[ итог ]
[ Опрос завершён ]
Всего проголосовало:
|
|
|
Odenshand
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 60
|
Odenshand ·
22-Дек-14 21:08
(10 лет 2 месяца назад, ред. 22-Дек-14 21:29)
papakey писал(а):
66266660И сегодня, некоторые люди связанные с искусством ошибочно думают, что автором авангардного Квадрата мог бы стать любой
Разумеется, ведь черный (красный/синий...) квадрат (треугольник/круг...) может нарисовать любой. Для этого не надо учиться рисовать. Просто Малевич додумался до этого первым, сумел "ухватить момент". Но это не делает его художником. Он просто изобретатель.
papakey писал(а):
66266660только вот уже почти 100 лет эта картина притягивает к себе внимание, являясь одной из самых обсуждаемых
Естественно, потому что есть некоторое количество людей, которые считают Квадрат вершиной искусства, а есть те, которые считают, что его место на помойке. Этот спор никогда не будет иметь конца. В то же время, картины, например, Репина или Айвазовского (почти) всем нравятся, спорить не о чем.
papakey писал(а):
66268280бычный шум или хаотичный набор звуков - это тот материал, из чего происходит и благодаря чему эволюционирует МУЗЫКА!
Верно, но опусы Вилки и ему подобных - это шаг назад, деградация, а не эволюция.
GFox писал(а):
66270563Типичная ошибка - рассматривать сюрреализм Пикассо в отрыве от контекста.
Картину можно рассматривать только с одной точки зрения: что на ней нарисовано. И если человек на картине состоит из кучи квадратиков, либо напоминает человека только весьма отдаленно, это говорит только о том, что нарисовавший эту картину не умеет рисовать. Если же начинать придумывать этому оправдания (типа он так видит, у него там трансформация и так далее), то следует объявить произведением искусства любое изображение, включая, например, детские рисунки. Либо признаться в том, что в искусстве применяются двойные стандарты: Пикассо - круто, мальчик Петя из сада №10 - мазня.
GFox писал(а):
66270563И Венера "вшторивает" гораздо сильнее.
Об этом и речь. Есть подлинное искусство, а есть то, что нам упорно пытаются навязать как искусство. При этом нормальному, среднестатистическому человеку не составляет труда отличить одно от второго. Просто нужно меньше умничать, меньше придумывать оправданий, чаще называть вещи своими именами.
GFox писал(а):
66270563Ещё одна базовая ошибка многих слушателей - считать, что искусство вообще и музыка в частности должна им нравиться и, более того, доставлять удовольствие.
Основное назначение искусства - развлечение людей, создание для них приятной атмосферы и т.п. То, что мы сейчас считаем классическим искусством, возникло и развивалось именно поэтому и для этого. Древние греки создавали статуи для украшения своих жилищ, строили грандиозные храмы для своих богов, придумали театр для развлечения. Живопись зародилась из стремления иллюстрировать книги и украшать храмы. Музыка (светская) была нужна для балов. Опера и балет развивались исключительно как развлекательные жанры. При этом все эти века основным цензом для искусства был именно критерий "нравится/не нравится". То же самое имеет место и сейчас: развивается кино, электронная музыка, фантастика - именно для развлечения, именно для того чтобы людям нравилось.
Разумеется, высшим достижением искусства следует считать случаи, когда, соприкасаясь с ним, человек не только развлекается и получает эстетическое удовольствие, но еще и приобретает какие-то моральные ценности, развивается в духовном плане. Но эта задача второстепенная и не может решаться без решения основной. Искусство ни в коем случае не должно приниматься через силу: заставлять себя смотреть скучный фильм, слушать неприятную музыку, смотреть на отвратительно нарисованные картины - противоестественно. А если человек занимается этим, стремясь что-то там рассмотреть или услышать - это уже настоящий мазохизм.
Предвижу аргумент, что, мол, вкусы толпы постоянно развиваются, и многие произведения "доходят" до нее, спустя многие годы. Отчасти это верно. Но только отчасти. Ведь мы живем в эпоху, когда искусство стало максимально доступным для людей, становится доступнее день ото дня. Сейчас не нужно ехать в Милан или Париж, чтобы послушать лучших певцов, ловить момент, когда будут давать то или иное сочинение. Даже деньги за билет можно не платить. Так что сегодняшний слушатель с минимальными затратами может послушать любую музыку от григорианских хоралов до Чихачева. И, соответственно, выбрать для себя то, что нравится.
И что же? Почему же Рихард Штраус, Шенберг, Прокофьев, Гласс никак не потеснят из театров Верди и Пуччини, а опусы Шнитке симфонии Моцарта? Сколько должно пройти времени, чтобы признать, что музыка этих ребят никогда не получит такого признания? А ведь чем дальше, тем больше люди уходят от классических традиций в электронную музыку, металл и другие современные стили. Академическая музыка развивается в отрыве от слушателя, потому что люди не желают слушать какофонию, они хотят слушать музыку.
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
22-Дек-14 22:27
(спустя 1 час 18 мин., ред. 22-Дек-14 22:27)
GFox писал:
Цитата:
Строго говоря, это не совсем так. 4'33"- трёхчастное произведение со строго регламентированной продолжительностью частей. Между частями исполнитель опускает и поднимает крышку рояля - и это именно то, что слышно.
Спасибо. Да, я знаю про продолжительности частей. Но там нет ни нотной бумаги, ни пауз. Одна страничка и номера частей друг под другом. А про крышку рояля - спасибо, интересно. Наверное,читала раньше,но забыла.
Цитата:
А искусство - оно немного о другом. И оно вообще никому ничего не должно.
Интересная тема. Цитата на эту же тему.
"У старых мастеров призыв, направленный вглубь души человека. Сегодня мало кто понимает этот призыв... И это, несмотря на всю красоту невероятную этой музыки, музыка одноаффектная. Это сила направленного чувства. Классицизм рассказывал о силе жизни. Романтизм - о сложности души и жизни в мире. ..... Академ. музыка в 20 веке ушла внутрь себя, вместо того, чтобы обращаться, как и прежде. к слушателю. К слушателю обращается поп. музыка, но это совсем не то, что хочется слушать."
GFox писал:
Цитата:
Типичная ошибка - рассматривать сюрреализм Пикассо в отрыве от контекста. Его работы не носят законченный характер, а являются частью трансформации динамического творческого процесса. Так же как "смазанный кадр" может быть на самом деле просто частью киноплёнки, отображающей объект в движении.
Пикассо талантливо выпендривался. Изобретал свой язык. Отказался от всех известных ему традиционных приёмов, которыми, кстати, владел очень хорошо, привнеся в живопись что-то первобытное. Если бы он ничего не умел, и старался выразить нечто, как это делают наивные художники, можно было бы говорить о динамическом творческом процессе. А так - это был трезво просчитанный выпендрёж.
-----------------
Он был гением - но гением самопрезентации. Останься он в русле традиции - и у него было бы не в пример меньше шансов прославиться. " От экспериментов с цветом и передачи настроения Пикассо обратился к анализу формы: сознательная деформация и деструкция натуры («Авиньонские девицы», 1907), односторонняя интерпретация системы Сезанна и увлечение африканской скульптурой приводят его к абсолютно новому жанру."
Творческий процесс здесь имеет только внешние признаки - в настоящем творчестве больше бессознательного или подсознательного (уж как хотите), творчество - путь в неизведанное. Что получилось - творца удивляет не меньше чем случайного зрителя. Все остальное (когда художник "знает, что делает") - просто ремесло.
------------------
Картины наивных художников ( а не тех, кто "косит" под примитивистов), чуть менее первобытны (тут Пикассо продуманно ярче), порой нелепы, скованны - но насколько более искренни! Точнее, искренность является их главной составляющей. И приемы наивных художников именно изобретаются, как изобретается всем давно известный велосипед (например, перспективу заново изобретают, не зная о ней) - не чувство изображается нужным приемом, а приём возникает из чувства.
======================================================
Думаю, какие-то параллели есть и в музыке
Odenshand писал:
Цитата:
Но это не делает его художником. Он просто изобретатель.
Да. Изобретатель удачного приёма для самопрезентации.
(Наверное нужно отправиться на форум, где проходит конкурс современной живописи - глядишь, и про композиторов что-нибудь интересное расскажут. =) Просто на немного отвлеченные темы говорить немного проще - меньше накал страстей. =)
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 14870
|
GFox ·
22-Дек-14 22:33
(спустя 6 мин., ред. 22-Дек-14 23:09)
Odenshand
А вот это уже интересно - есть о чём серьёзно подискутировать. 
Odenshand писал(а):
66271995Разумеется, ведь черный (красный/синий...) квадрат (треугольник/круг...) может нарисовать любой.
Ну, нарисуйте мне любой квадрат без линейки и угольника - посмотрим, что у вас получится.
Odenshand писал(а):
66271995И если человек на картине состоит из кучи квадратиков, это говорит только о том, что нарисовавший эту картину не умеет рисовать.
А как же "Обнажённая Гала, смотрящая на море, которая на расстоянии 18 метров трансформируется в портрет Авраама Линкольна"? Или, по-вашему, Дали тоже не умел рисовать?
Odenshand писал(а):
66271995Есть подлинное искусство, а есть то, что нам упорно пытаются навязать как искусство. При этом нормальному, среднестатистическому человеку не составляет труда отличить одно от второго.
Ещё скажите, что среднестатистическому человеку не составляет труда обосновать общую теорию относительности. Вы серьёзно переоцениваете среднестатистических людей. Как говорится, "с точки зрения банальной эрудиции, не каждый индивид способен постичь теорию парадоксальных явлений".
Odenshand писал(а):
66271995Основное назначение искусства - развлечение людей, создание для них приятной атмосферы и т.п.
Ой, ли? Хотелось бы видеть пруф. Тем более что дальше вы сами себя опровергаете.
Odenshand писал(а):
66271995строили грандиозные храмы для своих богов
То есть всё-таки для развлечения или по религиозным соображениям?
Odenshand писал(а):
66271995создавали статуи для украшения своих жилищ
Небольшая историческая справка (всё-таки античная история - мой конёк): статуи ставились не для украшения. Статуи богов ставились в религиозных целях, статуи государственных деятелей выполняли примерно туже функцию, что и портреты главы государства в кабинетах современных чиновников. А для украшения там использовались несколько другие вещи.
Odenshand писал(а):
66271995Музыка (светская) была нужна для балов.
А церковная - для богослужений. И что теперь? Это её прикладное применение, которое никаким образом не касается целей искусства, как такового. Микроскопами вот, говорят, гвозди забивать удобно.
Odenshand писал(а):
66271995Опера и балет развивались исключительно как развлекательные жанры.
А у буржуазии были красивые шляпки. Но это не делает их искусством.
Odenshand писал(а):
66271995При этом все эти века основным цензом для искусства был именно критерий "нравится/не нравится".
Замените слово "искусство" на слово "культура" и это утверждение будет верным.
Odenshand писал(а):
66271995Разумеется, высшим достижением искусства следует считать случаи, когда, соприкасаясь с ним, человек не только развлекается и получает эстетическое удовольствие, но еще и приобретает какие-то моральные ценности, развивается в духовном плане.
Вы недооцениваете искусство. Даже если далеко не ходить, а заглянуть в нашу любимую Википедию, откроется удивительное:
Цитата:
Иску́сство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира.
Wiki
Мало того, что это "пытка", так ещё и "один из способов познания" мира. А вы говорите, удовольствие.
Odenshand писал(а):
66271995Искусство ни в коем случае не должно приниматься через силу
Вот тут вы правы. Искусство вообще никому ничего не должно - как я и писал выше.
Odenshand писал(а):
66271995Предвижу аргумент, что, мол, вкусы толпы постоянно развиваются, и многие произведения "доходят" до нее, спустя многие годы.
Не доходят. Люди не меняются. А "вкусы толпы" - особенно. Как 200 лет назад широкие массы не особо любили оперу, так и сейчас её не любят - им всё больше MTV подавай.
Odenshand писал(а):
66271995Ведь мы живем в эпоху, когда искусство стало максимально доступным для людей, становится доступнее день ото дня.
Доступность искусства - вопрос не технический, а личностного развития каждого индивида. Так что в наше время вряд ли что-то изменилось.
Odenshand писал(а):
66271995И что же? Почему же Рихард Штраус, Шенберг, Прокофьев, Гласс никак не потеснят из театров Верди и Пуччини, а опусы Шнитке симфонии Моцарта?
А почему они должны потеснять? Просто идут наравне.
Odenshand писал(а):
66271995Сколько должно пройти времени, чтобы признать, что музыка этих ребят никогда не получит такого признания?
Моцарту в этом году 258, Шнитке - 80. Считайте, как говорится, сами.
Odenshand писал(а):
66271995люди не желают слушать какофонию, они хотят слушать музыку
На канале MTV, да. Будем равняться по большинству?
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
22-Дек-14 23:03
(спустя 29 мин., ред. 22-Дек-14 23:04)
Цитата:
А как же "Обнажённая Гала, смотрящая на море, которая на расстоянии 18 метров трансформируется в портрет Авраама Линкольна"? Или, по-вашему, Дали тоже не умел рисовать?
Дали прекрасно рисовал. Но старый трюк с трансформацией был популярен задолго до Дали. Так что сказанное о Пикассо в равной степени относится и к Дали. Кажется, я повторяюсь, но его ранние работы не в пример содержательнее внутренне. Хотя манера очень сдержанная , вполне традиционная и ничем не напоминает ту, которая прославит его. Но как только Дали начинает поиски своей, ни на что не похожей внешне, манеры(почти ни на что, ибо трюк с трансформацией был известен задолго до Дали, и никогда не считался чем-то, кроме курьёза; он никогда ни шёл по разряду настоящего искусства), так кривая внутреннего содержания его работ резко падает вниз.
Картины Дали очень эффектны внешне. Но поразив воображение при первом знакомстве, быстро приедаются. Их внутреннее содержание всегда одинаково: эпатаж
====================
Дали и Пикассо совершенно одного поля ягоды. Их искусство отличается только внешними признаками, а по внутренним абсолютно близнецово.
==========================
В искусстве же главное не похожая ни на что "внутренняя манера" - а сказать что-то важное можно любыми средствами. Теми, которыми владеешь. Авангард должен рождаться изнутри.
(Если сказать проще, главное - быть собой, и не пыжиться, говорить то, что сам для себя считаешь важным, то, что хотел бы услышать сам - но раз никто не сказал, приходится самому))
Когда авангард рождается снаружи (идёт от ума, а не от чувства) - как правило, это деструкция как внешняя, так и внутренняя.
Когда изнутри - разрушается только привычная форма, но содержание будет конструктивным
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 14870
|
GFox ·
22-Дек-14 23:04
(спустя 1 мин.)
polyergus писал(а):
66273219Но как только Дали начинает поиски своей ни на что не похожей внешне манеры, так кривая внутреннего содержания резко падает вниз.
Хотелось бы увидеть эту кривую - желательно в виде функции, где по одной оси показаны "поиски своей ни на что не похожей внешне манеры", а по другой это самое "внутреннее содержание". С реальными примерами работ Дали, разумеется. Вас не затруднит, я полагаю?
polyergus писал(а):
66273219Картины Дали очень эффектны внешне.
Многие находят их отталкивающими - на вкус и цвет, как говорится.
polyergus писал(а):
66273219Но поразив воображение при первом знакомстве, быстро приедаются.
Мне лично не приелись. Дали и Босх - до сих пор любимые художники. Когда бываю за границей, обязательно захожу в галереи, где они выставлены. И эффект всегда неизменен.
polyergus писал(а):
66273219Дали и Пикассо совершенно одного поля ягоды.
Попробовали бы вы сказать им это в лицо! 
polyergus писал(а):
66273219Их внутреннее содержание всегда одинаково: эпатаж
Эпатаж - это не внутреннее содержание, а внешний эффект. Говоря так, вы сами себя и свои суждения подводите под поговорку "за деревьями не видеть леса". Это называется, метод заведомого упрощения. Интересно, а что вы в таком случае видите у других художников? У Рембранта - тусклый свет? У Рубенса - пышные, простите, жопы?
Вы рассуждаете формалистически, в рамках неких клише, а я говорю, что атональная музыка может быть, ещё раз простите, УГ, а может быть и чем-то совершенно прекрасным (например, у Такемицу). Но это никаким образом не зависит от её атональности - то есть формы.
|
|
|
|
Alexanbar
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 40
|
Alexanbar ·
22-Дек-14 23:12
(спустя 7 мин., ред. 22-Дек-14 23:12)
GFox писал(а):
66271354
Alexanbar писал(а):
66271199Набор звуков может быть искусством, но не быть музыкой.
А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее. Для какого ещё из видов искусства помимо музыки художественным материалом является звук? Обязательно со ссылками на соответствующие источники.
Как говорится, хоть горшком назови - только в печь не ставь.
Неважно, как назвать вид искусства. Свой можно придумать. Что-то типа акционизма.
Создание шума с помощью музыкальных инструментов не есть музыка.
______________________________________
Насчёт назначения музыки.
По моему разумению, первичное назначение музыки носит ритуальный характер. Это не обязательно религиозные обряды. Скажем, музыка для дискотек создаётся для осуществления ритуала знакомства.
Но местами музыка отделяется непосредственно от ритуала, и слушается отдельно от него. То бишь, просто для удовольствия.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 14870
|
GFox ·
22-Дек-14 23:13
(спустя 56 сек.)
Alexanbar писал(а):
66273487Неважно, как назвать вид искусства.
Мы с вами тут, вроде как, люди образованные. А это значит, должны выражать свои мысли только общепринятыми терминами. Если вы придумали свой собственный вид искусства - это ваше дело. Я же приму вашу аргументацию не раньше, чем этот вид запишут в словари. А до тех пор это, извините, пустой трёп, к серьёзному разговору никакого отношения не имеющий.
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
22-Дек-14 23:24
(спустя 11 мин., ред. 22-Дек-14 23:24)
Ох. я вам отвечала и нечаянно удалила. GFox. маленько затруднит. Не помню, на каком сайте были ранние работы. Их немого. Если найду ссылку , пришлю, но не раньше чем завтра.
Про коряво сказанное внутреннее содержание = эпатаж. Объясню, что имела ввиду. Внутреннее содержание работы определяется чувствами автора в момент (во время) её создания. Глубинными, как я полагаю.
Если глубинное чувство - желание прославиться, то это и будет основным посылом работы. И эпатаж - как сознательное желание художника быстрее достигнуть цели. То есть работы не несут в себе ничего иного, кроме желание художника эпатировать публику. Выразительные средства у Пикассо и Дали разные, но цель одинакова.
О Босхе ничего плохого не скажу. Хотя вот уж его -то работы могут быть отвратительны. Но он воспринимается как искренний художник.
Пикассо бы не сказала - он был бешеный товарищ. А Дали дядька хороший - я думаю, мы бы славно пообщались. Мне нравится эпатаж как игра. Но назвать это искусством слишком смело
|
|
|
|
Alexanbar
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 40
|
Alexanbar ·
22-Дек-14 23:27
(спустя 2 мин.)
В чём-то это похоже на акционизм.
Вот товарищ говорит, что на инструментах можно не только играть музыку, мелодию, но и издавать никак не связанные между собой звуки.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 14870
|
GFox ·
23-Дек-14 00:07
(спустя 39 мин., ред. 23-Дек-14 00:07)
polyergus писал(а):
66273762Если найду ссылку , пришлю, но не раньше чем завтра.
Не обязательно. Я видел его ранние работы. В Национальном музее искусства Каталонии, например, есть портрет отца художника. Вопрос не в этом.
polyergus писал(а):
66273762Про коряво сказанное внутреннее содержание = эпатаж. Объясню, что имела ввиду. Внутреннее содержание работы определяется чувствами автора в момент (во время) её создания. Глубинными, как я полагаю.
Если глубинное чувство - желание прославиться, то это и будет основным посылом работы.
Нет ни одного художника, который не хотел бы признания. Но насчёт "глубинных чувств" Дали, я бы, на вашем месте, не стал заявлять так смело. Поверьте, вы их совсем не знаете. А то, что вы НЕ разглядели, не делает вам чести. Как я уже писал выше, вы за деревьями не видите леса.
Alexanbar писал(а):
66273815В чём-то это похоже на акционизм.
А груши тоже чем-то похожи на яблоки. Но это не значит, что к одному применимо наименование другого.
А вообще сравнивать перфомансы того же Кейджа с т.н. акционизмом смешно. В обсуждениях почему-то редко говорят о том, что те же 4'33" является иллюстрацией к многолетним теоритическим исследованиям Кейджа, которые большинство ярых спорщиков и в глаза не видело, и что сравнивать этот эксперимент с той же Лунной сонатой не пытался и сам автор - слишком разные у них были цели. А современные акционисты способны разве что собственные тестикулы к брусчатке Красной площади прибить.
И ещё к вопросу о тональности. В японской классической поэзии (хокку и танка) вообще нет рифмы, но это не является основанием отказать тому же Басё или Иссе в принадлежности к искусству. Так и атональная, то есть лишённая мелодии, музыка имеет полное право называться искусством. Способ выражения собственных чувств может быть любым. Другое дело, когда атональность становится самоцелью - это уже формализм. Искусство многообразно и лишено рамок. Главное помнить, что человек, ограничивая какое-либо явление, говоря, что оно должно быть только таким и никаким иначе, тем самым только показывает собственную ограниченность.
|
|
|
|
Владимир0704
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 184
|
Владимир0704 ·
23-Дек-14 00:57
(спустя 49 мин., ред. 23-Дек-14 00:57)
GFox писал(а):
66273890И ещё к вопросу о тональности. В японской классической поэзии (хокку и танка) вообще нет рифмы
Но смысл и определённая форма то вроде присутствует.
GFox писал(а):
66273890Искусство многообразно и лишено рамок.
Ну что многообразно то да. Вот про рамки не совсем понял. Что значит лишено рамок?
GFox писал(а):
66273890Так и атональная, то есть лишённая мелодии, музыка имеет полное право называться искусством.
Может быть. Но это ещё смотря какая.
GFox писал(а):
66273890Главное помнить, что человек, ограничивая какое-либо явление, говоря, что оно должно быть только таким и никаким иначе, тем самым только показывает собственную ограниченность.
Все люди не могут обладать широтой, так сказать, кругозора.
|
|
|
|
Odenshand
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 60
|
Odenshand ·
23-Дек-14 01:31
(спустя 34 мин.)
GFox писал(а):
66273086
Цитата:
Основное назначение искусства - развлечение людей, создание для них приятной атмосферы и т.п.
Ой, ли? Хотелось бы видеть пруф.
В той же самой статье википедии про искусство читаем:
Цитата:
В наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие. Энциклопедия Британника дает следующее определение: «Использование мастерства или воображения для создания эстетических объектов, обстановки или действия, которые могут быть разделены с окружающими».
Цитата:
Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному.
А для того чтобы отличить прекрасное от уродливого (неважно, что это: музыка, картина, здание, роман), человеку достаточно иметь надлежащие органы чувств. Для этого не требуется ни образование, ни опыт прослушивания/просмотра. Все происходит на уровне инстинктов.
GFox писал(а):
66273086
Цитата:
строили грандиозные храмы для своих богов
То есть всё-таки для развлечения или по религиозным соображениям?
Жрецы пытались создать и обставить храмы таким образом, чтобы у приходивших туда людей возникали нужные ощущения (трепет перед богами, желание поклоняться их величию и т.п.). Так что скорее сюда подходит "эстетическое удовольствие". Но дело даже не в этом, а в том, что у этих храмов и статуй были заказчики, которые, скажем так, определяли требования и осуществляли отбор. Архитекторы и скульпторы подстраивались под эти требования. Церители, думается мне, спровадили бы со двора пинками.
GFox писал(а):
66273086Это её прикладное применение, которое никаким образом не касается целей искусства, как такового.
Раньше прикладное применение как раз и определяло цели искусства. В условиях жесткой конкуренции удавалось прокормиться далеко не всем композиторам, писавшим хорошую (красивую, благозвучную...) музыку. Так что авангардисты и прочие в те времена были заведомо обречены.
GFox писал(а):
66273086
Цитата:
Ведь мы живем в эпоху, когда искусство стало максимально доступным для людей, становится доступнее день ото дня.
Доступность искусства - вопрос не технический, а личностного развития каждого индивида. Так что в наше время вряд ли что-то изменилось.
Именно что изменилось. Разумеется, если сам человек к прекрасному не тянется, техническое развитие не поставит его ближе к искусству. Зато перед теми, кто хочет, открываются огромные возможности, которых не было раньше. Один наш трекер чего стоит в плане музыки.
GFox писал(а):
66273086Как 200 лет назад широкие массы не особо любили оперу, так и сейчас её не любят
Широкие, может быть, и нет, но оперные театры не простаивали и не простаивают. А их немало. Только вот новых опер-то в них почти не ставят. Почему? Да потому что не хотят зрители на них ходить. Иначе владельцы театров, заинтересованные в получении прибыли, обязательно включали бы их в репертуар. Однако спрос среди гурманов с лихвой удовлетворяет несколько современных опер в год. Все остальное время - Верди, Пуччини, Моцарт и прочие.
GFox писал(а):
66273086Просто идут наравне.
Так в том-то и дело, что не идут. Да, исполняют современную музыку. И записи есть. Но доля их относительно другой классической музыки крайне мала. Почему? Все те же экономические соображения. Кроме некоторого количества гурманов эта музыка никому не нужна. И дело не в MTV. Не хотят слушать и те, кто ходит на оперу и симфонические концерты.
GFox писал(а):
66273086Моцарту в этом году 258, Шнитке - 80. Считайте, как говорится, сами.
Некоторые произведения Моцарта имели успех еще при жизни. Верди еще при жизни стал одним из величайших композиторов своего времени. О Шнитке знают только любители жанра. Перспектив изменения ситуации не наблюдается.
GFox писал(а):
66273086Дали тоже не умел рисовать?
Для того чтобы дать ответ на этот вопрос, достаточно поставить Галу рядом с работами Рембрандта или того же Репина.
GFox писал(а):
66273086нарисуйте мне любой квадрат без линейки и угольника - посмотрим, что у вас получится
Зачем, если есть линейка и угольник? Задача ради задачи?
GFox писал(а):
66273890В японской классической поэзии (хокку и танка) вообще нет рифмы, но это не является основанием отказать тому же Басё или Иссе в принадлежности к искусству.
Скорее отказать в принадлежности к поэзии
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
23-Дек-14 11:44
(спустя 10 часов, ред. 23-Дек-14 11:44)
Odenshand, все достаточно убедительно. Но я бы не стала опрометчиво отказывать хокку в принадлежности к (именно) поэзии. Поэзия это прежде всего метафоричность. Внешние признаки (в т.ч. наличие рифмы) вторичны.
И поэтическое произведение может являться прозой по сути (что нисколько не умаляет его достоинств) - например, "Евгений Онегин"(оно повествовательное), и прозаическое - поэзией ("Мёртвые души"). Определяющий признак тут - метафоричность.
GFox, не соглашусь насчет клише. Я не являюсь противником атональной музыки. Наоборот, мне нравится идея равноправия ступеней - некий музыкальный коммунизм, который иногда очень даже удачно бывает построен. В то же время тональная музыка бывает как прекрасной, так и ужасной. Определяющий признак музыки как искусства - внутреннее содержание. Красота чувств, которая отражается и во внешней форме - а вот по каким законам строится форма - тональным или атональным уже не имеет значения.
Атональная музыка может быть очень красива.
==========
http://www.liveinternet.ru/users/4468278/post285452592/
Здесь ранние работы Дали. Что касается "графика" - он был умозрительным. Можно соглашаться, можно спорить. Это только одна из точек зрения. Моя.
|
|
|
|
papakey
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 12
|
papakey ·
23-Дек-14 19:43
(спустя 7 часов)
Odenshand: О Шнитке знают только любители жанра...
- Впервые читаю подобную, глупость. Нравится это кому-нибудь или нет, но Шнитке - выдающийся композитор второй половины XX века...
Вы постоянно пытаетесь разделить музыку на "правильную" и "не правильную". Не пора ли понять, что есть музыка которая вам просто не понятна...
|
|
|
|
Владимир0704
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 184
|
Владимир0704 ·
23-Дек-14 20:15
(спустя 31 мин., ред. 23-Дек-14 20:15)
papakey писал(а):
66281525Odenshand: О Шнитке знают только любители жанра.
Эт почему? Вообще то он очень хорошую музыку для кино (и не только) писал. Другой вопрос что, может быть, широкая публика не столь ознакомлена с его академическим творчеством (по причине его ,скажем так, сложности и неблагозвучности).
|
|
|
|
merrybird
Стаж: 11 лет 9 месяцев Сообщений: 91
|
merrybird ·
23-Дек-14 22:58
(спустя 2 часа 43 мин., ред. 23-Дек-14 23:27)
Цитата:
А для того чтобы отличить прекрасное от уродливого (неважно, что это: музыка, картина, здание, роман), человеку достаточно иметь надлежащие органы чувств. Для этого не требуется ни образование, ни опыт прослушивания/просмотра. Все происходит на уровне инстинктов.
Odenshand, Вы же откровенно издеваетесь над участниками дискуссии Понятно, что есть грань между продуманным художественным языком и шарлатанством. Да, действительно, можно рисовать картины случайно, наобум и, возможно, даже найдётся кто-то, кто сочтёт это искусством. Тем не менее, у известных мастеров есть мощная теоретическая база. Своя поэзия. Вспомнился диалог Фадеева и Пикассо из книги Эренбурга:
Цитата:
Фадеев: Я не понимаю вашей живописи
Пикассо: Скажите, как вас учили читать?
Фадеев: Буква "Б", буква "А". Б, А, Б, А – вместе "баба".
Пикассо: А живопись вас учили понимать? Учили читать живопись?
Другой вопрос, надо это зрителю/слушателю, или не надо. Например, теория может быть потрясающе красивой, но от музыки у меня будет сводить зубы. Нужна мне такая музыка? Автор ничего не должен, точнее, если он не на зарплате у публики, он должен только самому себе. Мало кто хочет быть непонятым и неоценённым. Следовательно, каждый автор сам решает, как найти путь к аудитории. Например, может забросить некую приманку, которую сочтут красивой многие, и постепенно подводить к пониманию своего языка, той красоты, которая не является пока общедоступной. Но автор не обязан этого делать. Если он не заслужит Вашего внимания или моего, значит оно ему либо не нужно, либо он не смог достичь цели.
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
23-Дек-14 23:23
(спустя 25 мин.)
Цитата:
той красоты, которая не является пока общедоступной
Если она была заложена изначально
|
|
|
|
merrybird
Стаж: 11 лет 9 месяцев Сообщений: 91
|
merrybird ·
24-Дек-14 00:47
(спустя 1 час 23 мин., ред. 24-Дек-14 00:47)
polyergus, само собой. Поэтому Ваша просьба услышать комментарии авторов была очень кстати. Это последняя возможность выяснить, что было заложено и понять: музыка не сказала всё за себя или слушателям не хватило проницательности.
|
|
|
|
Odenshand
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 60
|
Odenshand ·
24-Дек-14 02:33
(спустя 1 час 46 мин., ред. 24-Дек-14 02:33)
papakey писал(а):
66281525Нравится это кому-нибудь или нет, но Шнитке - выдающийся композитор второй половины XX века...
Совершенно ожидаемое высказывание для человека, проголосовавшего за Вилку, Страка и Пучкова, то есть, как я сказал, "любителя жанра". Вот только что бы там ни говорили любители жанра, почитаемые ими композиторы мало исполняются и мало записываются (даже по сравнению с другими композиторами-классиками).
papakey писал(а):
66281525Не пора ли понять, что есть музыка которая вам просто не понятна...
Это стандартная отговорка "любителей жанра". Как я уже писал выше, подлинное искусство не нуждается ни в понимании, ни в объяснениях, ни в защите. Потому что для того чтобы отличить прекрасное от уродливого человеку нужны только соответствующие органы чувства. Понимание - это совершенно иная плоскость восприятия. Требуя понимания, Вы сводите искусство к науке. Это в науке - технической или гуманитарной - требуется определенное образование, навыки работы, опыт, чтобы понять важность того или иного научного достижения, его сложность и так далее. И то только до тех пор, пока это достижение рассматривается чисто теоретически, без практического применения. Ведь в любом случае сложность и новизна того или иного изобретения или разработки вторичны по отношению к результатам, которые оно или она позволяют получить. Простого человека, по большому счету, мало интересует, как устроен, например, телевизор. Однако ему не составляет никакого труда оценить (причем достаточно точно), плохой он или хороший. И если картинка кривая или нечеткая, либо пропадает звук, то такой телевизор просто возвращают в магазин. И при этом купившего такой телевизор совершенно не интересует сложность использованных его создателями технологий и технических процессов. А теперь попробуйте представить себе человека, который купил очень высокотехнологичный и передовой, но отвратительно показывающий телевизор и который с умным видом объясняет каждому зашедшему в гости знакомому, что тот просто "не дорос до понимания" крутости этого телевизора? ("Иди, смотри дальше свою плазму, раз ничего не понимаешь в настоящих телевизорах!"). А ведь именно так ведут себя любители Шнитке, Пикассо и еже с ними по отношению к обычным людям.
Вообще говоря, требуя понимания музыки, Вы соглашаетесь с тем, что эта музыка предназначена не для обычного слушателя, а только для избранного круга "понимающих". Иными словами, для других композиторов, профессиональных музыкантов, искусствоведов и немногочисленной аудитории лиц, обладающих необходимыми для понимания познаниями. Но при таком подходе не стоит удивляться тому, что Ваши любимые композиторы будут "выдающимися" только в Ваших глазах и глазах Ваших немногочисленных единомышленников.
merrybird писал(а):
66283821Тем не менее, у известных мастеров есть мощная теоретическая база.
Конечно, безусловно. Даже для сочинения песни на три аккорда нужно знать эти самые аккорды. И если произведение сложное - это большой плюс и ему, и его автору. Но, как я пояснил выше, никакая, даже самая мощная теоретическая база не имеет значения, если результатом ее применения является нечто уродливое, непригодное для прослушивания.
merrybird писал(а):
66283821Например, теория может быть потрясающе красивой, но от музыки у меня будет сводить зубы. Нужна мне такая музыка?
Вот именно.
merrybird писал(а):
66283821Фадеев: Я не понимаю вашей живописи
Пикассо: А живопись вас учили понимать? Учили читать живопись?
Все верно, Пикассо ответил человеку на поставленный вопрос. Фадеев желает понимать живопись. Для этого, естественно, нужно определенное образование, опыт и так далее. Именно это и сообщил Фадееву Пикассо. На самом деле спросить нужно было примерно так: "Я не вижу ничего красивого в Вашей живописи. Ваши полотна кажутся мне уродливыми".
|
|
|
|
piumosso
Стаж: 15 лет Сообщений: 10
|
piumosso ·
24-Дек-14 10:40
(спустя 8 часов)
Odenshand писал(а):
66285563А теперь попробуйте представить себе человека, который купил очень высокотехнологичный и передовой, но отвратительно показывающий телевизор
А с чего вы взяли, что он «отвратительно показывает»? Получается, смешали вкусовщину со своей музыкальной необразованностью. Да ещё и гордитесь, и спорите... Без обид, но это похоже на троллинг.
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
24-Дек-14 14:17
(спустя 3 часа, ред. 24-Дек-14 14:17)
Odenshand писал:
Цитата:
Это стандартная отговорка "любителей жанра". Как я уже писал выше, подлинное искусство не нуждается ни в понимании, ни в объяснениях, ни в защите. Потому что для того чтобы отличить прекрасное от уродливого человеку нужны только соответствующие органы чувства. Понимание - это совершенно иная плоскость восприятия. Требуя понимания, Вы сводите искусство к науке. Это в науке - технической или гуманитарной - требуется определенное образование, навыки работы, опыт, чтобы понять важность того или иного научного достижения, его сложность и так далее.
Тут очень тонкая грань. Потому что нет, пожалуй, такого произведения искусства, которое стопроцентно принимается всеми. В одном из обсуждений кто-то писал, что музыка Баха ассоциируется у него "с воплями женщины, которую волокут по лестнице."
Так нуждается ли Бах в понимании, объяснениях и защите?
--------------
Также хочу сказать, что нет никакого издевательства над участниками дискуссии со стороны Odenshand.
--------------------------------------------------
GFox - в желании признания нет ничего плохого. Но есть по крайней мере два способа достичь его: лёгкий и трудный.
Цитата:
Ну, нарисуйте мне любой квадрат без линейки и угольника - посмотрим, что у вас получится.
Это одно из элементарнейших умений. Хороший глазомер и немного практики. Достаточно сказать, что сдавая экзамены в архитектурный вуз, абитуриенты должны нарисовать не просто квадрат (без линейки и угольника), но и целую композицию из кубов, шаров, пирамид, цилиндров и т.п. в разных проекциях.
GFox, чтобы разговор был предметным, лучше расскажите, что вы чувствуете, когда смотрите на любимые картины! Да защищайте его в конце концов! А то, что вы обвиняете меня в непонимании, меня совсем ни в чем не убеждает.
Я не отказываю Дали в таланте. И в своё время восхищалась им, и честно пыталась понять смысл его метафор. И даже неплохо получалось: после моих вдохновенных рассказов многие, кто терпеть не мог его картин, проникались к Дали искренней симпатией. (Которую сохранили и по сей день)
Так продолжалось до тех пор, пока я не увидела одну совершенно отвратительную работу.(
В голове не укладывалось, что вот этот возвышенный (и прочие прекрасные эпитеты) Дали мог нарисовать такое.
Парадокс, но одному художнику мы готовы "все простить" за один единственный лучик света, а от другого способна отвернуть всего лишь одна картина.
|
|
|
|
merrybird
Стаж: 11 лет 9 месяцев Сообщений: 91
|
merrybird ·
24-Дек-14 14:53
(спустя 36 мин., ред. 24-Дек-14 14:55)
Odenshand писал(а):
Совершенно ожидаемое высказывание для человека, проголосовавшего за Вилку, Страка и Пучкова, то есть, как я сказал, "любителя жанра". Вот только что бы там ни говорили любители жанра, почитаемые ими композиторы мало исполняются и мало записываются (даже по сравнению с другими композиторами-классиками).
Здесь Вы сильно перегнули. Музыка Шнитке безо всяких разъяснений с детства завораживает, поскольку имеет сильнейшее эмоциональное воздействие и, как здесь уже говорилось, он писал музыку и для кино, а танго из "Жизнь с идиотом" - это, по частоте использования на ТВ и по узнаваемости - вообще популярная музыка. Я, например, авангардизмом не увлекаюсь и люблю благозвучную музыку, но впервые встречаю человека, которому Шнитке не нравится и кажется заумным. Другое дело, не всякий может, узнав его музыку, назвать автора, но это уже не в музыке дело.
На каждом шагу в жизни мы сталкиваемся с тем, что красота не является чем-то объективным. Вот и Ваше мнение о Шнитке тому пример. Один: "Как красиво!", другой - "Это Вам так кажется". Отсюда и расхожая фраза, что "красота в глазах смотрящего". Если бы всё было только на материальном уровне, на поверхности, было бы просто скучно - искусству некуда было бы развиваться, кроме как воспроизводить общепринятые "красивости". Само слово искусство подразумевает уход от природной красивости в сторону упорядоченности, отбора человеческим разумом. Если через эмоциональное восприятие и понимание человек получает эстетическое удовольствие - это удовольствие ничуть не меньше, а скорее больше, чем просто от созерцания правильных геометрических форм и приятных цветовых сочетаний. Искусство - это открытие, которое Вам дарит тот, кто увидел, нашёл его сам. Таким открытием может быть красивое лицо, а может быть - неожиданная игра слов, созвучий, визуальных образов. Если Вам что-то доставляет радость, удовольствие, так ли Важно, сколько людей разделяет Ваш взгляд? Другое дело, когда Вы автору не верите. Когда есть ощущение, что Вас просто дурят, предлагая вдумываться в бессмыслицу. Приходится здесь пользоваться своей интуицией - верить или не верить автору. Большое значение может иметь личный опыт. Например, есть поэзия, которую сразу до конца не поймешь, но при этом чувствуешь доверие к автору, чувствуешь, что "в этом что-то есть", такие строки сами западают в память и много лет спустя вдруг доходит их смысл.
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
24-Дек-14 15:41
(спустя 47 мин., ред. 24-Дек-14 15:41)
====================
И троллинга со стороны Odenshand тоже нет.
К концу дискуссии мы все останемся при своих мнениях - но, есть надежда, что постараемся понять собеседников, которые тем не менее, тоже останутся при своих мнениях.
Цитата:
Потому что для того чтобы отличить прекрасное от уродливого человеку нужны только соответствующие органы чувства.
И да, и нет. И прекрасное может маскироваться под уродливое, и уродливое под прекрасное. Если бы все было так просто! Я понимаю вас, и в чем-то мне очень близка ваша точка зрения, но не соглашусь с тем, что жанры бывают плохие и хорошие: прекрасное, ужасное и никакое можно сказать, оставаясь в рамках любого жанра.
(Из перечисленных вами авторов я в своё время голосовала и за Струка и Пучкова, и против Струка и Пучкова - не думаю, что это является определяющим.)
Думать ли о том, как это воспримут слушатели?
Если во что бы то ни стало стремиться понравиться массовому слушателю, будет откровенная попса. Я бы определила её как нечто слащавое; сахарин, а не сахар.
Сахар в свое время был лекарством (в Средние века, когда он был редкостью и им не злоупотребляли как сейчас; его прописывали при слабости, упадке сил - и сахар действительно быстро помогал больному почувствовать себя лучше). Сахарин же был и остаётся обманкой со сладким вкусом. При этом один грамм сахарина намого слаще одного грамма сахара! Но он не усваивается организмом. Такая вот химико-биологическая параллель.
Можно пойти другим путём - сочинить что-то заведомо скандальное, но неизменно привлекающее внимание. Вызвать возмущение - это и есть привлечь внимание. Весть об ужасном разносится быстрее вести о прекрасном. =)
Мне не симпатично ни то, ни другое.
Идти или не идти на поводу у слушателя, зрителя, читателя? Вот мнение одного художника на эту тему: если ты что-то делаешь, что тебе самому в кайф - очень высока вероятность, что это будет в кайф и тем, кто это увидит.
Писал ли Вилка что-то заведомо скандальное или ему самому в кайф были эти работы? Я не знаю. Всё-таки склоняюсь к тому, что ему самому было в кайф писать это: слишком сложно для заведомо скандальной работы. При том, что в целом композиции меня не впечатлили, несколько красивых моментов могу отметить. Не могу отказать в таланте. И плюс реакция слушателей. Даже если не считать тех, кто пришёл проголосовать за Вилку во что бы то ни стало, положительных отзывов более чем достаточно. Поэтому не понимаю, почему пришедшим исключительно для того, чтобы поддержать Вилку, нужно непременно обратить всех в вилкианство. Он и так лидирует. Но мне эти работы не созвучны.
Цитата:
уход от природной красивости в сторону упорядоченности, отбора человеческим разумом.
merrybird, а тут вы сильно перегнули. Природа очень и очень упорядочена. Куда больше, чем может показаться на первый взгляд.
Достаточно сказать, что математика ( и высшая в том числе) - это только описание природных закономерностей.
И полагаю, что сама математика родилась из наблюдения за природой.
Уроните каплю с весла - и наблюдайте за идеальным кругом.
Обведите кленовый лист - и любуйтесь почти идеальным графиком не очень-то и сложной функции от скорости роста жилок. (Почти идеальный - потому что некоторые отклонения от симметрии могут быть связаны с условиями развития).
----------------
Тональная музыка намного ближе и к упорядоченности и к природе, чем атональная - впрочем, и из этого коацерватного бульона тоже что-то может получиться.
Цитата:
Само слово искусство подразумевает уход от природной красивости
Ещё раз не соглашусь. Скорее, это искусство - это соперничество с природой. В природе нет "красивости" - есть красота.
Цитата:
Искусство - это открытие, которое Вам дарит тот, кто увидел, нашёл его сам. Таким открытием может быть красивое лицо, а может быть - неожиданная игра слов, созвучий, визуальных образов. Если Вам что-то доставляет радость, удовольствие, так ли Важно, сколько людей разделяет Ваш взгляд? Другое дело, когда Вы автору не верите. Когда есть ощущение, что Вас просто дурят, предлагая вдумываться в бессмыслицу. Приходится здесь пользоваться своей интуицией - верить или не верить автору. Большое значение может иметь личный опыт. Например, есть поэзия, которую сразу до конца не поймешь, но при этом чувствуешь доверие к автору, чувствуешь, что "в этом что-то есть", такие строки сами западают в память и много лет спустя вдруг доходит их смысл.
А вот с этим соглашусь.
|
|
|
|
papakey
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 12
|
papakey ·
24-Дек-14 16:36
(спустя 54 мин.)
papakey: Нравится это кому-нибудь или нет, но Шнитке - выдающийся композитор второй половины XX
века...
Odenshand: Совершенно ожидаемое высказывание для человека, проголосовавшего за Вилку, Страка и
Пучкова, то есть, как я сказал, "любителя жанра". Вот только что бы там ни говорили любители
жанра, почитаемые ими композиторы мало исполняются и мало записываются (даже по сравнению с
другими композиторами-классиками).
------------------------------------------
Ещё одна глупость. По меньшей мере некорректно, не зная лично человека, его пристрастия,
профессиональный уровень и жизненный опыт, делать подобные выводы...
Мне нравится музыка разных жанров, разных авторов и исполнителей. Впрочем, я не собираюсь никого "агитировать за советскую власть".
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" - Теодор Адорно.
Я уже понял, что Вас музыка должна развлекать и только развлекать!, а музыка которая требует
внимания, которая напрягает, требует понимания и определённых знаний, в вашем понимании - "не
комильфо", а возможно, что она просто пока не нашла дорогу к вашему сердцу.
Требуется для начала желание и время, чтобы изучить данное направление, развить в себе
соответствующий слух и, тогда откроются смысл и суть и таких произведений.
*****
polyergus: ...почему пришедшим исключительно для того, чтобы поддержать Вилку, нужно непременно
обратить всех в вилкианство...
------------------------------------------
Улыбнуло, композитору это должно понравиться...)))
Только мне кажется, что дискуссия перешла уже в несколько иное русло...
О чём думал автор когда писал свои работы, думаю мы узнаем когда прочтём его комменты, но
замечу, что если кому интересно можно поюзать в ютубе, где есть разные его работы...
|
|
|
|
Владимир0704
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 184
|
Владимир0704 ·
24-Дек-14 18:32
(спустя 1 час 56 мин., ред. 24-Дек-14 19:08)
piumosso писал(а):
66287235
Odenshand писал(а):
66285563А теперь попробуйте представить себе человека, который купил очень высокотехнологичный и передовой, но отвратительно показывающий телевизор
А с чего вы взяли, что он «отвратительно показывает»? Получается, смешали вкусовщину со своей музыкальной необразованностью. Да ещё и гордитесь, и спорите... Без обид, но это похоже на троллинг.
Между делом, тут начался новогодний конкурс:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4892641
Мож у кого из участников возникнет желание поучаствовать, представить так сказать свой вариант мелодии елочки в классическом звучании. Приём работ до 28 числа.
Ну а то, что идёт дискуссия в номинации это как раз хорошо. А то как то немножко отзывов и усё. На ранних конкурсах в дискуссии участники и слушатели вступали более охотнее.
Я троллинга пока не ощущаю.
piumosso, если Вы будете постоянно "бить" оппонентов в дискуссии в отношении музыкальной образованности, Вы так многих простых слушателей совсем распугаете.
Итак вон мало пишут. Обрадовались форме голосовалки, молча кликнут за кого-нибудь и тишина.
Вот сколько не присутствую на муз форумах, где присутствуют музыканты - ну прям о работах авторов aut bene, aut nihil. Или пиши положительные отзывы, или молчи... 
Почему слушателю, если он воспринимает музыкальное произведение как бессмысленный музыкальный бардак, не высказать мнение об этом?
Почему слушателю нужен переводчик для того чтоб, он воспринял многую современную академическую музыку?
Мне вообще малопонятны вот эти ну что-ли обиды композиторов на то, что многие из слушателей не понимают и не воспринимают их опусов.
Знаете, если Вы начнёте говорить со мной на китайском языке, я тоже вряд ли Вас пойму. Фактически чтобы Вас понять мне придётся выучить китайский язык. А среднестатистическому слушателю освоить все эти азы композиции, алеаторики, додекафонии, сонорики, вообще выучиться в композеры, фактически или, по меньшей мере, в музыковеды, обладать широкими знаниями классики и разбираться начиная от музыки древней греции (ну может и музыки каменного века заодно) кончая минимализмом, постмодернизмом и поспостмодернизмом.
А значит композиторам следует признать, что пишутся данные работы отнюдь не для широкой публики, а для определённой. Или вообще для узкого круга лиц.
Впрочем классика и так не для крестьян писалась. Все-таки было элитарное, что-ли искусство. Для графьёв да князьёв.
Современная классика, во всяком случае постмодернизм, снова замыкается в узком кружке по интересам.
|
|
|
|
piumosso
Стаж: 15 лет Сообщений: 10
|
piumosso ·
24-Дек-14 18:56
(спустя 23 мин.)
Владимир0704 писал(а):
piumosso, если Вы будете постоянно "бить" оппонентов в дискуссии в отношении музыкальной образованности, Вы так многих простых слушателей совсем распугаете.
Мм, я это делаю «постоянно»? Не замечал за собой, постараюсь исправиться))
Хотя, с другой стороны, если эти простые слушатели будут «мешать с дерьмом» моих Баха, Малера, Шнитке и других, я их не не то что бить, убивать буду
|
|
|
|
Владимир0704
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 184
|
Владимир0704 ·
24-Дек-14 19:12
(спустя 15 мин., ред. 24-Дек-14 19:12)
Какой кровожадный нынче композиторский народ пошёл.
Помнится, как на одном форуме молодые композеры предлагали меня (и подобных мне) запереть в старом автобусе, полном канистр с бензином, и всё это дело запалить.
|
|
|
|
polyergus
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 113
|
polyergus ·
24-Дек-14 19:40
(спустя 28 мин.)
У Шнитке разная музыка. Прекрасная и ужасная. Искала ужасную (потому что очень бы хотела, чтобы мне объяснили, что надо понять? как слушать?) Но нашла прекрасную.
http://www.youtube.com/watch?v=UaXD-42iJOI
|
|
|
|
merrybird
Стаж: 11 лет 9 месяцев Сообщений: 91
|
merrybird ·
24-Дек-14 19:43
(спустя 2 мин., ред. 24-Дек-14 19:54)
polyergus писал(а):
merrybird, а тут вы сильно перегнули. Природа очень и очень упорядочена. Куда больше, чем может показаться на первый взгляд.
Природа упорядочена по своим законам, а в культуре человек упорядочивает всё по своим. Красота природы существует, опять же, в нашем восприятии - мы не знаем, как она осознаёт сама себя. То, что человек не может понять, упорядочить, соотнести с собой - в искусстве он отбрасывает. Можно это назвать и соревнованием с природой, хотя это скорее надстройка для своих человеческих нужд. Я лишь о полюсах природа - искусство (искусственное). Ведь человек мог просто наслаждаться пением птичек и красотой пейзажей, но ему этого показалось недостаточно.
Тот, кого называют рядовым зрителем/слушателем тоже сегодня владеет языком символов и современным представлением о красоте. Даже если человек не обладает глубокими познаниями в музыке, он, как носитель культуры и цивилизации, всё равно включён в эту бесконечную игру условностей. Поэтому и трудно согласиться с Odenshand, что искусство отдельно, познание - отдельно. Так не бывает. Тем более, мастера эпохи Возрождения показали как раз взаимосвязь познания и искусства.
Но при всём при том, настойчивое продвижение Сергея Вилки в духе "с остальными и сравнивать нечего", "вкус либо есть, либо нет" - это такая попытка внушения, давления на окружающих. Дескать, все мы знаем, как надо голосовать, и все кто не за, голосуют "неправильно" 
|
|
|
|
Владимир0704
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 184
|
Владимир0704 ·
24-Дек-14 19:51
(спустя 8 мин., ред. 24-Дек-14 19:52)
polyergus писал(а):
66291407У Шнитке разная музыка. Прекрасная и ужасная. Искала ужасную (потому что очень бы хотела, чтобы мне объяснили, что надо понять? как слушать?) Но нашла прекрасную.
http://www.youtube.com/watch?v=UaXD-42iJOI
Из фильма "Сказка странствий". Но это не академическая, а все-таки прикладная музыка к фильму. "Страшненькую" надо в академических опусах искать.
Вот тут и страшненькое и прекрасненькое:
А вот тут он вообще в классической манере работал. Тут прекрасненькое.
|
|
|
|
