Исследования по новой хронологии - Носовский Г. В., Фоменко А. Т. - О чём на самом деле писал Шекспир [2010, DjVu/PDF, RUS]

белочка
теж трусы тока наизнанку
настоящее имя Чарльз Лю́твидж До́джсон
вы еще бухаите????

Я не понял, Вы что действительно не в курсе, что Льюис Кэрролл - это псевдоним Доджсона?

ща ляпнит что меня проверить или запутать хотела
узнаю старую Эллочку-белочку
она обычно после таких ляпов минимум неделю в ветке не появляется, как в этот раз, не знаю

В курсе, разумеется. Это был эксперимент, суть которого не до конца ясна даже мне самой.
Gihorka
Я никогда не допускаю ляпов. Ты даже не представляешь, до какой степени никогда.

одно дело не допускать, другое не делать
с тя убудет думаешь, если признаешься что ляп, тут же народ развлекается в основном
вот помню ляп твой со старыми картами
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=42453648#42453648
очередной.
ты правда можешь сказать что угодно, даже что просто поиздеваться хотела ))))
http://www.atmos.washington.edu/~earth/Earth_Part1/Earthmap6.jpg
Херефордская карта датируется рубежом XIII и XIV веков
сразу видно дебилл карту рисавал

Мысль ясна, хотя я с ней, всё же, не согласен. Письменность нужна для существования полноценной развитой литературы. Для создания отдельных произведений, той же Иллиады, это требование не столь критично, хотя, безусловно, устраняет всякую возможность ознакомления нас с исходным, собственно гомеровским вариантом, лишённым позднейших наслоений. К тому же, как я уже говорил, вполне возможно, что Гомер не из головы брал сюжет, а скомпилировал из дошедших до его времени сказаний микенской эпохи. Возможно, он даже был не единственным подобным компилятором, и даже не первым. В принципе, насколько я помню, одна из теорий возникновения письменности говорит то же самое - так что тут, вероятно, вы можеете быть близки к истине Отличная карта, кстати, прекрасная иллюстрация средневекового европейского религиозного сознания, помещавшего Иерусалим в центр мира.

а религиозная потому что там людей едят и убивают?

И тут я вспоминаю народы Крайнего Севера (не Гренландия). Письменности нет. В одном стойбище поют одни частушки (про оленя), в другом про другого оленя. Сказители-пересказчики в течении пары десятков лет могут запомнить хоть сотни таких куплетов, и больше, пока не приедет геолог и не перепишет эпос самоедов. Письменность для этого не нужна.
Но возникает вопрос. Десять стойбищ могут петь про десять оленей, но у каждого будет свой герой-персонаж и охватывать это будет значительный период времени. То есть, народный фольклор будет содержать базисные тексты примерно похожие у всех стойбищ и самостоятельные истории. Все это возжможно существовать без письменности.
Но Иллиада не вписывается в эту схему. Иллиада не базис, который бы принципиально не изменялся во времени (как например, все пошли от Адама). Но самое главное все куплеты сочинены в очень короткий срок. Даже, если бы Гомер пользовался некими первоисточниками - то и они были составлены в очень короткий срок. То есть, не собирались в течении даже ста лет. А значит у первоисточников стоял, если не Гомер, то кто-то другой. Но как мы выяснили, запомнить и сочинять одному поэту без письменности такой объем - в принципе невозможно.
Возьмем русские былины. Видно, что там было несколько авторов и былинный эпос вполне мог существовать без письменности, от пересказчика к пересказчику обретая все боле улучшенные формы. Но в былинах нет последовательности сюжета, как в Иллиаде. Именно сюжет Иллиады позволяет предположить, что это творчество одного человека - а без письменности это невозможно. Одиссея Гомера - такое же самостоятельное произведение одного автора. И то же без письменности его возникновение вызывает сомнения.
Бесписьменный вариант возможен. Если к Гомеру приводят разных пересказчиков и они ему рассказывают свои варианты прошлого события, а Гомер тут же придает им поэтическую форму. А третья группа сказителей запоминает. Такой вариант возможен. Но требует определенного уровня общества, который возможен при наличие письменности.
Почему не перенести возникновение письменности ко времени возникновения Иллиады? Что в этом такого? По сути время возникновения Иллиады косвенно доказывает, что письменность существовала по времена Гомера. То есть еще раньше, чем предполагали ученые. Для этого не нужна НХ и совсем не противоречит тому, что Гомера могли редактировать в средние века.
На мой взгляд, искусство возникает с появлением (по Марксу) излишка продуктов. Письменность возникает не как желание написать стихи, а как желание регулировать, вести учет товарообмена, и элемент управления государством. То есть, если возникает государственное образование, то появляется письменность, чтобы управлять (бухгалтерия, сметы, отчеты) . Руководить даже небольшим городом жестами или на словах - не очень эффективно, если сказать невозможно. такие муниципалитеты будут крайне неустойчивыми. Письменность - как ноу-хау, необходимое для существования древних минимегаполисов. Но в Иллиаде Гомера - уже такие царства существуют. Значит существует и письменность.
И это наталкивает на версию. На следующем этапе письменность становится служить искусству, излишек мешка зерна позволяет поэту лежать и плевать в потолок. Экономические формы письменности переходят в литературные формы письменности, а значит население в целом становится "грамотным" (из технической письменности) и готовым "понять искусство". Как результат возникает поэзия или что-то в этом роде. О чем это говорит? О том, что искусство-поэзия - результат опять таки уровня общества и его письменности, а следовательно, те народы у которых мы полагаем развилось народное творчество без письменности (Калевала и так далее) на самом деле в какой-то период своей истории были "окультурены" "письменными" народами, затем отбросив "письменность" за ненадобностью. То есть культура без письменности невозможна, а после ее появления можно отбросить письменность и 90 процентов страны может быть неграмотным - это уже непринципиально.
Что касается астрономии Гомера. Вот, когда мы спрашиваем - в каком году это было? Во времена Гомера такой вопрос люди бы не поняли. Ориентиры во времени были иные. Например, третьего дня, полнолуние (моих родителей именно так запомнили, а потом переводили в систему СИ) Если более продолжительные даты - по количеству зим. Или правлению Иоанна, что вообще ненадежно. А от по звездам можно было фиксировать подольше. И если допустим кто-то спрашивал, когда было взятие Бастилии (Трои) ему говорили типа" когда Аврора в третьем знаке, на Водолея взобралась..." и сразу все становилось понятным - 4 июля 2011 д.н.э. А значит с такой же легкостью люди могли и ошибаться.
Еще не учтен факт зрения. Еще Бейтс приводил примеры, как развивая зоркость и телескопическое зрение были люди которые могли разглядеть на небе спутники Юпитера. То есть, это нам кажется, что на небе кроме Полярной звезды ничего нет. Древние люди видели и очень многое, что лишь в самом общем виде отразажется у Гомера и других людей. Марс, Юпитер, Венера, Меркурий - чтобы их "очеловичивать" надо жить небом, надо видеть очень многое и иметь телескопическое зрение. И тогда нет ничего удивительного, что люди могли плавать по звездам и Полярная звезда была лишь одним из ориентиров. Дальше можно даже пофантазировать.
Немного о классовости литературы. Кто платит, а платит богатый - тот и пишет историю и музыку к ней.
Если сословия четко различались по форме одежды и поведению (ломать кушак, "сэр", "как стоишь перед его высокобродь". То, вряд ли землепашец будет петь песни про царя-эсплуататора, про то, как кто-то кинул копье, и отрубил голову. "Фу, какая мерзость!"
На пиру, такие сказители конечно нужны, но как мы знаем, бродячие артисты все же заимствовали уже готовые и известные сюжеты, которые в свою очередь им рассказали сведущие люди, прочитав их из книжек. То есть, придворные пересказчики и сочинители - это коммерческий проект и в народе сохранение веками, да еще и сочинение Иллиады, ну как тоне получается.
Другое дело песни про Стеньку Разина, Хас-булата, Ермака - это по нашему. Хотя после оказывается, что народные песни сочиняли очень благородные люди. То есть Иллиада все таки немножко как-то не удовлетворяет всем требованиям народного творчества, сохранения и передачи ее текстов без письменности. Будь я на месте народа-землепашца я бы не стал веками хранить эти куплеты. И странно, что древние зациклились на запоминании Гомера, словно больше у них ничего не было за столько веков.

пошли в плане пешком??
от детей Ноя: Сима, Хама и Иафета
http://azbyka.ru/biblia/?Gen.10&ucs
и вот что получилось http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/T_and_O_map_Guntherus_Ziner_1472.jpg
(тут море Магов снова)
герасим обрати вниманиё сваё где восток и восход, для этих старых карт а у нас во всю про кракадилафф писали и даже рисовали

Не думаю, что все именно так. Тут надо учитывать "женский фактор", который на 25 процентов влияет на создание белого или черного человека. То есть, то что мы предполагаем рецессией на самом деле является внебрачной связью, которую 25 процентов женщин скрывает от законного супруга. Также не учитывается фактор "рода", когда мужчина (чаще) и реже женщина являются носителями доминанты независимо на 95 процентов от спариваемого объекта.
В природе их еще называют быками-производителями, которые и создают характерный облик нации.
Этих 25 доминантов вполне достаточно, чтобы покрыть (облагородить или наоборот) навеление небольшого поселка или крупного мегаполиса (легок можно проверить с помощью штангенциркуля).
О разумных обезьянах упоминает и несравненный Афанасий.

Где можно посмотреть карту Великой Руси-Орды в период ее максимального могущества? Так чтобы с завоеваниями Ермака-Кортеса и прочими радостями?

Gromescu
Карта судя по всему утрачена, но есть прочие радости.
Монтесума (Монтекухсома) - он же хан Кучум.

"Папа!" (Тот самый Мюнхаузен)

Да ради Бога, нарисовать? отталкиваясь от уже высказанных фантазий нетрудно будет...

В приведенных гравюрах - весь Фоменко. Как можно под чужими гравюрами писать - "то есть хан Кучум"? Человек несведущий, видя старинную гравюру и надпись - доверяет ей. Маленькая приписка Фоменко - "то есть хан Кучум" проскакивает, как воришка в сознание человека. Он верит потому что все сходится. За такие фокусы обычно бьют канделябрами в порядочных домах.
Фоменко не имеет права делать приписки к чужому. Это просто подло. Если он дает ссылку на источник, то комментарий к нему должен идти ниже, а не под гравюрой, тем более, что там написано, что взято из (10), с.110. Понимаете? Там, где взято нет этой хамской приписки "то есть хан Кучум". И после этого кто-то смеет говорить о Фоменко, как ученом, а его НХ - как научной гипотезе?
Не удивлюсь, что такие "операции" он проделывает неоднократно. Это называется подлог. Это все равно, что приписывать на картинах, скульптурах книгах свои названия. Он так долго кричал "держите вора", что историю фальсифицирует, а на самом деле - он сам - вор в квадрате, в кубе, потому что ничего сам не придумал, не открыл, а просто подписывает своим бредом исторические памятники (лучше бы он не трогал нашего Уильяма Шекспира).
Так что советую проверять любую его картинку, есть вероятность, что он не только ставит приписки, но и напрямую с помощью фотошопа редактирует старинные источники.
Предлагаю объявить Фоменко бойкот.

Чисто на всякий случай. Еще одно неоспоримое доказательство того, что все языки произошли от русского:

Dr. Diehard

На глазок я тоже могу, меня интересует аутентичное виденье, от самого Фоменко, ну или на крайний случай от последователей. Печенье-лом - конечно сильная вещь, но я бы не стал останавливаться на достигнутом и доказал бы, что русский тоже произошел от русского, просто мы не все слова правильно воспринимаем:

А Вы думаете Фоменко не на глазок прикинул? В общем могу попытаться претендовать на понимание логики Фоменко, поскольку как и он математик, с той разницей, что он - доктор наук, а я все-таки понимаю не утрачиваю сцепление с реальностью.

При обсуждении Фоменко мы слишком доверяем той информации, которую он нам поставляет в качестве некой традиционной и исходной, а потом разделывается с ней под «орех».
Есть большая вероятность того, что и эту исходную информацию он уже подправляет таким образом, чтобы было удобнее ее опровергать или подгонять под нее свои результаты. Это было заметно в теме Данте про сотые доли, в теме про то, как историки запутались в веках и спутали 1600, 1700 годы.
То есть, Фоменко надо ловить не только на его гипотезах, но и на том, что он якобы опровергает.

ГЫ!!! я вас всех в одно ролике нашёл!
http://www.youtube.com/watch?v=x4FxKK4SDeY
каждый со своим приемом
неумёхи

Вот это кстати, точно, поскольку это излюбленный прием ... эээ нечистоплотных людей в разных областях - приписать оппоненту что-то, а потом это и опровергнуть.

Зачем его ловить - пусть бегает, веселит народ
Gihorka Но большинство зрителей этого ролика сошлись в том, что

Альтернативная логика такая альтернативная Special Olympic Games, короче Ну, оленеводы и греки жили, мягко говоря, в несколько разных условиях, у последних проблем в контакте друг с другом было меньше. Даже в более поздние времена политически разбробленная Греция культурно была единой. Про первоисточники Гомера: я полагаю, что могло быть так. Параллельно друг другу ходили разные сказания о богах и героях, возможно, даже не связанные общим местом действия. Ходили сказания об Ахилле, Одиссее, Гекторе, Аяксе, бродила история с выбором Париса и т.п. Причём были они на слуху. В этом случае работа Гомера заключалась в том, чтобы свести их воедино, вписать в одну сюжетную канву. Это было вполне возможно сделать. И "Беовульф", и "Старшая Эдда" имеют сюжет, но ни одно, не второе произведение не имеет одного автора. Письменность, безусловно, имеет огромнейшее значение для развития и существование общества. Однако история знает весьма любопытные примеры, когда общество достигало крайне высокого цивилизационного уровня без письма. Ярчайший пример - империя Инков. Да, у них было кипу для хозяйственных расчётов и токапу, вероятно, являвшееся чем-то вроде современных пиктограмм или средневековых геральдических символов. Но ни то, ни другое не являлось письменностью в строгом смысле этого слова. Что не помешало инкам основать огромное и высокоразвитое государство и иметь развитую мифологию. Да я не против, но для этого нужны конкретные доказательства. Письменность была до Гомера, но на данный момент нет никаких свидетельств, что она существовала во время. Я согласен вцелом с тем, что вы сказали. Но, во-первых, я уже говорил про инков. К слову, шумерская клинопись тоже родилась не сразу, сначала была простая система, годная для ведения подсчётов вцелях государственного управления, но не для фиксирования абстрактных понятий. А, во-вторых, в Илиаде описываются события, имевшие место, в лучшем случае, за несколько столетий для него, в эпоху расцвета микенской цивилизации, окончательно разрушенной ещё предками Гомера. Я давно заметил, что и новохроноложцы, и сам Фоменко крайне плохо представляют предмет своей критики. Действительно, они опровергают то, чего и нет вовсе. В лучшем случае, берут выдержку из любимого учебника за 5 класс, утверждая, что вот, мол, смотрите, это и есть вся историческая наука.

heller
теперь понятно кто был тот негр
хуллер=бажинда

Так называемая "традиционная история", с которой "воюет" Фоменко к исторической науке не имеет ровно никакого отношения. Но убеждать в обратном людей, за всю свою жизнь не прочитавших ни одной годной исторической монографии (да и негодной тоже), имхо бесполезно. Для них ти - это то что ругает фоменко + 3 по истории в аттестате.

Странно, что на него не подали в суд за нарушение авторских прав или прав потребителя, за приписки к историческим памятникам свои "пояснения" ибо это вводит в заблуждение законопослушных граждан, когда под историческим артефактом делается небольшая приписка типа "Аменхотеп то есть Кучум" Но ведь их империя существовала именно благодаря некой пусть не письменности, но пусть шифру, который позволял вести учет (по Ленину). Следовательно, государственное образование невозможно без чего-то такого - шифра, кода, зачаточного состояния письменности, предшественника письменности, зерен риса, палочек и так далее.
Илиада описывает города, царства - следовательно, во времена Илиады уже есть что-то, что может служить носителем информации. И что такое культура? Это следующий этап развития той же письменности, от учета к искусству. Персонажи Илиады достаточно культурны, хотя бы потому что с ними вместе "работают" боги, "как живые". Культ богов - это тоже - элемент культуры и искусства.
В итоге имеем древние царства, культуру и культ богов - а не имеем письменности?
Ведь речь не идет о том, была ли письменность или нет во времена Гомера, а о том, могли ли поэмы Гомера создаться без письменности и далее сохраниться во времени несколько веков?
И тут возникла версия, что народы вполне могут обходиться без письменности, иметь развитую культуру и эпос, сохранять ее веками при условии, что в какой-то период своей начальной истории они сами или при помощи других народов были "окультурены", что после позволило им "законсервировать" свой народный эпос.
Косвенным примером может служить та же Россия, в которой большая часть населения веками была неграмотной, но это не мешало ей сохранять огромные пласты народного эпоса. Но опять таки, эта культура возникла не с помощью пересказчиков, а давным-давно, когда общество проходило этап повальной грамотности, естественным образом следующий за появлением письменности, а затем делающий ее ненужной, при достижении некого уровня народного эпоса. Пересказчики позволяют сохранять, усовершенствовать. Но в начале было слово (буква)
Когда ученые изучали эпос северных народов, оказалось, что в нем местами присутствуют царские чиновники 200-300 летней давности и элементы "их мировоззренческой" культуры. А в некоторых местах самые "древние" представления о начале мира - это всего лишь искаженные элементы о мире того же христианства, полученные в результате такого контакта с образованными людьми. И это позволило предположить еще одну версию, что древнегреческие боги - это те же чиновники, которые еще глубже удалены в историю до размеров богов. А древнегреческие мифы - это события глубокой древности отражающие контакт, допустим древних греков (диких) с высокоразвитой культурной цивилизацией. Но это так, между делом.
Просто могла сложиться ситуация, когда некий народ был окультурен, затем законсервирован, а после расконсервирован теми, кто его законсервировал, или кем-то другимно спустя несколько веков. И тогда поэмы Гомера сформировались в условиях письменности(на самом начальном этапе, которая создала некий культурный базис, который ушел в народ, и существовал в устных пересказах, пока на него спустя несколько веков не обратили внимание мастера художественного слова. Ситуация не столь и редкая.
То есть, я за народное творчество, которое может всецело существовать и самостоятельно развиваться. Но творчество без письменности мне кажется невозможным. Это всего лишь личный опыт. Я рассматриваю Гомеровские поэмы, как если бы я их сочинял. Или как Рылеев написал песню про Ермака, а народ запел ее как народную. То есть, в культуре есть тоже какие-то свои законы развития, которые как бы нельзя менять местами. И вот я пытаюсь немного сложить эту мозаику - культура, письменность, Гомер, народное творчество, мифы, принципы развития, хронология.

Герасимм
Есть "добросовестные заблуждения", есть некоррегируемые "сверхценные идеи" (т.е. бред) и есть сознательные фальсификации фактов. Фоменку уже не раз ловили на последнем.
Так, фоменко еще в начале 1980-х годов утверждал, http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Вот въедливая дама, не пожалевшая времени на разбор глупостей Фоменко, указывает на его http://www.skeptik.net/history/f_egypt.htm
Особенно забавно - вопреки очевидности - смотрится утверждение Фоменки, что колесница Тутанхамона (хорошо сохранившаяся в его гробнице) Т.е. Фоменко держит всех за лохов, которые скорее поверят четырехглазому идиоту, чем своим глазам
http://www.proza.ru/pics/2010/03/19/316.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3133/2426704525_88e644ac34.jpg

Да к Фоменко с юридической точки зрения тут не подкопашься. На историю нет патента, на неё нет авторских прав, она не является предметом потребления. Её можно коверкать как угодно (что ФиН и проделывают), но не найдётся собственника, который мог бы подать на них за это иск. Такое возможно лишь в случае, если бы Фоменко начал бы перевирать конкретного историка, приписывая ему слова, выводы, которые он не говорил и не писал. Тогда можно было бы привелчь его к суду, например, за клевету. Но прохфессор (или его юристы) не так глуп. Он не упоминает ни одного имени историки, не упоминает ни одного автора учебника. У него всегда одно: какие-то непонятные "традиционные историки" и какие-то неопределённые "учебники". Оставляет возможность себе в случае чего сказать "а я не вас имел в виду". Прошу заметить, что критикует лично он только тех, кто давно почил и не может ничем ему ответить. Надо бы проверить могилу Скалигера, думаю, он сильно углубил её, ворочаясь в гробу. Верно. Но в том-то и дело, что это была зачаточная письменность. А для фиксации литературного произведения на бумаге, согласитесь, этого недостаточно. В микенскую эпоху, в которую происходит действие Иллиады, были царства, была развитая культура, была письменность. Ко временам Гомера эти царства погибли, от культурных достижений остались величественные развалины, ещё не погребённые под землёй, письменность исчезла - и до сих пор не полностью расшифрована. На самом деле, несколько веков сохранять не нужно было. Считается, что финикийский алфавит был приспособлен для греческого языка в том же веке, когда жил Гомер. То есть пара десятков лет изустной передачи - и Иллиада могла быть записана. А если вдруг найдётся подтверждение существующим теориям, что новая письменность появилась в Греции ещё раньше, то это может стать доказательством вашей теории, что Гомер-таки записывал свои произведения, а не запоминал. Собственно, я примерно об этом и говорил Существовал базис, созданный высокоразвитой микенской цивилизацией, имевшей письменность. Вероятно, это были разрозненные истории про Ахилла, Одиссея, Париса и т.д. В ходе дорийского вторжения цивилизация была разрушена, однако дорийцы постепенно стали "окультуриваться" за счёт подражания микенцам - аналогичная ситуация произошла с разрушившими Римскую империю варварскими племенами, которые пытались подражать римлянам. Микенские сказания сохранились, передавались, хотя и искаженные, естественно. Гомеру, возможно, принадлежит честь сведения воедино нескольких сюжетов. Ещё пара десятилетий после этого - и Иллиада была записана. Этому же есть очевидное новохроноложное объяснение! Еврей во главе с Моисеем отпилили у царской кареты половинку, чтобы она была на какую-то непонятную колесницу похожа, а потом 40 лет в пустыне скрывались от правосудия

Захотелось купить ей большой купить большой букет цветов и сделать еще что-то приятное. Это же надо - не пожалеть времени и сил, чтоб аргументированно опровергать этот бред