Перекур с Василием Теркиным

Эээ, давайте уточним предмет дискуссии. Я правильно понял, что вы утверждаете/предполагаете, что с назначением Жукова начальником ГШ, началась подготовка превентивного удара по Германии? Если да, то сразу вопрос, на чем основываются данные мысли? Опять Суворов. "боже вас сохрани - не читайте до обеда /советских газет/Суворова/". Это источник не информации, а скорее дезинформации. Воспользуемся одним из методов научного познания - сравнение.
Предыдущий документ, приводится на стр.740-741, но занимает обьемом одну печатную страницу данного формата. По описи в архиве - ... Лл.288-291. опять нас обманули и этот документ урезали? Можете проверить на других документах. Дурят нашего брата, ой дурят. Может и представляет, может и читают. Но публикация? Как это один. Планов громадьё. Спрятаны, говорите, но "ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

sash_p Да нет, я не утверждаю но наверно логично было бы предположить что когда назначают нового человека на ответственный пост то наверно его политика (в данном случае в военном деле) уже определено. Не мог же Сталин просто так взять и назначить Жукова и не определять (вместе с Жуковым, Тимошенко) что он должен был сделать на пост начальника генштаба РККА. Мы тут не можем в архивах искать документы и планы, максимум мы можем обсуждать то что уже опубликовано
Не будем же мы все время спорить хотел бы я узнать вы читали книгу Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина»? Настолько мне известно он как раз поддерживает мысль о том что РККА как раз вторжение готовил но Гитлер помещал этому. Во всяком случае в википедии написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8E%D1%85%D0%BE%D0%...0%B2%D0%B8%D1%87
Следующую книгу как раз это прочту как только времени будет, а вы его уже читали?

Жуков и должен был делать то, что должен делать начальник генштаба РККА. Читал главу о военном планировании 40-41 годов. Не впечатлило. На мой взгляд, как-то сумбурно и поверхностно. Конечно, по сравнению с Суворовым и Бешановым, нет грубых передергиваний и ошибок. Но тем не менее, натянуто слишком. Ну хоть кому-то или чему-то, что-то ныне известно.

Это с точки зрения права.
А с точки зрения реальных взаимоотношений в условиях надвигавшейся войны? Всё в том же.
В связанных с этой бумагой попытках приклеить Советскому Союзу "ответственность за развязывание ВМВ".

А что там реально можно было нарушить? Сферу интересов? А из чего вытекает эта ответственность? Из "обоюдного интереса" к "независимости" Польши? Так это же "...в порядке дружественного обоюдного согласия." Ведь, "худой мир, лучше доброй ссоры", разве не так? Зачем ссориться из-за Польши.
Разве Польша не может сама позаботиться о своей независимости? Найти друзей и союзников, в конце концов.

А что, вы ни разу не слышали истерик, устраиваемых "западниками" по поводу этих "протоколов каких-то мудрецов"?
По их мнению, предполагаемые "протоколы" означали "планы по разделу Польши и Прибалтики".
Доказать, что никаких "планов по разделу" не существовало - просто.
См. страницу 2.
Следовательно, либо никаких "протоколов к договору о ненападении" вовсе не существовало, либо они были ничего не значащей "бумажкой с пожеланиями".
По второму предположению: сразу возникает вопрос - зачем прикладывать к важнейшему договору абсолютно никчёмную бумажку, подписывать её и секретить?
Вывод ясен - пресловутые "протоколы" являются фальшивкой, сделанной Абвером (а может, и самими германскими МИДовцами) для достижения вполне понятных целей. А я откуда знаю?
Эту ерунду не я придумал, а "европские мудрецы".

Кот 1603! Дополнение : в 1866 Пруссия готовила войну с Австрией и для того,чтобы нейтрализовать возможного союзника Австрии - Францию,затеяла с французами переговоры.
Бисмарк пообещал посланнику Франции Бенедетти в качестве платы за неучастие последней в войне,закрыть глаза на завоевание французами Люксембурга.Бенедетт отправил сообщение в Париж и принёс ответ :Люксембург-это хорошо,но Люксембург+ Бельгия -ещё лучше. Бисмарк попросил записать Бенедетти свои пожелания и на том переговоры завершились. А бумага была спрятана в сёйф и извлечена оттуда в 1870,когда Бисмарк повелел опубликовать её в газетах,скромпрометировав Францию прежде всего перед Англией(и Россией -тоже).
Вряд-ли наши дипломаты были не в курсе этой истории.

sash_p Это да, но что должен сделать начальник генштаба (и министр обороны) этого государстве определяет политическое руководство. Если от них шел приказ о разработке наступательных планов то военные разработали бы их. Один Жуков конечно не решился бы за это.....

Да слышал, конечно. На то, она и моська, чтоб лаять на слона. В свободном обществе, каждый имеет право на свое мнение Не так, что бы уж совсем "ничего не значащей". Какие-то договоренности все равно были. Договор, протокол в любом случае "пожелание". А дальше следует исполнение. Определенные действия и события. А для этого есть эксперты-криминалисты. Ничего нет сложного, провести экспертизу и опубликовать результаты. Не голый вывод, а с обоснованием. Поскольку вопрос уже и политический и общество интересуется. Так это "Если от них шел приказ". А он шел? И давайте не путаться в терминологии. Ведь речь идет не о наступлении, как способе ведения боевых действий, а о превентивном ударе или даже об агрессии со стороны СССР. Так?

Если мнение основано на невежестве или фальсификации, нужно разъяснять его носителям их заблуждение.
Здесь - как раз тот самый случай. Вы читали предыдущую страницу?
А "Военный дневник" Гальдера?
Если читали, то ваше заявление как минимум необоснованно. Илюхин тоже интересовался - катынскими бумажками и пр. фальсификатом от Яковлева и Волкогонова...
И чем всё кончилось?
К слову, одна экспертиза (в обход официальных инстанций) уже была.
И она показала, что экспонируемый "оригинал" так называемых "протоколов" изготовлен лично Волкогоновым.

Если носитель мнения невежествен, то может и получится что-то разьяснить, а если - фальсификатор, то уж хрен, что разьяснишь. Ну, положим это не заявление, а предположение. Ни вы, ни я, при разговорах Молотова с Риббентропом не присутствовали.
Мне кажется, что вполне логично и нормально, что они обсуждали "сферы влияния". У вас может быть другое мнение, основанное ... на чём-нибудь Ну, если до сих пор не поставлена точка, то значит, "это кому-нибудь нужно". И поэт прав. Значит кому-то выгодна некая неопределенность. Пусть лучше народ спорит о том, фальшивые документы или подлинные.

Стоп-стоп.
Речь была о "документе", а не о "разговорах". Например, на документах, на свидетельствах Молотова и того же Гальдера.
Так чьё мнение основательнее?

sash_p Шел, ибо никакой начальник генштаба не рискнул бы разрабатывать военные планы без ведома и приказа Сталина Мы же тут говорим о чисто военном подходе. С этой точкой зрения у РККА имел наступательный план осуществить которого не успели.

То, что опубликованный документ вызывает сомнения в подлинности - это понятно. Лучше всего, если точку поставят эксперты. Я всего лишь хочу сказать, что наличие или отсутствие данного Протокола, практически мало влияет на оценку самих событий. Происходили определенные, реальные события. Как на их оценку влияет существование этого Протокола?
То, что у кого-то это вызывает "истерику", как вы писали, да на здоровье. Кому-то (т.н. Европе) тогда хотелось, чтоб СССР со Сталиным "таскал каштаны из огня" для них? Так мало ли кому чего хочется. СССР волновали в первую очередь вопросы собственной безопасности "и это правильно". Может быть, даже в чем-то и в ущерб этой самой Европе (и в первую очередь - Англии ). Но ведь Германия - то же Европа. Что ж они в своем доме, сами разобраться не могут? Для меня - мое, для вас - ваше.
Гальдеру незачем знать о существовании этого протокола, не его это дело. (Даже если протокол и был) .
Молотов хранил секретность. Сам подписывал соответствующий пункт (Если подписывал) Начальник ГШ сидит и ждет пока не прикажет Сталин? Ни одного самостоятельного действия? А нахрена тогда Сталину вообще ГШ. "Начнем с начала, начнем с нуля"?
Вы про какой план говорите? Какой план нападения СССР на Германию вы имеете ввиду?

Перечитайте вторую страницу.
Там я уже объяснял, что "не его дело" - полная ерунда.
Повторять одно и то же мне надоело. Напишите об этом в Европарламент, и если вам ответят, вас сильно удивит этот ответ.

sash_p Самостоятельно начальник ГШ может действовать только в рамках той политики которого определяет глава государства Если не ошибаюсь на данный момент только один такой план известно, от 15 Мая. Еще что другой подобный план? Покажите..

Это вы про это? А кто вам сказал, что соглашение о "разделе сфер интересов", должно "касаться генштаба"?
Тем более о "наличии тайных договоренностей" между политиками. Колхоз/форум дело добровольное. На шиша? А разве я говорил что-либо противное этому? И какая было политика СССР в то время? Показать должны вы, так как это вы утверждаете, что такой план был.
Если опять про план от 15 мая, то какие основания утверждать, что это план именно нападения (агресии) со стороны СССР. И этот план, окончательный вариант и он был принят и выполнялся? Неужели Мельтюхова прочитали?

sash_p Мы же вроде уже согласились на то что у РККА/СССР был наступательный план и чисто с военной точкой зрения тут нечего обсуждать Это наступательный план и для этого достаточно посмотреть на карту. Ну, по крайней мере другой план не существует......... Как раз сегодня начал

Так речь о политике. Конечно наступательный. Как там в Уставе: А мартовский 41-го? Он чем-то отличается от майского? Принципиально, а не по частностям?
И таки Сталин его видел и принял? Значит скоро дойдете и до "наступление начать 12.06".

sash_p
Специально для вас - повторю окончание того же поста.
Непонятно, почему вы предпочитаете читать отдельными кусками, и "не замечать" других. Опять же, специально для вас, намекаю: Галиция, Брест и т.д.
Подумаете, или продолжите рассуждения о том, что начальнику генштаба вообще ничего знать не положено?

Да всё он знал за исключением содержания пресловутых протоколов! Дневники Гальдера 1939
7 сентября "Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях :разрыв Польши с Англией и Францией; Остаток Польши будет сохранён :районы от Нарева с Варшавой- Польше,промышленный район-нам,Краков- Польше... Области Западной Украины самостоятельны..."
Это Гальдер,не спросив Гитлера такое планировал? Сколько же фюреров было у Германии в 1939?
А,если это было согласовано с Гитлером,то как быть с тем,что по "протоколам",Западная Украина и Польша от Нарева,включая Варшаву - уже территория,включённая в сферу интересов СССР?
9 сентября "Самостоятельность Западной Украины." Опять! Да этот Гальдер маньяк какой-то! Гнёт свою линию ,направленную на нарушение "протоколов".
10 сентября "Получено обращение к Западной Украине." Кто же сочинил это обращение? Вновь раскольник Гальдер?
12 сентября "Русские,очевидно,не хотят выступать. Они хотят взять себе Украину..."
17 сентября. " Приказ : нашим войскам остановиться на линии Сколе- Львов- Владимир- Волынский - Брест- Белосток."
Линия соверщенно не та,что была якобы оговорена соглашением .
20 сентября "Трения с Россией - Львов.... Решено :русские займут Львов... Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии ,о чём сегодня будет официально объявлено. Она проходит по р. Писа,р. Нарев,р. Висла ,железная дорога вдоль Сана ,Перемышль (от Хирова до перевала)..."
То есть ,получается,что протоколы настолько засекретили,что и Гитлер о них не знал.
К этому вполне можно неясности в хранениии документа в СССР (машинописная копия ,вообще неизвестно кем и зачем изготовленная ,хранилась не в том фонде ,в каком должна была.. А разыскать её в таком случае становилось практически невозможно,огрехи в оформлении протоколов ,отсутствие экспертизы ,то приходишь к определённому выводу. Ну,а если просто заниматься троллингом,то лично я готов оставить последнее слово за оппонентами. Ибо правда не обязательно за теми,кто его сказал.\

А потому, что вы не указали конкретный пост, а отсылали читать всю страницу, а я увы, не экстрасенс. Наверное также, как если бы "секретный протокол", не имел место. Нет? Договорились бы. Если есть взаимный интерес и желание, то всегда можно договориться. Для того, что бы "где надо останавливаться", не обязательно оповещать о политических договоренностях, достаточно отдать конкретный приказ, кому надо. Я разве такое утверждал? Начальнику генштаба многое нужно знать, но зачем знать все, что знает Гитлер или, к примеру Сталин. Как вы думаете?

Нет. То есть, сначала одна сторона нарушила договорённость, и тут же - с ней снова "договорились бы"?
Попробуйте подумать, прежде чем писать. Такого приказа не было.
Ваши "доводы" направлены против очевидности, и вы прекрасно об этом знаете.
Вы тролль? То что я думаю, вы уже читали.
К вашему сведению, передергивать - нехорошо.

sash_p Ну так нечего спорить об этом В Мартовском плане как мы видели нечего не написано как нужно действовать в случае войны, просто не написано.

Так, это же к варианту про отсутствие "секретного протокола" и отсутствие предварительных договоренностей. Ну, раз вы в курсе всех приказов, то вам виднее. А мне пока не очень видно. "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения." Мне стыдно. Покажте пальчиком, где я передернул и я принесу вам извинения. Ну, не хотите - как хотите. Мы? Но вот мне кажется, что там и написано, "как нужно действовать в случае войны". С точки зрения тогдашнего военного руководства.

sash_p И что именно написано?

Эээ, я маленько поспешил, имел ввиду сравнить с сентябрьским 1940, ну да ладно. Полный текст "мартовского плана" не встречал, но вот из Солонина по "марту":
"...мощными ударами на Люблин, Радом и на Краковском направлении разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас..."
А это вам еще больше понравится:
"Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено: развить операцию через Познань на Берлин, или действовать на юго-запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии…"
Годится вам?

sash_p Нравиться не нравиться это другое дело, но вижу что это наступательные планы

Конечно, наступательные. Но не планы агрессии.

Ну это уже дело политического вкуса и мировоззрения и тут спор не имеет смысла