|
ghost_2005
 Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 550
|
ghost_2005 ·
29-Июл-22 21:19
(3 года 1 месяц назад, ред. 29-Июл-22 21:19)
Nerevar2 писал(а):
83425919ghost_2005
Хорошо нарисовали. Я боялся, что выкинут большую часть, а что не выкинут - зацензурят. Но кажись в студию случайно пролез продюсер - натурал, не боящийся вида сисек.
прямо как в сериале Golden boy!
|
|
TexAvery
 Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 9
|
TexAvery ·
31-Июл-22 10:21
(спустя 1 день 13 часов)
Этти, которое мы звслужили)
|
|
Nerevar2
 Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 95
|
Nerevar2 ·
31-Июл-22 16:23
(спустя 6 часов, ред. 31-Июл-22 16:23)
ghost_2005
TexAvery
Как говорилось в шикарном сериале Юристы Бостона - "Мы начинаем жизнь с сиськой во рту, и, если повезёт, закончим жизнь с сиськой во рту. Кто против сисек, тот против самой жизни" (с) )))))) А если серьёзно, то очень смущает что в интро показали всех рабынь, но судя по темпу повествования к 12 серии дойдёт дай бог до второй. Надеюсь что сериал не зарубят и будут дальнейшие сезоны. Ибо кошкодевочка особенно угарная.
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
31-Июл-22 22:34
(спустя 6 часов)
Когда-то положительным героем был Спартак, а теперь - рабовладельческая мразь...
|
|
ghost_2005
 Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 550
|
ghost_2005 ·
31-Июл-22 22:54
(спустя 20 мин.)
Feanor_king писал(а):
83442081Когда-то положительным героем был Спартак, а теперь - рабовладельческая мразь...
а причем тут Спартак и туташний мир? пока ход мыслей уловить не могу
|
|
avangard.msk
 Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 1310
|
avangard.msk ·
31-Июл-22 23:27
(спустя 33 мин., ред. 31-Июл-22 23:27)
ghost_2005
Понять несложно: в советское время детей учили что рабовладельческий строй это плохо, и что Спартак, восставший против него и повёдший рабов на смерть, является героем. Теперь же, в этом аниме, героем сделали рабовладельца. Feanor_king
Советская система образования крайне однобоко освещала этот исторический период, как и следующие за ними феодальный с капиталистическим. Как и многие другие события. Рассмотрим напр. прибалтику перед второй мировой войной: часть населения выступала за присоединение к Германии, часть - за присоединение к СССР, а часть за независимость. После того как прибалтика была присоединена к СССР, у двух групп появился повод партизанить против СССР, пользуясь поддержкой Германии. После того как прибалтика была захвачена Германией, у двух групп появился повод партизанить против Германии, пользуясь поддержкой СССР. После войны, независимо от их взглядов, они вместе восстанавливали экономику и поднимали страну, но на парады победы приглашали только тех, кто сражался исключительно за СССР в течении всей войны. И мне здесь нравится подход прибалтийских правительств, которые начали устраивать не "парады победы", а "шествия памяти" где вчерашние враги идут взявшись за руки в военной форме тех лет: красноармеец и СС-овец. Это символ того, что война для этих людей закончилась и теперь они не испытывают ненависти друг к другу. И мне нравится подход что ветеранами признают всех участников, независимо от того на чьей стороне они сражались. В Северной Корее, к слову, работает система социального рейтинга "Сонбун". Наивысший рейтинг получают те, кто сражался за независимость Северной Кореи под руководством Кимов (были и другие командиры, которых позднее репрессировали). А те, кто хотел бы единой Кореи или был против Кимов получают самый низкий. Людям с низким рейтингом запрещено посещать столицу, учиться в ВУЗах, покидать страну. Рейтинг наследуется по отцовской линии. Т.е. то, что твой дед принял неверное решение в 1950-х влияет на твою жизнь сейчас. Чем это отличается от феодализма? Или от советской системы где лишь треть населения прибалтики герои, а остальные недостойны участия в парадах и награждениях, потому что их деды в 1940-х выбрали не ту точку зрения, которая победила?
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
01-Авг-22 00:03
(спустя 35 мин., ред. 01-Авг-22 00:03)
Рабовладельческий строй был вполне хорошим и прогрессивным по сравнению с родоплеменным.
Для жителей того мира (или прошлого нашего) рабовладение в порядке вещей, а герой прибывает из капитализма, следовательно для него рабство должно казаться дикостью и мракобесием. И хоть общественную формацию он поменять не может, не мараться ему вполне по силам, но нет он спокойно становится рабовладельцем, что характеризует его как полную мразь.
С СССР разумеется не всё просто и однозначно, но ходить за ручку с нацисткой сволочью - это за гранью добра и зла.
P.S я не против независимости Прибалтики. я против нацистов и их пособников.
|
|
avangard.msk
 Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 1310
|
avangard.msk ·
01-Авг-22 00:24
(спустя 21 мин., ред. 01-Авг-22 00:24)
Feanor_king
Во-первых он (вроде) школьник, и люди этом возрасте находятся под опекой родителей и слабо понимают жестокость реального мира. Как говорил Гейтс: "До твоего рождения твои родители не были такими скучными и неинтересными людьми, какими они кажутся тебе сейчас. Они стали такими, зарабатывая на твое беззаботное детство, стирая твою одежду и слушая твою бесконечную болтовню о том, какой ты классный."
Во-вторых, он там рабовладелец, а не раб. И будь (почти) любой исекайнувшимся рабовладельцем, он бы вряд ли возмущался по этому поводу.
"Заповеди" Гейтса (из его речи в одной из средних школ). В свои 40+ согласен с каждым. Я бы их включил в учебную программу как "уроки реальной жизни". И если родители не научили этому (как меня), значит на воспитание они положили болт. Увы...
скрытый текст
1. Жизнь несправедлива — свыкнись с этим фактом.
2. Миру наплевать на твое самоощущение и самоуважение. Мир ожидает от тебя каких-нибудь достижений, перед тем как принять во внимание твое чувство собственного достоинства.
3. Очень маловероятно, что тебе начнут платить 40 тысяч в год сразу после окончания школы. Ты не станешь вице-президентом компании, с лимузином и личным шофером, пока не заслужишь этого.
4. Если ты думаешь, что твой учитель строг и требователен — подожди знакомства со своим боссом. В отличие от учителя, карьера босса зависит от того, как ты справляешься со своими заданиями.
5. Обжаривать бургеры в «Макдоналдсе» — не ниже твоего достоинства. Твои прадеды назвали бы любую, даже такую, работу «хорошим шансом».
6. Не спеши обвинять в каждой своей неудаче своих родителей. Не ной и не носись со своими неудачами, учись на них.
7. До твоего рождения твои родители не были такими скучными и неинтересными людьми, какими они кажутся тебе сейчас.
Они стали такими, зарабатывая на твое беззаботное детство, стирая твою одежду и слушая твою бесконечную болтовню о том, какой ты классный.
8. Твоя школа отменила деление на победителей и лузеров, жизнь — нет. В некоторых школах прекратили ставить плохие отметки, разрешили сколько угодно попыток сдать тест или ответить на вопрос… Это нисколько не похоже на то, что происходит в жизни.
9. Жизнь не разделена на семестры, летних каникул в ней не существует, и очень мало работодателей, заинтересованных помочь тебе найти твое собственное «я». Тебе придется делать это в твое личное время.
10. Не путай реальную жизнь с тем, что показывают по телевидению. В жизни людям приходится большую часть времени проводить не в кофейне, а на рабочем месте.
11. Поддерживай хорошие отношения с очкариками-ботаниками». Скорее всего, один из них когда-то станет твоим начальником.
Цитата:
ходить за ручку с нацисткой сволочью - это за гранью добра и зла.
Виновные в военных преступлениях были наказаны и отбыли наказание, раскаявшиь в совершённом. Война закончилась. Давно. Очень давно. Нельзя вечно жить прошлым.
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
01-Авг-22 01:35
(спустя 1 час 10 мин., ред. 01-Авг-22 02:15)
ГГ 17 лет, а не пять, и то что он думает членом а не мозгом - логично и понятно, а вот что не хорошо превращать людей в собственность он уже должен знать. Окажись он рабом - понятно что ему бы не понравилось; но любой нормальный человек не захочет быть ни рабом ни рабовладельцем, а он - пожалуйста.
Война-то закончилась, а попытки обелить фашизм продолжаются (а марши в СС-ой форме - это они).
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2053
|
Almustafa ·
01-Авг-22 01:36
(спустя 1 мин.)
Feanor_king писал(а):
83442081Когда-то положительным героем был Спартак, а теперь - рабовладельческая мразь...
1. Когда именно в Японии Спартак был положительным героем? (Напоминаю: сериал-то японский.)
2. Почему вы решили, что главный герой данного сериала это обязательно положительный герой (т.е. пример для подражания)?
Feanor_king писал(а):
83442345Рабовладельческий строй был вполне хорошим и прогрессивным по сравнению с родоплеменным.
1. И в чём же заключалось это хорошее и прогрессивное?
2. Но для начала, поясните, пожалуйста, где и когда, по-вашему, этот самый рабовладельческий строй существовал. (Подсказываю: то, что на этот счёт рассказывали детям на уроках истории в советский школах, мягко говоря, не выдерживает критики.)
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
01-Авг-22 02:02
(спустя 25 мин., ред. 01-Авг-22 06:11)
Almustafa писал(а):
1. Когда именно в Японии Спартак был положительным героем? (Напоминаю: сериал-то японский.)
2. Почему вы решили, что главный герой данного сериала это обязательно положительный герой (т.е. пример для подражания)?
Feanor_king писал(а):
83442345Рабовладельческий строй был вполне хорошим и прогрессивным по сравнению с родоплеменным.
1. И в чём же заключалось это хорошее и прогрессивное?
2. Но для начала, поясните, пожалуйста, где и когда, по-вашему, этот самый рабовладельческий строй существовал. (Подсказываю: то, что на этот счёт рассказывали детям на уроках истории в советский школах, мягко говоря, не выдерживает критики.)
1. Никогда. Я говорил о русскоязычных зрителях, а не японских авторах.
2. Чет не припомню анимех, где гг отрицательный (неоднозначных дофига), тем более в жанре иссекай.
1. Прогрессивность заключалась в создании государств и соответственно обеспечении более стабильной жизни населения, развитии наук, искусств и т.д.
2. Римская Империя, Древнегреческие полисы, Персидская держава, Древний Египет... продолжать?
Хотя в чистом, рафинированном виде он возможно никогда и нигде не существовал - могли присутствовать остатки родоплеменных отношений и/или зачатки феодальных.
P.S. Кстати, что гг - мразь подтверждает ситуация с ребенком (в начале 2-ой серии) и отношения с Роксаной (секс с рабыней = изнасилование, т.к. у рабыни нет варианта отказаться).
|
|
mbc44
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 597
|
mbc44 ·
01-Авг-22 07:00
(спустя 4 часа, ред. 01-Авг-22 07:00)
avangard.msk писал(а):
Война закончилась. Давно. Очень давно. Нельзя вечно жить прошлым.
Скажите это китайцам ("Нанкинская резьня", "Отряд 731"), да собственно и корейцам (одни солдатские бордели чего стоят).
avangard.msk писал(а):
Виновные в военных преступлениях были наказаны и отбыли наказание, раскаявшиь в совершённом.
Точно все, прям так и отбыли и даже раскаялись? Может так и было в какой-то параллельной вселенной.
|
|
avangard.msk
 Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 1310
|
avangard.msk ·
01-Авг-22 21:08
(спустя 14 часов)
mbc44
Я много раз был в Китае и несколько раз в Японии, общался с разными людьми. Никакой ненависти по поводу войны у большинства нет.
Я ожидал что будет нелюбовь пожилых японцев к США из-за атомных бомбардировок, нашёл 95-летнего дедушку с внучкой, который сказал что он уже старый и пусть решают молодые, а молодые (внучка) сказала что ей уже как-то всё равно.
В Китае молодёжь говорить что Китай красивее, а в Японию лучше не ездить, но никаких аргументов у неё нет.
Есть манга "Истина" (англ. "Veritas"), где один из второстепенных героев (японец по национальности) самостоятельно занимался корейскими боевыми искусствами, и ему предложили пойти в ученики к корейскому мастеру. Он нашёл его, что было непросто, и кореец начал его обвинять:
- Да как ты смеешь! Ты хоть знаешь как моя семья страдала во время японской оккупации?!
- А я тут причём? Я тогда даже не родился.
Уже родилось и выросло 2 поколения людей, которые эту войну знают лишь по фильмам. Все участники первой мировой мертвы, в ближайшие 10-15 лет умрут все участники второй мировой. Уже есть новые войны...
Цитата:
Точно все, прям так и отбыли и даже раскаялись?
Ты в каком веке живёшь????? Найти контакты несложно. Связаться и поговорить, тем более что многие из бывшего СССР знают русский, тоже. Сам узнай из первых уст.
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2053
|
Almustafa ·
01-Авг-22 22:41
(спустя 1 час 33 мин., ред. 01-Авг-22 22:41)
Feanor_king писал(а):
834425441. Никогда. Я говорил о русскоязычных зрителях, а не японских авторах.
А при чём тут русскоязычные зрители, если сериал делался японцами для японцев?
И почему вы решили, что для русскоязычных зрителей в целом главный герой данного сериала является положительным героем? Из чего это следует?
Feanor_king писал(а):
834425442. Чет не припомню анимех, где гг отрицательный (неоднозначных дофига),
Вы уж определитесь. Если отбросить то, что у вас до скобок, то выглядит так, что, по-вашему, если гг не отрицательный, то обязательно положительный. Но то, что в скобках, означает, что, в принципе, главный герой какого-либо anime может быть и не отрицательным, и не положительным. И если последнее верно, то возвращаемся к тому, с чего начали:
Almustafa писал(а):
834425152. Почему вы решили, что главный герой данного сериала это обязательно положительный герой (т.е. пример для подражания)?
Feanor_king писал(а):
83442544тем более в жанре иссекай.
В жанре исэкай как минимум главный герой "Overlord"'а уж точно положительным не является.
Из популярных тайтлов не в жанре исэкай - навскидку, Ягами Лайт из "Death Note" явно антигерой. (И кончил соответствующе.)
А вообще, вы, похоже, мало хентая смотрели. Там зачастую главные герои настоящие отморозки. Бывает, кстати, и в жанре исэкай.
Feanor_king писал(а):
83442544Кстати, что гг - мразь подтверждает ситуация с ребенком (в начале 2-ой серии)
Он не мразь, а просто совершенно безответственный биологический папаша. К тому же, как я уже писал выше, вся эта сцена в начале второй серии - не пришей кобыле хвост. Слишком уж она плохо согласуется с тем, что показали в первой серии. Была ли такая сцена вообще в ранобэ, или хотя бы в манге? Или это в чистом виде отсебятина создателей сериала?
Feanor_king писал(а):
83442544и отношения с Роксаной (секс с рабыней = изнасилование, т.к. у рабыни нет варианта отказаться).
Это верно только с формальной точки зрения. Но если исповедовать формальный подход в такого рода вещах, то придёте примерно к тому, что утверждают феминистки. Оно вам надо?
В данном случае Роксана немногим отличается от девушки, которую выдают замуж по договорённости, совершенно не считаясь с её чувствами. Что было в порядке вещей очень много где и на протяжении длительного времени. В таких случаях невесты тоже обычно не имели права отказывать женихам в половой близости. А, например, по исламским понятиям, жена вообще не имеет право отказывать мужу в близости, за исключением двух случаев: месячные или болезнь. И даже в европейских странах существовали или до сих пор существуют законы, по которым за отказ от выполнения супружеского долга можно подать на супругу (или на супруга) в суд. (Предусмотрено наказание в виде денежного штрафа.)
Только вот в данном-то тайтле в ситуации с Роксаной всё как раз гораздо более человечно. Во-первых, она заранее выразила согласие на половую близость с будущим хозяином. (Прямо как "идеальная невеста" в патриархальных обществах.) Во-вторых, главный герой в первый раз ведёт себя с ней примерно как заботливый молодой человек со своей девушкой:
И даже спрашивает у неё разрешения, прежде чем войти в неё:
Так что никакое это не изнасилование.
А вот в третьей серии главный герой действительно ведёт себя не лучшим образом. Он убивает несколько так называемых разбойников. На самом деле, людей, которые как минимум лично ему ничего плохого не сделали. И если первого он убивает вроде как при необходимой самообороне, то после этого он убивает двоих спящих людей. А потом ещё двух только что проснувшихся. Всё это он делает только потому, что в мире игры, в которую он попал, этих людей не защищает закон. А за убийство некоторых из них (причём он даже не знал за кого) назначена награда. Впоследствии выясняется, что награда была назначена только за двоих из тех убитых, чьи кисти герой успел забрать. А за что он расправился с остальными - только за то, что они плохие? Как ни крути, получается, что герой совершил несколько самых настоящих убийств. И хотя в том мире герою это не грозит уголовным преследованием, всё равно убийства остаются убийствами.
Возвращаясь к теме рабства, тут можно вспомнить, что, например, в Средневековой Руси убийство господином своего раба не считалось преступлением (уголовно наказуемым деянием), но при этом порицалось как грех перед Богом. То есть, уже тогда люди осознавали, что даже своего раба убивать - это плохо.
Но может быть, в современной Японии, откуда главный герой родом, простым гражданам не возбраняется по своему усмотрению убивать, например, членов якудза? Как бы не так! В современной Японии, как и повсюду, одним из базовых принципов является монополия государства на насилие. Даже кровная месть давно уже под запретом. Награда за голову преступника - это что-то из фильмов об американском Диком Западе. В современной Японии убийство порицается в любом случае.
Главный герой и сам осознаёт, что поступил отвратительно:
Что касается рабовладения в реальном мире
Feanor_king писал(а):
834425441. Прогрессивность заключалась в создании государств и соответственно обеспечении более стабильной жизни населения,
Ну-ну, вы бы это упомянутому вами Спартаку сказали бы, и его соратникам. То-то же многие из них стремились бежать за пределы "более стабильной" и "прогрессивной" Римской империи.
И вообще, что - без института рабства государства никак не создать, а жизнь обязательно менее стабильна?
Feanor_king писал(а):
83442544развитии наук, искусств и т.д.
А что - науки, искусства и т.д. без рабовладельческого строя не развивались? Вполне себе развивались, что можно увидеть на примере тех же Японии и Китая. Где никакого рабовладельческого строя отродясь не было. (Хотя собственно рабы в незначительном количестве действительно имелись.)
Feanor_king писал(а):
834425442. Римская Империя, Древнегреческие полисы, Персидская держава, Древний Египет...
В Римской империи - определённо да, с Древнегреческими полисами не всё так однозначно, но вот что касается остального из названного, так называемый "рабовладельческий строй" этим странам приписывали только так называемые "марксисты". В Древнем Египте до Эллинистического периода рабов было немного, и их роль в экономике была несущественна. Под Персидской державой вы, вероятно, понимаете Ахеменедискую - в ней институт рабства тоже был мало развит. Он получил существенное развитие в Сасанидскую эпоху, но и там рабский труд не играл значимой роли в экономике.
Между тем, в целом ряде государств, которым "марксисты" рабовладельческий строй не приписывали, институт рабства был гораздо более развит. Тут можно вспомнить и Арабский халифат, и Османскую империю, где рабство даже формально просуществовало до конца XIX-го века, а фактически, до начала XX-го (особенно как раз сексуальное рабство). Но наверное самую большую роль в экономике рабский труд играл в Северной и Южной Америках после захвата их европейцами. Таким образом, если уж каким странам и следует в первую очередь приписывать этот самый "рабовладельческий строй", так это США и странам Латинской Америки, где рабство было отменено только во второй половине XIX-го века.
Таким образом, рабовладельческий строй как особая общественно-экономическая формация, через которую прошли все народы, это не более чем схоластическая выдумка советских историков. И поскольку даже им самим было понятно, что исторические факты ей противоречат, делались оговорки, что, мол, "ряд народов [...] миновал эту формацию, перейдя из первобытно-общинного строя непосредственно в феодальный". Только и с феодальным строем у них не клеилось, потому что и описанный Марксом "классический" феодализм даже не по всей Европе существовал. Чего уж говорить про остальные части света. И даже с капитализмом не всё было гладко - тут как раз уместно вспомнить о существенной роли рабского труда в южных штатах "капиталистических" США и в странах Латинской Америки.
|
|
Adventurer_Kun
  Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 5284
|
Adventurer_Kun ·
01-Авг-22 22:52
(спустя 10 мин.)
Капец вас тут разнесло, уже дошли до фашистов и СССР.
Страшно представить что будет через неделю.
|
|
Oceancasterman
Стаж: 7 лет 7 месяцев Сообщений: 177
|
Oceancasterman ·
01-Авг-22 23:21
(спустя 29 мин.)
Подумать только, занюханный сюжет про обыкновенного попаданца-ёбыря народ прям со всех сторон облизывает, вываливая стены текста)
И зачем Вам так страдать? На порнолаб заходите и наслаждайтесь
|
|
ghost_2005
 Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 550
|
ghost_2005 ·
01-Авг-22 23:43
(спустя 22 мин., ред. 01-Авг-22 23:43)
Adventurer_Kun писал(а):
83445640Капец вас тут разнесло, уже дошли до фашистов и СССР.
Страшно представить что будет через неделю.
а в след. сериях вообще ожидается жарко?
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
02-Авг-22 01:14
(спустя 1 час 30 мин., ред. 02-Авг-22 01:14)
Стабильным, прогрессивным и т.д. рабовладельческое государство является для своих граждан, а не для рабов, спартаков и пр. Науки, искусства и т.д. развиваются в государствах (хоть рабовладельческих, хоть феодальных, хоть каких), а при первобытно-общинном строе государств нет. Я говорил о прогрессивности рабовладельческого строя по сравнению с первобытным, феодальному они оба проигрывают в прогрессивности. То что в США было рабство при капитализме ничего не меняет - строй определяет не наличие/отсутствие рабов, а господствующий класс.
В "Оверлорде" героя отрицательным я бы не назвал.
Ягами Лайт - да (как я мог забыть).
В данном анимэ то что герой вежлив и внимателен к Роксане, делает его просто вежливой и внимательной мразью. Ваши примеры принуждения, как и то , что для Роксаны данная ситуация выглядит вполне нормальной никак не меняют того факта, что гг из современной (не феодальной ни разу) Японии и просто наличие рабства должно было его хотя бы расстроить. И секс с рабыней должен им (им, а не ею) восприниматься именно как изнасилование. А раз нет, то от такая же мразь как американские рабовладельцы 19-ого века.
То что гг позиционируется как положительный герой - чисто моё впечатление. Впрочем анимэ не окончено, и если в конце пацана показательно расстреляют, я признаю, что был не прав, а его задумывали именно как отрицательного героя.
Кстати осознание того, что он гад и убийца никак не мешает ему продолжать убивать. И "урок в уши шомполами по ночам тыкать" - такое ожидаешь от матерого диверсанта, а не то малолетнего спермотоксикозника.
PS про то как Таня Дегуршаф иссекайнулась (или исекнулась?) - молчать гусары!
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2053
|
Almustafa ·
02-Авг-22 03:23
(спустя 2 часа 9 мин., ред. 02-Авг-22 03:23)
Feanor_king писал(а):
83445822То что гг позиционируется как положительный герой - чисто моё впечатление. Впрочем анимэ не окончено, и если в конце пацана показательно расстреляют, я признаю, что был не прав, а его задумывали именно как отрицательного героя.
Вы что, действительно думаете, что если главный герой отрицательный, то в любом художественном произведении его обязательно ждёт плохой конец? Никогда не читали книг, не смотрели фильмов, в которых в конце торжествует зло или несправедливость? Неужели вы один из тех, кто до сих пор верит, что любое, вот просто любое художественное произведение должно быть настолько приторно морализаторским? Достаточно ведь книг (да и фильмов), в которых довольно реалистично показывается, как несправедлива порой бывает судьба, что ещё не делает их аморальными. Зачастую наоборот, тем больший посыл они несут.
Ну и главное. Опять вы за своё: если главный герой не положительный, значит обязательно отрицательный. Третьего не дано? Сами же раз признали, что
Feanor_king писал(а):
83442544неоднозначных дофига
Feanor_king писал(а):
83445822Кстати осознание того, что он гад и убийца никак не мешает ему продолжать убивать.
Ничего страшного, даёт понять автор, это же компьютерная игра. О чём нам недвусмысленно поведали в самом начале тайтла. А в игре убивать можно, там это в порядке вещей. И как мы видим, совесть героя мучила недолго.
Feanor_king писал(а):
83445822В "Оверлорде" героя отрицательным я бы не назвал.
Это оценочное суждение. Не хочу вдаваться в споры в таких ситуациях, но всё же напомню, что в "Overlord"'е главный герой ни за что ни про что убивает множество людей и малодушно потакает бесчеловечным, зверским и просто садистским экспериментам некоторых своих приспешников.
Feanor_king писал(а):
83445822Стабильным, прогрессивным и т.д. рабовладельческое государство является для своих граждан, а не для рабов, спартаков и пр.
Ранее вы писали:
Feanor_king писал(а):
83442345Рабовладельческий строй был вполне хорошим и прогрессивным по сравнению с родоплеменным.
Теперь выясняется, что хорошим (а также прогрессивным и стабильным) он был не сам по себе, а только для граждан. А для неграждан, значит, не был? Ладно, не будем развивать тему.
В любом случае, слишком умозрительное суждение. Пресловутая стабильность зависит прежде всего не от строя, а от конкретной исторической ситуации. Например, в последнее столетие Римской республики свободные земледельцы (которые были римскими гражданами!) сильно страдали от гражданских войн и от того же восстания рабов под предводительством Спартака, массово разорялись, многие из них гибли в войнах с внешними противниками Рима. Какая уж тут стабильность. И если сравнить их с какими-нибудь, скажем, жившими родоплеменным(?) строем германцами - по крайней мере, с теми из них, кто не сталкивался с римскими легионами - то у кого из них было больше той самой стабильности-то?
Прогресс же нынче вообще считается (негласно) довольно скользким понятием. Поскольку в течение долгого времени его использовали для оправдания империализма, колониализма и расизма. Которые теперь стали страшными жупелами. Но даже если забыть об этом и попытаться непредвзято оценить: были ли варварские королевства, образовавшиеся на территории бывшей Западной римской империи, более прогрессивными чем предшествовавшая им Римская империя? У образованных западноевропейцев эпохи Возрождения никаких сомнений на этот счёт не было: однозначно нет. А ведь согласно советской "схоластике" в варварских королевствах был уже феодальный строй, а в Римской империи ещё рабовладельческий. А на этот счёт вы пишете:
Feanor_king писал(а):
83445822о прогрессивности рабовладельческого строя по сравнению с первобытным, феодальному они оба проигрывают в прогрессивности
Даже удивительно как-то: СССР уже 30 лет как нет, а все эти безнадёжно устаревшие и не выдерживающие никакой критики абстрактные схемы, которыми пичкали советских школьников на уроках истории, до сих пор крепко сидят в головах.
Feanor_king писал(а):
83445822То что в США было рабство при капитализме ничего не меняет - строй определяет не наличие/отсутствие рабов, а господствующий класс.
Так вот господствующим классом в тех штатах, где сохранялось рабство, был как раз класс рабовладельцев. По вашей логике, строй в этих штатах был рабовладельческим. И да, никаким капитализмом там тогда и не пахло.
Feanor_king писал(а):
83445822наличие рабства должно было его хотя бы расстроить
Так оно его поначалу действительно смущало. (Перечитайте внутренние монологи героя в первой серии.)
Feanor_king писал(а):
83445822И секс с рабыней должен им (им, а не ею) восприниматься именно как изнасилование.
С чего бы это?
Feanor_king писал(а):
83445822А раз нет, то от такая же мразь как американские рабовладельцы 19-ого века.
Ох, все-то они у вас мрази. Я смотрю, вы находитесь в плену своих установок и всё-таки предпочитаете сугубо формальный подход. Поэтому, пожалуй, буду закругляться с дискуссией. Но напоследок приведу один пример. К вопросу о:
Feanor_king писал(а):
83442512но любой нормальный человек не захочет быть ни рабом ни рабовладельцем
Широко известная в США история Салли Хемингс показывает, что даже это не всегда так.
История такова. Был такой американский просветитель и один из авторов Декларации независимости и отцов-основателей США по имени Томас Джефферсон. Его жена умерла, когда ему было 39 (если не ошибаюсь) лет. Через 5 лет после этого, когда Джефферсон занимал должность посла во Франции, где рабство было запрещено, у него завязались отношения с гувернанткой его дочери. Эту гувернантку звали Салли Хемингс и она была рабыней, хотя только её бабка по материнской линии была негритянкой. А два деда и вторая бабка белыми. Но по законам штата Виргиния статус раба наследовался от матери. Кстати, ещё Салли была сводной сестрой покойной жены Джефферсона - тесть будущего третьего президента США тайно прижил её со своей рабыней. Салли была на 30 лет моложе Джефферсона; считается, что их отношения завязались во Франции, когда ей было 14-16 лет. (По нынешним временам, небось, сочли бы за педофелию?) По французским законам, не признававшим рабства, Салли могла бы пойти в полицию и получить вольную грамоту, но не сделала этого и предпочла вернуться в США вместе с Джефферсоном, оставшись его рабыней. Если верить записям одного из её сыновей, Салли только оговорила при этом условие, что её дети когда-нибудь станут свободными. Салли родила как минимум шестерых детей, и проведённое в 1998 году генетическое исследование показало, что по крайней мере её младший сын был сыном (строго говоря, близким родственником) Томаса Джефферсона. Из этого обычно делают вывод, что и остальные её дети тоже были от Джефферсона.
Пожалуйста, задокументированный пример того, как рабыня, имея возможность обрести свободу, предпочла остаться рабыней и сожительствовать со своим хозяином. Пример из жизни.
|
|
Adventurer_Kun
  Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 5284
|
Adventurer_Kun ·
02-Авг-22 06:53
(спустя 3 часа)
А чо плохого в рабстве у неё, он заботится о ней: кормит, купает, одевает, обучает.
Не жизнь а сказка)
Другой жизни лучше она и не знает наверное.
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
02-Авг-22 11:55
(спустя 5 часов)
Зло и несправедливость достаточно часто торжествуют в реальности, хотелось хотя бы в кине увидеть обратное.
Уровень развития науки и техники варварских королевств на руинах Рима был заметно ниже чем в Империи (лет так тыщу). Но Рим со своим рабовладением зашел в тупик и кончился, а эти королевства продолжили развиваться дальше благодаря прогрессивности феодализма. И по итогу достигли больших высот, чем рабовладельческий Рим.
Хорошим или плохим ничто не бывает само по себе, всегда только для кого-то.
Даже удивительно как-то: капитализм уже лет 300 как показал свой империалистический оскал (например развязав 2 мировые войны), а все эти безнадёжно устаревшие и не выдерживающие никакой критики абстрактные схемы, которыми пичкают школьников на уроках истории, до сих пор крепко сидят в головах.
В США потому и была война Севера и Юга, что там не могли ужиться рабовладельцы с буржуями.
То что каким либо рабам нравилось их рабское состояние или то что люди родившиеся и выросшие при рабовладельческом строе воспринимали его как должное не означает того, что СОВРЕМЕННЫЙ человек может одобрять рабство. А если одобряет, то он - мразь.
Если герой такой хороший, что ж он Роксане вольную не дал? Отказалась бы - другой разговор, но ведь он об этом даже не подумал.
|
|
Kasion
 Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 756
|
Kasion ·
02-Авг-22 14:14
(спустя 2 часа 19 мин.)
Feanor_king, вы так интересно пишете, но вы забываете что мы говорим о животных, пусть и с развитой нервной системой. В животном мире выживает сильнейший. Налёт "морали" это шелуха, призванная повысить выживаемость рабочей силы в полисе-государстве. Вот "закон", приводимый в исполнение в том числе силой, это уже гораздо весомее. Поэтому любое "биологически сильное" животное спокойно переходит на закон джунглей и право сильного. Те, у кого "мораль" довлеет над животным началом, просто начинают лучше контролировать организм, но в принципе это даже не лучшее решение в эволюционном плане т.к. самостоятельные способности организма к выживанию в таком подходе угасают. В итоге именно биологически сильный индивид оставит больше потомства(любыми способами без оглядки на "мораль"), его потомки потом массово задавят пару человек у кого родительская ЦНС использовала в качестве ориентира "мораль". Т.е. итогом будет следующее: гораздо проще встретить того, кто отбросит "мораль", т.к. эволюционно мораль не помогает.
Все рассуждения о строе в государстве и прочем бесполезны т.к. индивид встраивается в окружение для выживания. Например когда исекайнулся целый класс ОЯШей, они сохраняли "мораль"(по крайней мерее на поверхности) т.к. всё ещё были коллективом, но стоило одному отделится и случилось парам-пам-пам(арифурета, если заинтересовало). Любой исекайнувшийся без сиперсилы будет чувствовать, как минимум подсознательно, опасность окружающего мира, это опять же побудит животное начало, а это опять влёчёт сюда "потомство". Так что бессмысленно тянуть за уши наносное поведениее, диктуемое обществом(а мораль создали не вы - вы только можете вносить правки по мере "закалки" разума) - исекайнувшиеся отбросят мораль ради выживания в большинстве случаев. А на примере оверлорда автор между делом показал очень разумное поведение попаданца - ГГ там банально скелет а не млекопитающее, и в ранобэ например освещается этот момент(в аниме не помню акцентировали ли внимание на это), что мыслить стал он иначе - когда "химия" не влияет, то многое меняется.
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
02-Авг-22 15:25
(спустя 1 час 11 мин., ред. 02-Авг-22 15:25)
Kasion писал(а):
83447376Feanor_king, вы так интересно пишете, но вы забываете что мы говорим о животных, пусть и с развитой нервной системой. В животном мире выживает сильнейший. Налёт "морали" это шелуха, призванная повысить выживаемость рабочей силы в полисе-государстве. Вот "закон", приводимый в исполнение в том числе силой, это уже гораздо весомее. Поэтому любое "биологически сильное" животное спокойно переходит на закон джунглей и право сильного. Те, у кого "мораль" довлеет над животным началом, просто начинают лучше контролировать организм, но в принципе это даже не лучшее решение в эволюционном плане т.к. самостоятельные способности организма к выживанию в таком подходе угасают. В итоге именно биологически сильный индивид оставит больше потомства(любыми способами без оглядки на "мораль"), его потомки потом массово задавят пару человек у кого родительская ЦНС использовала в качестве ориентира "мораль". Т.е. итогом будет следующее: гораздо проще встретить того, кто отбросит "мораль", т.к. эволюционно мораль не помогает.
Все рассуждения о строе в государстве и прочем бесполезны т.к. индивид встраивается в окружение для выживания. Например когда исекайнулся целый класс ОЯШей, они сохраняли "мораль"(по крайней мерее на поверхности) т.к. всё ещё были коллективом, но стоило одному отделится и случилось парам-пам-пам(арифурета, если заинтересовало). Любой исекайнувшийся без сиперсилы будет чувствовать, как минимум подсознательно, опасность окружающего мира, это опять же побудит животное начало, а это опять влёчёт сюда "потомство". Так что бессмысленно тянуть за уши наносное поведениее, диктуемое обществом(а мораль создали не вы - вы только можете вносить правки по мере "закалки" разума) - исекайнувшиеся отбросят мораль ради выживания в большинстве случаев. А на примере оверлорда автор между делом показал очень разумное поведение попаданца - ГГ там банально скелет а не млекопитающее, и в ранобэ например освещается этот момент(в аниме не помню акцентировали ли внимание на это), что мыслить стал он иначе - когда "химия" не влияет, то многое меняется.
Про животных и выживание - да (Маугли с Тарзаном подтвердят). Только вот человек - зверюга стадная, и для более-менее мирного сосуществования особей в коллективе он и придумал и "мораль" и "закон" (как раз для ограничения "права сильного", ну по крайней мере в рамках своего стада).
К Айнзу человеческая мораль слабо применима, т.к. он уже не человек.
Наофуми ("Герой Щита"), например, вынужден был стать рабовладельцем, но в этом-то анимэ герою рабыня не была нужна для выживания .
|
|
Archer_5
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 9
|
Archer_5 ·
02-Авг-22 16:04
(спустя 38 мин., ред. 02-Авг-22 16:04)
Мля, это же игра. Он там в ИГРЕ. В условной рпг, где все обозначены - "торговец", "бармен", "разбойник". Если вы играете в "Дьябло", то чо, всерьез переживаете за тонны уничтожаемых злодеев? Они просто источник лута. Так и здесь, ровно такая же логика. Даже надписано для самых непонятливых. Это как в "Остин Пауэрс" было - "Ой, дети! Убили вашего папу, приспешника зла! Какое горе..." Идиотизм, чессно слово...
|
|
Almustafa
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 2053
|
Almustafa ·
02-Авг-22 16:12
(спустя 7 мин.)
Kasion писал(а):
83447376В животном мире выживает сильнейший.
Это распространённое заблуждение. Основанное на упрощённом и несколько вульгарном толковании теории эволюции. Более точная, но тоже упрощённая формулировка звучит так: выживает наиболее приспособленный. Как водится, дьявол кроется в мелочах, в данном случае в том, как именно трактовать наилучшую приспособленность. Сейчас есть большое количество научно-популярных книг по теории эволюции, в том числе на русском языке, где авторы с большим или меньшим успехом пытаются объяснить все тонкости этого вроде бы просто звучащего тезиса. В том числе показывая на примерах из живой природы, как во многих случаях выживают то более хитрые, то более устойчивые к инфекционным заболеваниям, то особи с более развитыми навыками социального взаимодействия. Да что там книги, сейчас немало даже научно-популярных фильмов о живой природе, в которых демонстрируются такие примеры.
Но самое главное даже не в этом. В конечном итоге важно не кто выжил, а кто оставил больше жизнеспособного потомства. Вы почему-то считаете, что это всегда будет "биологически сильный индивид" (что бы это ни значило) и что мораль только препятствует задаче оставить после себя наибольшее количество жизнеспособного потомства:
Kasion писал(а):
83447376В итоге именно биологически сильный индивид оставит больше потомства(любыми способами без оглядки на "мораль"), его потомки потом массово задавят пару человек у кого родительская ЦНС использовала в качестве ориентира "мораль". Т.е. итогом будет следующее: гораздо проще встретить того, кто отбросит "мораль", т.к. эволюционно мораль не помогает.
Если бы всё было так, как вы пишете, то прежде всего мораль бы вообще не возникла в ходе эволюции. А если бы была привнесена откуда-то "извне" (например, от Бога), то была бы выбракована в результате естественного отбора.
С точки зрения теории эволюции, поскольку мораль возникла и сохраняется, значит она появилась в результате естественного отбора. И существенным для биолога здесь является то, что зачатки морали обнаруживаются как минимум у некоторых приматов. А некоторые проявления своего рода нравственности присущи и другим группам животных. Что говорит о том, что мораль не является человеческим изобретением. Если вас интересует этот вопрос, могу порекомендовать следующую книгу:
Франс де Вааль. "Истоки морали: В поисках человеческого у приматов"
На тему биологии морали вообще ещё пару книг:
Роберт Сапольски. "Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки"
Мэтт Ридли. "Происхождение альтруизма и добродетели. От инстинктов к сотрудничеству"
Ну и заодно, хотя и не совсем о том, ещё одна довольно толковая (и полезная по нынешним временам) книга для данного контекста:
Стивен Пинкер. "Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня"
|
|
ZombieG
  Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 736
|
ZombieG ·
02-Авг-22 16:44
(спустя 32 мин.)
ghost_2005 писал(а):
а в след. сериях вообще ожидается жарко? 
мангу почитал русскую какая была, за 60 глав толком ничего не происходит.
гг как водится лютый читер, который выносит мобов с одного удара, да и боссов заодно.
нууу, и только что на главе 38й наш гг купил вторую себе, и сразу отлюбил.
|
|
Kasion
 Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 756
|
Kasion ·
02-Авг-22 17:01
(спустя 17 мин.)
Цитата:
кто оставил больше жизнеспособного потомства. Вы почему-то считаете, что это всегда будет "биологически сильный индивид"
Под биологически сильным я и понимаю всё то, что вы перечислили: "то более хитрые, то более устойчивые к инфекционным заболеваниям, то особи с более развитыми навыками социального взаимодействия".
Деталь же для человека в том, что мораль это "оковы". Вы сдеерживаете себя. Это не всегда плохо - мышцы тоже не 100% выдают скажем. Вот только мышцы могут выдать 100%. И также мораль - в зависимости от окружения, бывает и ломается.
Цитата:
мораль бы вообще не возникла в ходе эволюции
Компьютер - возник в ходе эволюции? ответьте пожалуйста на этот вопрос. С этого можно будет расставить точки отсчёта между эволюцией и деяниями мозгов. Так-то и однополое соитие было в том же древнем Риме, только очень сомневаюсь что оно эволюционно выжило бы(причины очевидны), но ведь это происходит и по сей день. Передаваемые сначала устно, а потом письменно, и наконец в цифровом виде знания - это эволюция?
Цитата:
С точки зрения теории эволюции, поскольку мораль возникла и сохраняется, значит она появилась в результате естественного отбора
Глупость. Приводимое Вами в пример не человеческая мораль а социальное взаимодействие - и между двумя понятиями большая разница. Бывает кошка вскармливает щенка - это у неё мораль такая? или нечто иное? Мораль можно назвать производной социального взаимодействия, но отбор эволюцией она не прошла - существует мораль меньше "мига" в эволюционном плане. Поэтому-то от неё легко отказываются - она есть "знание" приносимое извне, а не укоренённое в инстинктах; хотя часть "положений" соотносится с животными инстинктами, из-за чего возникает такая путаница: например реакция отторжения на убийство казалось бы вот, пример "морали", да только увы - это пришло ещё до хомо сапиенс, и просто удобно вплетено, ведь самая правдоподобная ложь это та, которая почти полностью состоит из правды.
|
|
Feanor_king
 Стаж: 11 лет 11 месяцев Сообщений: 40
|
Feanor_king ·
02-Авг-22 17:22
(спустя 20 мин.)
Archer_5 писал(а):
83447702Мля, это же игра. Он там в ИГРЕ. В условной рпг, где все обозначены - "торговец", "бармен", "разбойник".
Если вы играете в "Дьябло", то чо, всерьез переживаете за тонны уничтожаемых злодеев? Они просто источник лута. Так и здесь, ровно такая же логика. Даже надписано для самых непонятливых.
В игре-то в игре, только вот выйти он из игры не может. Следовательно он не человек, взаимодействующий с ботами, а такой же бот как и местные. Т.е. он убивает себе подобных.
|
|
ghost_2005
 Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 550
|
ghost_2005 ·
02-Авг-22 20:47
(спустя 3 часа, ред. 02-Авг-22 20:47)
Feanor_king писал(а):
Т.е. он убивает себе подобных.
чувак, человечество этим прекрасным делом занимается с момента зарождения=)
если мне повезет переродиться после смерти в " таком же мире", я выучу заклинание кража и буду делать вот так:
KONOSUBA
|
|
Archer_5
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 9
|
Archer_5 ·
03-Авг-22 02:27
(спустя 5 часов)
Цитата:
В игре-то в игре, только вот выйти он из игры не может. Следовательно он не человек, взаимодействующий с ботами, а такой же бот как и местные. Т.е. он убивает себе подобных.
И что, что не может? Ничего не меняется, игра не меняется. И он ботом не становится от этого.
Ну вот попали мы в Дьябло, и что? Будем там капусту растить? )
|
|
|