|
|
|
Vova5858
Стаж: 13 лет 8 месяцев Сообщений: 112
|
Vova5858 ·
02-Сен-13 21:16
(11 лет 6 месяцев назад, ред. 03-Сен-13 00:49)
Цитата:
Memito. То есть - это жить для мира. Следовательно умереть для мира - обратное.
Похоже на блудного сына. Можно предположить душевный мир , это камни мира сатан из которых надо сделать хлеба. Примерно. Древний путь. Мальчик идёт мимо сидящей женщины молодой на лавочке (( не тот путь), у него до неё дел и у неё до него дел нет. Подрос , свернул с древнего пути, сердце стала каменное, очухался, свернул опять на древний путь,( посеянное же на доброй земле ). Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.(Втор.). Можно предположить Бог-Отец присутствует в мужчине - любовью и гневом Божием.( Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;). И у блудного сына сердце из каменного стало таким. «Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога»
(Римлянам 2:28-29).
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
02-Сен-13 23:02
(спустя 1 час 45 мин., ред. 02-Сен-13 23:02)
Memito
ок, а как умереть миру то?
Цитата:
Это камни мира сатан из которых надо сделать хлеба. Примерно. Древний путь. Мальчик. Подрос. Можно предположить Бог-Отец присутствует в мужчине. И у блудного сына не то обрезание, и то обрезание, ему и похвала.
Чувак, это репчик!
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
03-Сен-13 08:56
(спустя 9 часов)
Vova5858
Заморочено(для не посвящённых), но правильно 
Forsy писал(а):
60722155ок, а как умереть миру то?
Миру, или для мира? Если для мира, то:
"Слыша это, они умилились
сердцем и сказали Петру и про-
чим Апостолам: что нам делать,
мужи братия?
Пётр же сказал им: по-
кайтесь, и да крестится каждый
из вас во имя Иисуса Христа
для прощения грехов, и полу-
чите дар Святого Духа;..." Деян.2:37-38
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
03-Сен-13 09:59
(спустя 1 час 3 мин.)
Memito миру (умертвиться чему - миру, покориться кому - мужу), для мира (умертвиться для чего - для мира, в смысле для душевного мира умертвиться ).
То есть, достаточно умилиться, а потом креститься и дело в шляпе, вы это имели ввиду?
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
03-Сен-13 10:31
(спустя 31 мин.)
Forsy писал(а):
60725215и дело в шляпе, вы это имели ввиду?
Я тебе процитировал Писание, намеренно ничего своего не говоря. Если ты Христа считаешь "шляпой" - смотри сам.
Потому как, дело в Христе.
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
03-Сен-13 10:34
(спустя 3 мин.)
Memito так какой вы вывод сделали из цитаты? я так и не понял, что надо чтобы умертвиться миру?
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
03-Сен-13 10:54
(спустя 19 мин.)
Forsy
Хорошо. Ты писал:
Цитата:
То есть, достаточно умилиться,
Нет, ты пропустил главное: "Пётр же сказал им: покайтесь..." Что значит покайтесь?
Ты считаешь себя христианином? Если нет, то тебе не понятно. Если ты христианин, то тебе этим всё должно быть сказано. Чтобы умереть для мира, нужно иметь жизнь во Христе. Жить Им, а не собой. Ты об этом высказывался.
Я цитировал твой пост. Или ты не понимал о чём пишешь? (это не сарказм)
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
03-Сен-13 13:41
(спустя 2 часа 47 мин., ред. 03-Сен-13 13:41)
Memito вам задан совершенно четкий вопрос. Вместо ответа, вы предлагаете мне подумать самому, отвечаете вопросом на вопрос, отделываетесь общими фразами: нужно иметь жизнь во Христе... жить Им, а не собой... "тогда Иисуc войдет в твое сердце и ты все поймешь сам".
ПС. складывается впечатление, что и вся вера у вас такая, как мыльный пузырь, за которым кроме демагогии и чувственного экстаза, ничего нет.
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
03-Сен-13 14:01
(спустя 20 мин.)
Forsy
В этом полный ответ:
Цитата:
Нет, ты пропустил главное: "Пётр же сказал им: покайтесь..."
____________________________________\\_________________________
Если ты этого не понимаешь, значит сообрази, что ты чего-то не понимаешь, а не корчи из себя дежурного клоуна.
Вера у нас (!), не совсем уж мыльный пузырь, раз ты его хлопнуть не могешь, или напыжься посильнее...
Тока гляди не лопни.
____________---
Vale.
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
03-Сен-13 14:59
(спустя 58 мин.)
Memito писал(а):
60727295... ты не понимаешь... сообрази... ты чего-то не понимаешь... клоун...
...напыжься посильнее... гляди не лопни.
Сатану не видел, но злобу слуг его слышу.
|
|
|
|
Songator
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 380
|
Songator ·
03-Сен-13 15:11
(спустя 11 мин.)
Forsy писал(а):
достаточно умилиться, а потом креститься и дело в шляпе
Недостаточно...
В первую очередь нужно быть рожденным свыше. Я думаю вам не надо объяснять что это такое.
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
03-Сен-13 15:16
(спустя 4 мин.)
Songator писал(а):
Я думаю вам не надо объяснять что это такое.
как раз-таки надо.
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
03-Сен-13 15:23
(спустя 6 мин.)
Forsy писал(а):
60727843Сатану не видел, но злобу слуг его слышу.
Естественно, их и слушаешь, под них и пляшешь.
|
|
|
|
Songator
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 380
|
Songator ·
03-Сен-13 17:50
(спустя 2 часа 27 мин., ред. 03-Сен-13 17:50)
Forsy писал(а):
как раз-таки надо.
Человек, рожденный свыше - это человек, которого Господь позвал и тот пошел за Ним (человек услышал зов Господа так, как сердце его не огрубевшее, почти как у младенца).
Человек, не рожденный свыше - это человек, которого Господь позвал и тот не пошел за Ним (человек не услышал зов Господа так, как сердце его огрубевшее, то есть не понимающее простоты Божьей, и любящее мирское больше, чем Божье).
Человек, не рожденный свыше может хоть сколько умиляться, быть крещенным, ходить в церковь, но Царства Божьего не наследует.
Forsy писал(а):
что надо чтобы умертвиться миру?
Родится свыше...
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
03-Сен-13 21:09
(спустя 3 часа)
Songator это софистика, потому что кто тогда "пошедший за Ним?"
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
03-Сен-13 22:52
(спустя 1 час 42 мин.)
Интересно, в порядке констатации факта, может ли кто из зде присутствующих о себе сказать, что рожден свыше или, что умертвился миру?
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
04-Сен-13 10:38
(спустя 11 часов)
1nemos
То, что рождены свыше - могут. То,что умертвились миру - нет. (потому, как здесь отписываются)
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Сен-13 11:45
(спустя 1 час 6 мин.)
Memito писал(а):
60737484То, что рождены свыше - могут.
По каким объективным критериям можно констатировать факт рождения свыше?
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
04-Сен-13 13:22
(спустя 1 час 36 мин.)
1nemos писал(а):
60738098По каким объективным критериям можно констатировать факт рождения свыше?
Рождение свыше или по другому - возрождение.
Возрождение. Благодаря совершённому Господом Иисусом Христом искуплению, человечество получило возможность вновь войти в общение с Богом, и жить той жизнью, к которой оно предназначалось с начала творения.
Поэтому и состояние искупленного человека понимается как начало новой жизни или возрождения.
Отсюда возрождение в свою очередь приближается к понятию спасения. Как естественное рождение
является переходом от одного образа жизни к другому, так и возрождение указывает на переход от прежней жизни
к новой. В этом смысле слово "возрождение" обозначает один из моментов в порядке спасения, и именно тот, когда
человек вводится в обладание благами искупления, совершенного Христом. Это введение совершается чрез крещение - объясняет ПРАВОСЛАВНЫЙ БИБЛЕЙСКИЙ СЛОВАРЬ. Именно в этом месте, и только,
в понимании возрождения, православные расходится с баптистами.
Возрождение. Сущ. "возрождение" (Тит.3:5) и соответственно причастие "возродивший",
"возрождённые" (1 Петр.1-3,23) в НЗ передаётся тот процесс, в котором Бог духовно оживляет падшего человека,
принадлежащего к миру смерти, делая его чадом Божьим, причастным к вечной жизни. Возрождение дарует
человеку причастность к Царству Божию, образуя, согласно Иоан.3:3,5, предпосылку для того, чтобы он мог стать
гражданином этого Царства, мог познать его реальность. В Евангелии от Иоанна этот процесс описывается как
рождение "от Бога" (Ин.1:13), "от Духа" (Ин.3:) или свыше (стих 3). Лежащий в основе этого описания образ
естественного рождения, показывает, что человек ничего не может сделать для этого (от него требуется лишь обращение к Богу)
и что речь здесь идёт исключительно о деянии Божьем, поскольку новая жизнь - это дар Божий.
Именно это и позволяет говорить о рождении от Бога (Пс.2:7; Иак.1:18); Бог рождает человека Своим словом
словом истины (Иак.1:18), благовествованием (1 Коринф.4:15). БИБЛЕЙСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ БРОКГАУЗА.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Сен-13 16:25
(спустя 3 часа, ред. 04-Сен-13 16:25)
Memito
Спасибо. Мне известно, что в православии рождение свыше подразумевает Таинство Крещения, как объективный факт, через который происходит это рождение. И все же, опираясь на какой объективный факт можно предполагать о рождении свыше в баптизме, например...
Что касается рождения свыше и возрождения, то эти понятия можно считать тождественными с том случ., если речь идет о падшем человечестве в целом, а не о конкретной личности. Т.к., духовно мертвый человек (даже не имеющий личных грехов, например младенец) должен прежде возрождения (например, через покаяние и исповедание греха) сначала родится от воды и духа. А человечество же в целом погибло, отпав от вечной жизни преслушанием первого человека и поэтому его можно считать возрожденным пришествием Сына Божия...
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
04-Сен-13 22:21
(спустя 5 часов)
1nemos у баптистов Крещение как раз и рождение, и спасение, и путь, и истина... вобщем больше и не надо походу.
А чтобы умереть миру, надо не только знать что это, но и как это, плюс нужен путевождь. Все сие возможно только при свете Истины, а не при тусклых фонариках бессвязанной речи.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Сен-13 00:03
(спустя 1 час 42 мин.)
Forsy
Если человек не умрет для мира- он не сможет спастить, т.к. "мир лежит во зле" и "все, что в мире- похоть плоти, похоть очес и гордость житейская"... Другое дело- оставить мир, желая совершенства (например, став монахом), взяв крест свой и следуя за Путевождем, но для этого нужна лишь собственная решимость и самоотвержение, при наличии призвания свыше, разумеется...
Знание же того, что это (умирание миру) и как это и, так же, наличие путевождя (с маленькой буквы)- это лишь желательные, но не обязательные условия. Например, Мария Египетская руководствовалась лишь верой и доброй совестью...
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
05-Сен-13 01:54
(спустя 1 час 51 мин., ред. 05-Сен-13 01:54)
1nemos писал(а):
60747576Если человек не умрет для мира- он не сможет спастить
ну тогда никто не спасется, кроме записанных в святцах.
Цитата:
оставить мир, желая совершенства
- желать надо не совершенства, это прелесть. Хотя могут прибежать кликуши с "будите совершенны, как Отец Ваш небесный совершен", а потом добавят "Крестися и спасен будешь!"
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Сен-13 10:24
(спустя 8 часов)
Forsy писал(а):
60748303ну тогда никто не спасется, кроме записанных в святцах.
Господь на это сказал- невозможное человекам, возможно Богу...
Forsy писал(а):
60748303- желать надо не совершенства, это прелесть.
Вы заблуждаетесь, желать совершенного богоугождения- это не прелесть. Сам Господь предлагал этот путь евангельскому юноше, который "бе богат" и спрашивал, "что есмь еще не докончал " (Мф.19:21). Этим путем шли все преподобные...
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
05-Сен-13 12:43
(спустя 2 часа 19 мин., ред. 05-Сен-13 12:43)
1nemos ты заговариваешься. определись: спасутся не умершие миру или нет; желать самосовершенства или желать богоугождения (при кажущемся внешнем сходстве, начинка у этих дел совершенно разная).
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Сен-13 13:32
(спустя 48 мин.)
Forsy писал(а):
607518561nemos ты заговариваешься. определись: спасутся не умершие миру или нет;
Это ты, брат, зачитываешься ) У меня написано, что невозможно спастись, не умерев миру. Или ты считаешь, что возможно? А кто спасется или нет известно только Богу...
Forsy писал(а):
60751856желать самосовершенства или желать богоугождения (при кажущемся внешнем сходстве, начинка у этих дел совершенно разная).
Самосовершенство то здесь причем? "Рече ему Иисус: аще хощеши совершен быти, иди, продаждь имение твое и даждь нищым: и имети имаши сокровище на небеси: и гряди вслед мене."
|
|
|
|
Forsy
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 782
|
Forsy ·
05-Сен-13 14:03
(спустя 31 мин., ред. 06-Сен-13 12:54)
1nemos братишка, я тебе покушать принес, держи: ты сказал, что они не спасутся, потом сказал, что Бог их спасет, так спасутся они или нет?
"Совершен быти, продаждь и гряди", заниматься самотолкованием Писания вредно. Я тебе про то, про что и свт. Игнатий говорил уча "о мнении". А ты мне тыкаешь в морду Евангелием, на утрись, Христос сказал. А что Он имел ввиду? Совершенство не достигается одной лишь продажей и уходом. Пример тому монахи, тясячи их, и не все спасаются, однако они так и сделали. Поэтому судя по контексту под "совершенством", возможно, надо подразумевать, более полное исполнение заповедей, он же перечислил что уже сделал. Спаситель указал ему, что делать дальше.
|
|
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 450
|
Memito ·
05-Сен-13 14:45
(спустя 41 мин.)
Цитата:
опираясь на какой объективный факт можно предполагать о рождении свыше в баптизме, например...
Это очень показательно, что мы ищем объективные факты. И показательно, что ищем в других, а не в себе.
А ещё показательней, что ища эти объективные факты, не находим их в других. Почему? Потому что возрождение
действие духовное, и о нём следует судить духовно. А кто может судить духовно? Пусть Дух Святой ответит на этот
вопрос всякому рассуждающему в теме.
Духовному будет понятно, что это чудесный процесс, таинственный - как и и всё Божие творчество, уподобляемый
ветру, хотя не видимому, однако проявляеющему своё действие. Иоан.3:8.
Из слов Иисуса о рождении "От воды и Духа" Иоан.3:5 можно заключить, что между крещением и возрождением есть связь Деян.2:38. Тит.3:5.
Возрождение это начало новой внутренней жизни 1 Петр.2:2. 2 Коринф.5:17. 1Иоан.2:29.
Последствие этой новой жизни - вера, любовь, надежда. 1 Иоан.5:1; 4:7. 1 Петр.1:3.
Возрождённый имеет силу для преодоления соблазнов мира и победы над грехом. 1 Иоан.5:4; 3:9; 5:18.
|
|
|
|
Songator
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 380
|
Songator ·
05-Сен-13 15:04
(спустя 19 мин.)
Forsy писал(а):
так спасутся они или нет?
Спасёмся ли мы все?...
Только Богу одному известно. Никто не может сказать про себя, что он спасён. Но, догадываться можем.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Сен-13 17:26
(спустя 2 часа 22 мин., ред. 05-Сен-13 17:26)
Forsy писал(а):
60752544ты сказал, что они не спасутся, потом сказал, что Бог их спасет, так спасутся они или нет?
А де я сказал, что не спасутся? Если разуть глаза и прочитать еще раз, то написано- невозможно спастись... Это две большие разницы- возможность спасения и само спасение. Первое употребляет человек для приобретения второго. Поэтому, если человек не будет умирать для мира- умрет для Бога, т.е.,
Цитата:
Если человек не умрет для мира- он не сможет спастись
Forsy писал(а):
60752544А ты мне тыкаешь в морду Евангелием, на утрись, Христос сказал.
Хороший аргумент тыкать в морду, не правда ли... ))) Однако, нравится тебе или нет, но Господь сказал, "аще хощеши совершен быти, иди, продаждь имение твое и даждь нищым: и имети имаши сокровище на небеси: и гряди вслед мене." Юноша, действительно был не совершенным исполнителем заповедей и Господь показал тому, в чем его несовершенность- в затаившейся страсти сребролюбия. Что касается мнения, о котором писал свт. Игнатий- то видимо мое расходится с твоим... )
Memito
Давай оставим рассуждения о духовных вещах людям духовным и ответим на простой вопрос: рождение свыше факт объективный или это субъективное переживание, которое каждый волен трактовать индивидуально? Это вероучительные вопросы и согласно апостолу :" будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."(1Пет.3:15)
|
|
|
|
