|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
21-Апр-16 23:18
(8 лет 6 месяцев назад, ред. 21-Апр-16 23:18)
saasaa писал(а):
70536455Естественно. Но это и "носителей" Языка касается.
Так как это фильм, то очевидно, что американцы знают об этом. Но для меня лично - неуважение к языку такое сокращение, как и вана, гота и тд. Представляете, если в русском начнут вместо "как дела?" говорить "кела или кала?"
А вместо "прошлой ночью":
- где ты был прошлю?
День знаний писал(а):
70537602А русские окончания соотносить к членам предложения, это как путать мягкое и яркое.
окончания указывают на падежи, а падежи определяют, что с чем соотносится.
Я подош ел к машин е и удар ил по н ей
Благодаря окончаниям (или падежам) мы можем переставлять члены предложения как захотим - смысл не поменяется.
Подошел к машине я
К машине подошел я
К машине я подошел
Я к машине подошел
и тд.
День знаний писал(а):
70537602Соответственно для английского выделяем союзы - and, but, or.
Для японского пока встретилась только конструкция с し, и частица (или это всё-таки союз?) や.
Чтоб это понять - нужно сначала познакомится с японской грамматикой. На каких принципах она основана? У них письменность в виде иероглифов. Иероглифы - это символическое отображение некоторых образов. Соединение иероглифов порождают новые образы и тд.
У них может быть вообще нет союзов.
Кстати! У нас здесь есть специалист по японскому языку - udverkin! Пусть он вкратце и расскажет о японской грамматике и на каких принципах зиждется письменность.
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
21-Апр-16 23:40
(спустя 22 мин., ред. 21-Апр-16 23:40)
BUDHA-2007 писал(а):
Кстати! У нас здесь есть специалист по японскому языку - udverkin! Пусть он вкратце и расскажет о японской грамматике и на каких принципах зиждется письменность.
Насколько я помню udverkin утверждал что свободно владеет японским. Про "специалист" вроде разговора не было. Я вот русским владею, но про нашу грамматику ничего сказать не могу
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
21-Апр-16 23:44
(спустя 4 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
70537605окончания указывают на падежи, а падежи определяют, что с чем соотносится.
пока верно
BUDHA-2007 писал(а):
70537605Благодаря окончаниям (или падежам) мы можем переставлять члены предложения как захотим - смысл не поменяется.
Подошел к машине я
К машине подошел я
К машине я подошел
Я к машине подошел
Ошибаетесь. И это следствие того, что в школе не преподается грамматика русского языка. Эти предложения отвечают
на разные вопросы:
"Когда случилось?"
"Кто полошел к машине?"
"Как я оказался у машины?"
"Куда я подошел?"
Соответственно на других языках перевод будет разный.
BUDHA-2007 писал(а):
70537605Чтоб это понять - нужно сначала познакомится с японской грамматикой.
у меня N3
Цитата:
У них письменность в виде иероглифов.
Слоговая азбука+иероглифы для "корней".
BUDHA-2007 писал(а):
70537605У них может быть вообще нет союзов.
Есть, но более слабо чем в русском отделены от порождающих классов.
Это, кстати, очень интересный вопрос в лингвистике - какие классы слов постоянны для всех языков. Насколько мне известно, есть везде класс существительных, класс(ы) количества, класс наречий, а классы глаголов/прилагательных могут быть разделены.
Спрашивала у китаянки, которая стажируется на филфаке, различают ли не филологи-китайцы существительные/глаголы, ведь по иероглифу не догадаться, сказала,что конечно отличают, и что для иностранцев специально в учебниках пишут около слов - класс слова.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 00:22
(спустя 37 мин., ред. 22-Апр-16 00:22)
День знаний писал(а):
70537889Ошибаетесь
Нет. Вы не уловили мой посыл.
I went to a car.
Если я скажу:
went I a car или I a car went , то начнутся проблемы. Почему? Потому что в английском языке нет окончаний. Поэтому, что к чему относится определяет жесткий порядок членов предложения и предлоги для падежей.
В русском языке полная свобода благодаря окончаниям.
На вопрос "кто подошел к машине?"
Можно ответить:
- Я подошел к машине
- Подошел я к машине
- Я к машине подошел
- Подошел к машине я
В английском языке такое просто невозможно, поэтому русский и величают великим и могучим.
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
22-Апр-16 00:24
(спустя 2 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
70538044На вопрос "кто подошел к машине?"
Можно ответить:
только
Цитата:
Я подошел к машине
BUDHA-2007 писал(а):
70538044поэтому русский и величают великим и могучим.
могучим РЯ величают только те, кто не владеет другими языками.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 00:42
(спустя 17 мин., ред. 22-Апр-16 00:42)
День знаний писал(а):
70537889Насколько мне известно, есть везде класс существительных
Это не так. Есть языки, где есть одни процессы. Ничего статичного.
Во всех языках есть субъект, объект, действие, место и время.
День знаний писал(а):
70538075только
как видите нет:
BUDHA-2007 писал(а):
70538044- Я подошел к машине
- Подошел я к машине
- Я к машине подошел
- Подошел к машине я
День знаний писал(а):
70538075могучим РЯ величают только те, кто не владеет другими языками.
Вам о чем нибудь это говорит:
Цитата:
Писатели Великобритании и Америки выбрали величайших авторов и произведения мировой художественной литературы за последние 200 лет. Самым выдающимся произведением XIX века оказалась "Анна Каренина", XX века - "Лолита".
http://news.21.by/culture/2012/02/10/462751.html
Заметьте - оба русские писатели. Странно, что Бунина забыли. Ну да ладно.
День знаний писал(а):
70538075только
Тогда ответьте мне - какой вопрос нужно задать, чтоб ответ был - " Подошел к машине я" или " Подошел я к машине"
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
22-Апр-16 00:45
(спустя 2 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
70538091какой вопрос нужно задать, чтоб ответ был - "Подошел к машине я"
День знаний писал(а):
70537889"Когда случилось?"
BUDHA-2007 писал(а):
70538091Вам о чем нибудь это говорит:
Это говорит с "могучего", однако, перевели на "примитивный" английский. Могу сказать, что перевод на могучий "Хроник Амбера" - гораздо круче оригинала
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 00:53
(спустя 7 мин., ред. 22-Апр-16 00:53)
День знаний писал(а):
70538167Это говорит с "могучего", однако, перевели на "примитивный" английский.
И было много потеряно смысла при переводе, но все равно лучший.
День знаний писал(а):
70538167Могу сказать, что перевод на могучий "Хроник Амбера" - гораздо круче оригинала
Тем более!
День знаний писал(а):
70538167Когда случилось?
Под вопросом когда? всегда подразумевается время.
В Подошел к машине я нет ни слова о времени.
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 11:03
(спустя 10 часов)
Справедливости ради замечу, что Лолита - превосходный англоязычный роман, плохо переведенный самим автором на русский:
Сравните (читать надо вслух, в английском оригинале присутствует стихотворная аллитерация и ритм):
Цитата:
Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta. She was Lo, plain Lo, in the morning, standing four feet ten in one sock. She was Lola in slacks. She was Dolly at school. She was Dolores on the dotted line. But in my arms she was always Lolita.
Цитата:
Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел. Грех мой, душа моя. Ло-ли-та: кончик языка совершает путь в три шажка вниз по нёбу, чтобы на третьем толкнуться о зубы. Ло. Ли. Та. Она была Ло, просто Ло, по утрам, ростом в пять футов (без двух вершков и в одном носке). Она была Лола в длинных штанах. Она была Долли в школе. Она была Долорес на пунктире бланков. Но в моих объятьях она была всегда: Лолита.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 12:18
(спустя 1 час 15 мин.)
harveztrau писал(а):
70539468Сравните
Все зависит, кто и как читает этот текст. Я помню в русском дубляже мужской голос... он просто офигенно читал текст. Это была песня...
А теперь представим, что это текст читает Ричард Диксон или любой другой с подобным голосом
Надо бы послушать, как Джереми Айронс прочитал эти строки.
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
22-Апр-16 12:59
(спустя 41 мин.)
"Великий и могучий Русский язык" всё же говориться со смыслом "один из великих и могучих". Ставить его выше того же английского слишком амбициозно.
Да, Русский мог бы при удачном стечении обстоятельств занять место лидирующего общемирового языка, на нём можно передать любые оттенки мысли. Согласитесь, что какой нибудь... не буду никого обижать, эн-ский язык будет для этого слишком примитивным. И да, уважаемый BUDHA, Лолита действительно англоязычный роман, это даже мне, неучу, известно. Такие ошибки могут "бросить тень" на остальные Ваши доводы.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 15:14
(спустя 2 часа 14 мин., ред. 22-Апр-16 15:35)
saasaa писал(а):
70540128Ставить его выше того же английского слишком амбициозно.
английский - это язык торгашей и завоевателей. Я бы его ни в коем случае не изучал, если бы не было нужды.
saasaa писал(а):
70540128Лолита действительно англоязычный роман, это даже мне, неучу, известно.
Уважаемый saasaa. Разве я где то утверждал, что Лолита написан на русском языке?
Я лишь отметил, что
BUDHA-2007 писал(а):
70538091оба русские писатели
Тем более акцент был сделан на "Анне Карениной" Толстого, признанный англосаксами как величайшее произведение. Что может быть убедительней, как не победа русской Жени Медведевой на американском льду?
saasaa писал(а):
70540128Такие ошибки могут "бросить тень" на остальные Ваши доводы.
А теперь мы посмотри как сам Набоков бросает тень на английский язык:
Цитата:
Личная моя трагедия — которая не может и не должна кого-либо касаться — это то, что мне пришлось отказаться от природной речи, от моего ничем не стеснённого, богатого, бесконечно послушного мне русского слога ради второстепенного сорта английского языка
После он еще написал:
Цитата:
Научная добросовестность побудила меня сохранить в русском тексте последний параграф вышеприведённого американского послесловия <…> История этого перевода — история разочарования. Увы, тот «дивный русский язык», который, сдавалось мне, всё ждёт меня где-то, цветёт, как верная весна за наглухо запертыми воротами, от которых столько лет хранился у меня ключ, оказался несуществующим, и за воротами нет ничего, кроме обугленных пней и осенней безнадёжной дали, а ключ в руке скорее похож на отмычку
А что он ожидал? После того как музыку переведешь в цифру - из цифры потом уже не получить аналоговый звук. Если оказался в прокрустовом ложе, то обратно ноги уже не пришьешь.
Тем более между написанием романа и переводом книги прошло 14 лет... и перевел он ее на русский в возрасте 67 лет!!! Чего удивляться, что от русского языка мало что осталось!
Цитата:
В списке 100 лучших романов Новейшей библиотеки «Лолита» стоит на четвёртом месте.
Набоков считал этот роман лучшим своим произведением. В нём рассказывается виртуозным, изысканным слогом о бесплодных попытках удержать ускользающую красоту, о превращении похоти в любовь, о конфликте искусства и пошлости. Роман «Лолита» основан на реальном похищении, случившемся в Америке. В 1948 году 50-летний автомеханик Фрэнк Ласалль похитил 11-летнюю Флоренс Салли Хорнер и шантажом принудил её к сексуальным отношениям. И внешность Лолиты, и большая часть сюжета, и автомобильное путешествие через всю Америку, и бегство от похитителя во многом перекликаются с делом Хорнер. Набокову как раз исполнилось 50! «Именно в печальной истории девочки из Нью-Джерси в деле Хорнер почерпнул Набоков психологические основания покорности Лолиты в роли сексуальной рабыни», – говорит Александр Долинин, преподаватель отделения славянской литературы в Университете Висконсина и автор ряда исследований творчества Набокова. – «В одном месте в книге "Лолита" Гумберт, обдумывая своё поведение, прямо говорит о деле Хорнер. Вторая часть "Лолиты" изобилует ссылками на дело Хорнер». Также есть утверждения, что Набоков позаимствовал идею для романа из новеллы немецкого писателя Хайнца фон Эшвеге. В этой новелле герой, от лица которого ведётся повествование, одержим страстью к девушке по имени Лолита. В марте 2004 года газета «Франкфуртер альгемайне» напечатала статью немецкого литературоведа Михаэля Маара «Что знал Набоков?», в которой рассказывалось, что ещё в 1916 году, за 40 лет до появления романа Набокова «Лолита», «ныне забытый берлинский писатель» Хайнц фон Лихберг опубликовал рассказ «Лолита», который и стал «своеобразным эскизом к всемирно известному произведению».
Цитата:
«Лолиту» я читал с надрывом. Набоков чем-то напоминает Бунина, только язык изощреннее и образнее. Написано красиво, но читать противно.
Вот с этим мнением я полностью согласен, по крайней мере в отношении фильма Эдриана Лейна:
Цитата:
«Нет, это роман не об извращенце и не о 12-летней нимфетке. Это роман о Жизни. О человеке, который слишком рано познал боль утраты первой любви и это его настолько сильно потрясло, что в каждой девочке он искал её, своего "смертоносного ангела". Это роман о боли»
"Леон" Люка Бессона об этом же. Леон потерял свою любимую слишком юным и с тех пор прятал эту боль утраты в тайниках души, до тех пор пока не появилась Матильда...
Только если Гумберта это ведет к саморазрушению и боли, то Леона возрождает к жизни, ибо для Матильды Леон - герой.
Как же получилось, что произведение, вначале признаваемое порнографическим, стало классическим?
скрытый текст
Так было с «Декамероном» Боккаччо, романом «Любовник леди Чаттерлей» и многими другими произведениями.
Можно ли считать «Смерть в Венеции» иллюстрацией педофилии?
Явление «педофилия» известно давным-давно.
Данте безумно влюбился к свою Беатриче, когда ей минуло только девять лет. Петрарка влюбился в свою Лаурину, когда она была белокурой нимфеткой двенадцати лет.
Большим любителем девочек был Чарли Чаплин. 35-летним Чарли Чаплином соблазнил 15-летнюю актрису Литу Грей, имел с ней интимные отношения.
Пётр Ильич Чайковский подозревался в любви к мальчикам, вследствие чего был вынужден уйти из жизни.
Актёр Джек Николсон и режиссёр Роман Полански были уличены в оргии с несовершеннолетними девушками. Полански бежал из США, но спустя пятнадцать лет был схвачен и осуждён за развратные действия в отношении несовершеннолетней, которая его уже давно простила и которой он выплатил огромные отступные.
Роман Полански снял гениальный фильм «Тэсс» с Настасьей Кински в главной роли. Сама Настасья Кински была совращена в детстве своим отцом – Клаусом Кински.
Известно, что в возрасте полового созревания девочки-подростки ведут себя крайне неосмотрительно и порой даже вызывающе. Это часто становится причиной провоцирующего действия жертвы для совершения изнасилования. Когда я учился на юридическом факультете, то занимался этим в рамках специальной науки «виктимологии».
Девушки часто равнодушны к сверстникам; их влечёт к мужчинам возрастом постарше, которые могут многое дать и многому научить.
Известная сказка «Красная шапочка» на самом деле нравоучение для взрослых о том, как нужно осторожно вести себя девушкам в красных (!) шапочках с мужчинами хищниками.
Ныне проблема педофилии активно обсуждается в обществе. Хотя это явление уже давно изучается социологами, криминологами, психиатрами и даже писателями.
Николай Ставрогин в романе «Бесы» Ф.М.Достоевского признаётся старцу в изнасиловании несовершеннолетней девочки. Эта глава не вошла в окончательный текст романа. Развратная нимфетка снится Свидригайлову в романе «Преступление и наказание».
В режиссёрской версии фильма «Эффект бабочки» показан случай педофилии со стороны отца, который искалечил навсегда жизнь дочери.
О педофилии в 2004 году снял фильм Педро Альмодовар «Дурное воспитание».
|
|
mon_day
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 383
|
mon_day ·
22-Апр-16 15:23
(спустя 9 мин.)
BUDHA-2007
Набоков сам оценил свой перевод Лолиты как: "история этого перевода - история разочарования".
Он давал разные оценки русскому и английскому языкам, например, в постскриптуме к русскому изданию одной из книг:
скрытый текст
Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов — все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям — становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пёстрого знания с полной свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом сочетании слов.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 15:59
(спустя 36 мин., ред. 22-Апр-16 15:59)
mon_day писал(а):
70540965Он давал разные оценки русскому и английскому языкам, например, в постскриптуме к русскому изданию одной из книг
Ну так он здесь черным по белому пишет, что английский язык идеален для выражения свободы духа, под которым почему то понимается выражение противоестественных страстей.
То есть пошлятину писать на английском - одно удовольствие. А велики и могучий под такое не прогибается.
mon_day писал(а):
70540965история этого перевода - история разочарования
Выше я написал, что он его перевел в 66-67 лет, через 14 лет после написания. Вам это о чем нибудь говорит?
Он давно потерял "чувство" русского языка ( а именно на этом уровне он писал свои книги), долго живя на чужбине и говоря на басурманском языке.
Переводя он осознал, что нет уже того запала, что ему просто нечего и нечем рассказать на русском. C 1937 года он не написал ни одного произведения на русском.
Он изменил русскому языку - русский язык изменил ему. То "чувство" ушло бесповоротно...
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 16:10
(спустя 10 мин.)
Английский страдает той же болезнью, что и латынь - его лексика семантически перегружена. Я говорил об этой проблеме со многими людьми, которые брались за изучение второго иностранного при освоенном на хорошем уровне английском. Казалось бы, есть превосходные немецко-английские, испанско-английские и тому подобные словари. Ан нет, опыт показывает, что английский эквивалент в словаре слишком туманный. Что такое fire - огонь или пожар? Что такое table - стол или таблица? В русском многозначность тоже присутствует, но в английском она настолько велика, что делает пользование иностранно-английскими словарями менее комфортным занятием, чем использование русских словарей.
|
|
mon_day
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 383
|
mon_day ·
22-Апр-16 16:13
(спустя 3 мин., ред. 22-Апр-16 16:13)
BUDHA-2007
благодаря вам тема превратилась в литературный кружок и обсуждение языков, а не метода Замяткина.
|
|
Гость
|
Гость ·
22-Апр-16 16:16
(спустя 2 мин., ред. 22-Апр-16 16:20)
saasaa писал(а):
70537826
BUDHA-2007 писал(а):
Кстати! У нас здесь есть специалист по японскому языку - udverkin! Пусть он вкратце и расскажет о японской грамматике и на каких принципах зиждется письменность.
Насколько я помню udverkin утверждал что свободно владеет японским. Про "специалист" вроде разговора не было. Я вот русским владею, но про нашу грамматику ничего сказать не могу
подтверждаю - говорю и понимаю свободно, но обсуждать вопросы грамматики - это не ко мне, а по поводу письменности могу лишь сказать, что зиждется она на заимствованных из китая иероглифах и произведённых из них же слоговых азбуках хирагане и катакане.
mon_day писал(а):
70541235BUDHA-2007
благодаря вам тема превратилась в литературный кружок и обсуждение языков, а не метода Замяткина.
потому что он даже не понимает, для чего нужна матрица, а писать о том, в чём он разбирается - это я ему посоветовал, но никак не ожидал, что он будет делать это здесь, прошу прощенья.
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 16:19
(спустя 3 мин.)
Расскажите мне, пожалуйста, в двух словах о методе Замяткина, а то я забыл.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 16:27
(спустя 8 мин., ред. 22-Апр-16 16:27)
udverkin писал(а):
70541250могу лишь сказать
это общеизвестно.
День знаний предлагает метод чтения японского языка. Вопрос: можно ли соотнести члены предложения (подлежащее, сказуемое и тд ) с иероглифами? Получиться ли обводя разным цветом категории - прочитать японский текст?
harveztrau писал(а):
70541265Расскажите мне, пожалуйста, в двух словах о методе Замяткина, а то я забыл
1 Много слушать одного и того же (интенсивность)
2 Много громко повторять за диктором (тренировка речевого аппарата + корректировка произношения по методу ОС.)
3 Марафонское чтение? (смотрю в книгу и вижу фигу)
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 16:59
(спустя 31 мин.)
"много слушать одного и того же" + "много громко повторять" = "зубрить" Насколько я понимаю, Замяткин предлагает заменить слово "диалоги" словом "матрица", а словосочетание "зубрить диалоги" - словами "прорабатывать матрицу", после чего сработает хтоническая магия и можно будет читать неадаптированную литературу, практически ничего не понимая. Меня несколько смущает тот факт, что читать неадаптированную литературу, практически ничего не понимая можно и без зубрежки диалогов простите, проработки матрицы. Может, рациональнее было бы заниматься по хорошим учебникам, читать параллельные тексты с аудио, повторяя их за диктором и интенсивно читать адаптированную литературу все возрастающих уровней и только набрав 2-3 тысячи наиболее частотных слов в пассивном словарном запасе, переходить к марафонскому чтению неадаптированной литературы, но уже с пониманием? А? А? Отзовитесь, хтонические маги!
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
22-Апр-16 18:02
(спустя 1 час 2 мин., ред. 22-Апр-16 18:02)
Позвольте попытаюсь озвучить общий вердикт. 1. "Учение" и книга Н. Ф. Замяткина интересны и многим дают неплохую мотивацию для изучения ИЯ. Первый -- "матричный" -- этап полезен, его методика легка для понимания, чётко указано с какой стороны и как "пилить гирю". После "матрицы" изучающий научиться слышать речь на ИЯ как ребёнок -- слова вроде бы все понятны и знакомы, но вот понять смысл, кроме простейших фраз, невозможно. Наверное, "матрица" неплохо ставит произношение. 2. Полезность и вообще возможность этапа "марафонского чтения" крайне сомнительна. Ученик после "матрицы" к нему не готов. И "пробежать" этот "марафон" просто поверив в методику и читая, практически не понимая текста, мало кто выдержит. А если выдержит вряд ли будет доволен результатами. 3. Что делать.
Вариант а): Изначально заниматься по другой методике.
Вариант б): Между "матричным" этапом и "марафоном" научиться читать. Для этого можно пройти вводный курс ИЯ (Rosette Stone, Murphy и т. п.), далее читать книги начиная с простых адаптированных (или книги с параллельным переводом). Все согласны?
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 18:57
(спустя 54 мин.)
saasaa писал(а):
70541809итать книги начиная с простых адаптированных
а затем детских неадаптированных
harveztrau писал(а):
70541497"много слушать одного и того же" + "много громко повторять"
= настройка слухо-речевого аппарата на иностранную речь.
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 19:39
(спустя 41 мин.)
К сожалению, я не смог прочитать книгу Замяткина, потому что после 2-3 страниц меня начинает тошнить. Поясните мне на пальцах, в чем суть работы с "матрицей".
Я уже понял, что сначала просто слушают. Меня специфически интересует момент усвоения новых слов.
Вот берем новый диалог и там есть неизвестное нам слово mustard. Как по методу Замяткина мы должны понять, что это горчица?
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
22-Апр-16 20:17
(спустя 37 мин., ред. 22-Апр-16 20:17)
harveztrau писал(а):
Вот берем новый диалог и там есть неизвестное нам слово mustard. Как по методу Замяткина мы должны понять, что это горчица?
Посмотреть перевод. "Матричные" диалоги представляют из себя аудио-файлы, тексты диалогов на ИЯ + тексты их перевода на русский + подробный перевод с разбором построения фраз (и в отдельных случаях нюансов произношения) и грамматическими пояснениями.
Пример разбора первого диалога, копипастил с pdf, поэтому форматирование текста не сохранилось:
скрытый текст
— Oh, yes, yes, yes, yes, yes! I win!
— О да, да, да! Я выиграл!
— No, no, no, no! I win!
— Нет, нет, нет! Я выиграл!
— No, I win!
— Нет, я выиграл!
— You cheat! Mom, Bobby cheats!
— Ты жульничаешь! Мамочка, Бобби жульничает!
— You, rat! Rat, rat, rat, rat!
— Ты, стукач! Стукач, стукач, стукач!
— Mommy, Bobby calls me names!
— Мамочка, Бобби обзывается!
— Children, play nicely!
— Дети, не ссорьтесь!
Исключение: I win в этом контексте переводится я выиграл, хотя глагол win стоит в
настоящем времени. Это исключение — обычно английские глаголы, стоящие в
предложении в настоящем времени, переводятся на русский также настоящим
временем. ПРОИЗНОШЕНИЕ
Обратите особое внимание на произношение звука а в слове rat. Этот звук не
существует в русском языке. В русском языке нет даже даже звуков, близких к
английскому звуку a в словах, подобных слову rat.
Совет: чтобы произнести это типично английское а, готовьтесь произнести обычное
русское «а», но произносите его с нижней челюстью, опущенной вниз — нижняя
челюсть при произношении английского а должна быть опущена как можно более
низко — чем ближе к груди, тем лучше.
ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ
В английском языке необходимо использовать личное местоимение для того, чтобы
было понятно, кто является исполнителем действия.
I
you
he
she
itw
e
you
they
я ты, Вы
он
она
оно
мы
вы
они
Местоимение, обозначающее первое лицо единственного числа, всегда пишется с
заглавной буквы.
I am fine. У меня все хорошо (Я в порядке).
I am from Manchester. Я из Манчестера.
Местоимение you в английском языке соответствует местоимениям единственного
числа «ты» и «Вы» в русском языке, а также местоимению множественного числа
«вы». Между официальным и неофициальным вариантами никаких различий в
написании или произношении в английском языке нет, наиболее значима интонация
всего предложения.
How are you? Как у Вас (тебя) дела?
Местоимение it в начале предложения не имеет соответствий в русском языке – оно
обозначает безличный оборот. Оно может относится или не относится к
конкретному предмету.
It is nice to meet you. Приятно познакомиться.
What is the weather? – It is nice. Какая погода? – Хорошая.
Местоимение it в середине или в конце предложения имеет значение «он», «она»
или «оно» и относится к неодушевленным предметам.
This is a room. It is big. Это – комната. Она большая.
This is your book. You may take it. Это твоя книга. Можешь взять ее.
Местоимение it может также иметь значение «это», когда стоит вначале
предложения.
It is a ball. Это – мяч.
It is a mouse. Это – мышь.
ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ В ОБЪЕКТНОМ ПАДЕЖЕ
Личные местоимения в английском языке имеют два падежа: именительный и
объектный. Подлежащее в английском языке всегда стоит только в именительном
падеже. В объектном падеже обычно стоит дополнение или другие члены
предложения.
Именительный падеж Объектный падеж
I я
you ты
he он
she она
it оно
we мы
you вы
they он
me мне, меня, мной
you тебе, тебя, тобой
him его, ему, им
her ее, ей
it его, ее (неодуш.)
us нам, нас, нами
you Вам, вас, вам, вами
them им, их, ими
Bobby calls me names! Бобби обзывается (называет меня нехорошими именами).
МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО ИМЕН СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ
В английском языке существительные имеют два числа: единственное и
множественное. Форму множественного числа имеют только исчисляемые
существительные . Она образуется при помощи окончания -s (или -es).
Единственное число: an apricot – абрикос.
Множественное число: five apricots – пять абрикосов.
-s произносится [s) – после глухих согласных:
apricots – абрикосы
cats – кошки
mechanics – механики
-s произносится как [z] после звонких согласных и гласных:
a bag – bags сумка – сумки
a pear – pears груша – груши
a name – names имя – имена
после шипящих и свистящих таких как sh, ch, x, s, ss прибавляется -es и
произносится как [iz]:
a box – 2 boxes коробка – 2 коробки
a class – classes класс – классы
a page – 3 pages страница – страницы
У некоторых существительных, оканчивающихся на -о, во множественном числе
добавляется -es:
a potato – potatoes картофелина – картофелины (картофель)
a tomato – tomatoes помидор – помидоры
У существительных, оканчивающихся на -f, -fe, во множественном числе обычно f
переходит в v , за которым следует -es
a leaf – leaves лист – листья
a wife – wives жена – жены
У существительных, оканчивающихся на -y с предшествующей согласной, -y
заменяется на -i и добавляется окончание -es:
a city – cities [sitiz] город – города
Если перед -у стоит гласная, то множественное число образуется по общему
правилу, т.е. прибавляется окончание -s
a boy – boys мальчик – мальчики
Некоторые существительные образуют множественное число не по правилу, т.е
путем изменения корневой гласной:
a man мужчина men мужчины
a woman женщина women женщины
a child ребенок children дети
a tooth зуб teeth зубы
a goose гусь geese гуси
a mouse мышь mice мыши
Существительные, обозначающие неисчисляемые предметы, т.е. названия веществ
(milk – «молоко», chalk – «мел» и т.п.) или абстрактные понятия (hatred –
«ненависть», love – «любовь» и т.п.) обычно не имеют формы множественного
числа.
ПОВЕЛИТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ
В повелительном наклонении стоят предложения, которые выражают просьбу,
приказание или побуждение к действию, которое должно совершить другое лицо (2-
е лицо единственного и множественного числа). Такие предложения как и в русском
языке начинаются с глагола.
Take my heart. Возьмите мое сердце.
Утвердительная форма повелительного наклонения совпадает с формой инфинитива
(неопределенной формой) глагола без частицы to
Children, play nicely. Дети, играйте хорошо (т.е. не ссорьтесь).
ВРЕМЕНА АНГЛИЙСКОГО ГЛАГОЛА
НАСТОЯЩЕЕ ПРОСТОЕ (НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ) ВРЕМЯ
PRESENT SIMPLE TENSE
Настоящее простое время употребляется для выражения обычных, регулярно
повторяющихся действий, происходящих вообще в настоящее время.
I win.
You cheat.
We win.
They win.
Я выигрываю (в диалоге в значении «выиграл»).
Ты жульничаешь.
Мы выигрываем.
Они выигрывают.
Глагол в этих предложениях стоит в простой форме, которая соответствует
инфинитиву без частицы to, но в третьем лице единственного числа глагол
приобретает окончание -s.
He wins.
Bobby cheats.
Bobby calls.
Он выигрывает.
Бобби жульничает.
Бобби зовет (в диалоге — обзывает).
She cheats.
It runs. (The dog runs.)
Она жульничает.
Она бегает. (Собака бегает)
ВОПРОСИТЕЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ
Вопросительные предложения образуются при помощи вспомогательного глагола
do (does в третьем лице единственного числа), который ставится в начале
предложения перед подлежащим.
Do I win? – Yes, I do. No, I do not.
Do you cheat? – Yes, you do. No, you do not.
Do we win? – Yes, we do. No, we do not.
Do they win? – Yes, they do. No, they do not.
Does he win? – Yes, he does. No, he does not.
Does Bobby call? – Yes, he does. No, he does not.
Does she cheat? – Yes, she does. No, she does not.
Does it run? – Yes, it does. No, it does not.
ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ
В отрицательных предложениях вспомогательный глагол do (does для 3 л.ед.ч.) с
отрицательной частицей not ставиться после подлежащего.
I do not win.
You do not cheat.
We do not win.
They do not win.
He does not win.
She does not cheat.
Я не выигрываю.
Ты не жульничаешь.
Мы не выигрываем.
Они не выигрывают.
Он не выигрывает.
Она не жульничает.
В разговорной речи используются краткие формы:
Do not = don’t
Does not = doesn’t
СЛОВА И ВЫРАЖЕНИЯ К ДИАЛОГУ № 1
win побеждать, выигрывать
cheat жульничать, обманывать
rat крыса, стукач
call называть, обзывать
names имена
children дети
play играть
nicely хорошо, без проблем
Лично я эти грамматические разборы попробовал читать, но бросил, т. к. за каждым термином типа "существительное" или, упаси Господи, "падеж" приходилось лезть в словарь, а толку?, через абзац уже опять не помню При всём желании мне этого уже не понять, или сил на энти премудрости потрачу больше, чем на сам Язык.
А для молодёжи или для тех, кто хотя бы представляет (по русски) что такое "глагол", грамматика наверное поможет.
harveztrau писал(а):
...после 2-3 страниц меня начинает тошнить.
Вы наверное ещё его подкасты не слышали
http://zamyatkin.podfm.ru/?page=5
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 20:37
(спустя 20 мин., ред. 22-Апр-16 20:37)
Вот это да! Совершенно стандартный подход. Два различия - теряется время на прослушивание без понимания (плохо) и диалоги повторяются до опупения (хорошо). Короче говоря, метод Замяткина - тупое зазубривание диалогов. В таком случае переход к марафонскому чтению зависит от того, усвоит ли ученик 2-3 тысячи наиболее частотных слов после проработки матрицы. Если нет - самолет не взлетит.
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
22-Апр-16 20:58
(спустя 20 мин., ред. 22-Апр-16 20:58)
harveztrau писал(а):
В таком случае переход к марафонскому чтению зависит от того, усвоит ли ученик 2-3 тысячи наиболее частотных слов после проработки матрицы. Если нет - самолет не взлетит.
Дело далеко не только в словах. Я знаю эти 2-3 тысячи с запасом, но читать нормально не получается. Даже в адаптированных книгах Elementary, где мне все слова знакомы, редко но попадаются фразы, которые я не понимаю.
harveztrau писал(а):
70542972Вот это да! Совершенно стандартный подход.
С "Грамматическими пояснениями" Замяткин рекомендует просто ознакомиться, не тратя на это много времени. А вот смысл каждого слова и каждой фразы в итоге нужно знать "на зубок".
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 21:10
(спустя 12 мин., ред. 22-Апр-16 21:10)
harveztrau писал(а):
70542501Меня специфически интересует момент усвоения новых слов.
У него этого нет. Цель многократного прослушивания - привыкнуть к иностранным звуком и интонации. Подразумевается, что обучающий совершенно не знает изучаемого языка.
harveztrau писал(а):
70542501Вот берем новый диалог и там есть неизвестное нам слово mustard. Как по методу Замяткина мы должны понять, что это горчица?
Слушаем много кратно диалог с mustard. Когда можем различать все слова в диалоге - переходим к осознанию смысла звучащего. Смотрим перевод диалога.
harveztrau писал(а):
70542972тупое зазубривание диалогов
как раз запоминать диалоги наизусть он не рекомендует.
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 950
|
harveztrau ·
22-Апр-16 21:53
(спустя 42 мин., ред. 22-Апр-16 21:53)
Разочаровал меня Замяткин. То, что он рекомендует, просто непродуктивно. Не нужно на начальном этапе тратить столько часов на прослушивание непонятных текстов. Мистический "резонанс" - фикция, потеря времени.
saasaa писал(а):
Я знаю эти 2-3 тысячи с запасом, но читать нормально не получается.
Естественно. "Нормальное чтение" неадаптированных текстов - это результат марафона, а не его начальный пункт. Сначала вы почти ничего не понимаете, кроме простейших действий персонажа книги. Потом туман потихоньку рассеивается и на каком-то этапе вас переклинивает от неожиданного осознания вашей способности следить за сюжетом. Но для этого нужны начальные три тысячи слов и способность изо дня в день месяцами читать километры непонятного в целом текста.
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
22-Апр-16 23:12
(спустя 1 час 19 мин.)
harveztrau писал(а):
70543529"Нормальное чтение" неадаптированных текстов - это
Результат знания на автомате грамматических конструкций, устойчивых словосочетаний и тд.
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
23-Апр-16 00:03
(спустя 50 мин., ред. 23-Апр-16 00:03)
harveztrau писал(а):
Но для этого нужны начальные три тысячи слов и способность изо дня в день месяцами читать километры непонятного в целом текста.
Так читал я уже, 4 месяца по 4-5 часов в день. Только толку мало. Я наверное тут один из немногих, кто попытался пройти сею методику "по полной". Единственное -- собирался читать по "марафонски" год даже при отсутствии видимого результата, но не смог физически -- просто стал непреодолимо засыпать во время такого чтения, даже если только что хорошо выспался.
И судя по отзывам на разных форумах для подавляющего большинства этот эффект "марафонского" чтения, увы, не срабатывает.
harveztrau писал(а):
и на каком-то этапе вас переклинивает от неожиданного осознания вашей способности следить за сюжетом.
Ага. Но эйфория заканчивается сразу после того как посмотришь в перевод и узнаешь, каков сюжет на самом деле
BUDHA-2007 писал(а):
70544158
harveztrau писал(а):
70543529"Нормальное чтение" неадаптированных текстов - это
Результат знания на автомате грамматических конструкций, устойчивых словосочетаний и тд.
Я бы сказал по другому. Надо понять как они мыслят "по английски". Устойчивые словосочетания, словарный запас -- да, это всё надо, но с этим более-менее понятно. А вот когда известно каждое слово в предложении, нет никаких "устойчивых словосочетаний", построение фразы понятно, а смысл неведом -- что он этим хотел сказать в данной ситуации?
|
|
|