatic-Linear-TrackingTurntable-w-BI...h=item20c4f9ada5
У меня PX-2 http://www.ebay.com/itm/Yamaha-PX-2-Linear-Tracking-Turntable-/130683134555?pt=Vi...h=item1e6d52625b (правда она дороже), но я гарантирую, что не слышал аппарата лучше по звуку, сравнивал с несколькими вертушками в том числе и за 10000$
|
|
|
|
