|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
25-Дек-11 08:02
(13 лет назад)
Dr. Diehard писал(а):
Что, разве хасиды - не иудеи?
Вообще-то не совсем. Их еще Виленский Гаон херемнул. А к любавичерам (чьи сайты вы привели) вообще отношение специфическое, благодаря р.Менахем-Мендлу. А разговор начали с Зоар, Кицур вы позже вставили.
Dr. Diehard писал(а):
Мне, например, не известно о каких-либо оккультных или гипнотических манипуляциях, производившихся Распутиным в данном конкретном случае.
Почитайте мемуары - и станет известно. Ссылку я дал.
Dr. Diehard писал(а):
Наверное, и в самом деле, специфическое у меня отношение к источникам.
Мы с вами об этом уже говорили, повторюсь - у меня сложилось впечатление, что все неагиографические источники (а их по отношению к Николаю 2-му - подавляющее большинство) вы заведомо считаете пипифаксом, не утруждая себя даже примитивной критикой источника. Очевидно, что релевантными для вас являются исключительно источники типа https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3784152
Dr. Diehard писал(а):
Палеолога или Витте по тому или иному вопросу - истина в последней инстанции, а вот мнение Черчиля или Милюкова можно не принимать в расчет
Думаю, вы заметили, что чужое мнение, в т.ч. и ваше по ПМВ, подтвержденное источниками, я принимаю к сведению. Но в данном случае никаких подтверждений своей точки зрения вы не предоставили.
Dr. Diehard писал(а):
Ожидании захватывающих рассказов про многомесячные мощные запои главных героев, про разнообразное лютое садо-мазо, про всесокрушающую упомянутую вами силу и соответствующую магию
Зачем ожидать - достаточно почитать мемуары. Того же ГЕ отравили, застрелили, разбили череп гирей - и что? Причина смерти - утоп. Лорел Гамильтон нервно курит в сторонке...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Дек-11 12:37
(спустя 4 часа, ред. 25-Дек-11 12:37)
Gestas75 писал(а):
Вообще-то не совсем. Их еще Виленский Гаон херемнул. А к любавичерам (чьи сайты вы привели) вообще отношение специфическое, благодаря р.Менахем-Мендлу. А разговор начали с Зоар, Кицур вы позже вставили.
Ну, совсем или не совсем - материя достаточно тонкая, насколько я понимаю. Сначала херемнули, потом вроде как предпочли об этом несколько забыть. Законы государства Израиль, если не ошибаюсь, хасидов иудеями признают. А Кицур и остальное - отчего бы и не вставить, если в нем говорится фактически то же самое, что и в Зоаре.
Gestas75 писал(а):
Почитайте мемуары - и станет известно. Ссылку я дал.
В электронном виде книжки, на которую вы сослались, увы, нет, насколько мне известно. Насколько с воспоминаниями знаком я, выглядело все это примерно следующим образом: пришел Распутин, перекрестил царевича, ушел, мальчик начал выздоравливать. Никаких танцев с бубнами, магических обрядов, гипнотических пассов и "даю устаноуку".
Gestas75 писал(а):
Мы с вами об этом уже говорили, повторюсь - у меня сложилось впечатление, что все неагиографические источники (а их по отношению к Николаю 2-му - подавляющее большинство) вы заведомо считаете пипифаксом, не утруждая себя даже примитивной критикой источника.
У меня сложилось впечатление, что ваше впечатление - ложно. 
Gestas75 писал(а):
Зачем ожидать - достаточно почитать мемуары. Того же ГЕ отравили, застрелили, разбили череп гирей - и что? Причина смерти - утоп. Лорел Гамильтон нервно курит в сторонке...
Ну, так человек вообще нередко может жить несколько часов, получив гораздо более серьезные повреждения: например со снесенной саблей третью головы или с размозженными и перемешанными вследствие контузии пушечным ядром внутренними органами, со срезанным опять-таки ядром частью туловища вместе с изрядной частью позвоночника. А в менее экстремальных случаях - так и вовсе выжить. Кутузову вон прострелили голову навылет от виска до виска. Учитывая уровень тогдашней медицины и калибр тогдашних пуль - явление практически паранормальное.
Klimov Vasya писал(а):
Ну зачем ты врешь?
Если ты об этом не слышал - это не значит, что этого не было и быть не могло. (с)TM Onikk
Klimov Vasya писал(а):
Все нормальные люди в 17-м, как и раньше в 1905-м пошли против царя и против его бездарного правления и произвола царской охранки.
Klimov Vasya писал(а):
Большевики лишь прогнали этих тварей.
То есть, все нормальные люди пошли против царя в 1905 и феврале 1917. А потом пришли большевики и прогнали этих тварей, т.е. нормальных людей. Гляди ж ты. Эвоно все оказывается как было. Вот значит ты как к нормальным людям относишься.
Klimov Vasya писал(а):
Именно это элита и сдала страну и народ.
Кому?  Всем нормальным людям, которые пошли против царя в 1917? А, ну да: после чего пришли большевики и прогнали всех этих тварей. Какая интересная мысль.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
25-Дек-11 13:22
(спустя 44 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
Сначала херемнули, потом вроде как предпочли об этом несколько забыть.
Устраивать холивар на тыщу лет по вопросам филиокве и схизматики довольно бессмысленно, как и небольшую внутреннюю войнушку с самосожжениями по вопросам пальцесложения лет эдак на 300. Однако каббалу последователи р. Бешта толкуют весьма специфически, и это надо учитывать.
Dr. Diehard писал(а):
Законы государства Израиль, если не ошибаюсь, хасидов иудеями признают.
Вы Израиль с Ватиканом не путаете? Вообще-то Израиль - светское государство.
Dr. Diehard писал(а):
если в нем говорится фактически то же самое, что и в Зоаре
А соотношения сфирот и клипот соотнесли? 
Очевидцы пишут, что в основе воздействия Распутина лежал (или он имитировал) способ воздействия, в ту пору именуемый "магнетическим" - вгляд "глаза в глаза", прикосновения, шептание неких неатрибутированных текстов, вполне могущих быть интерпретированными и как народные молитвы, и как народные заговоры по упоминанию христианских символов; пример народного заговора на остановку крови:
Цитата:
"У нашего Господа Иисуса было пять ран.
Его раны не болели, не опухали, не кровили.
Так пусть этот кровоток так же остановится,
как у Господа Иисуса Христа. Да будет так.
Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь."
Dr. Diehard писал(а):
явление практически паранормальное.
Дык а я о чем?
Dr. Diehard писал(а):
Ожидании захватывающих рассказов про многомесячные мощные запои главных героев, про разнообразное лютое садо-мазо, про всесокрушающую упомянутую вами силу и соответствующую магию
И зачем чего-то еще ожидать? Вы сами рассказываете...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Дек-11 14:53
(спустя 1 час 30 мин., ред. 25-Дек-11 14:53)
Gestas75 писал(а):
Устраивать холивар на тыщу лет по вопросам филиокве и схизматики довольно бессмысленно, как и небольшую внутреннюю войнушку с самосожжениями по вопросам пальцесложения лет эдак на 300. Однако каббалу последователи р. Бешта толкуют весьма специфически, и это надо учитывать.
А шо ви таки хотите, когда государственный репрессивный аппарат отсутствует? Вроде как попытка решить в процессе холивара проблему с хасидами руками гоев таки была. Если гойские власти по доносам не захотели хасидов репрессировать - то это не вина митнагдим.
А если вам ближе и роднее толкование Каббалы литваками, например, то я с интересом бы послушал, шо там говорится в их толковании по интересующему нас с вами вопросу.
Gestas75 писал(а):
Вы Израиль с Ватиканом не путаете? Вообще-то Израиль - светское государство.
Отнюдь. В Израиле, ЕМНИП, евреем считается либо тот, кто рожден от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии, либо человек исповедующий иудаизм. Так что, что так, что так - вроде как получается, что с точки зрения законов Израиля хасиды таки иудеи.
Gestas75 писал(а):
А соотношения сфирот и клипот соотнесли?
А шо, таки надо? У нас же тут с вами не про клипоты и сефироты, а про злословие.
Gestas75 писал(а):
Очевидцы пишут, что в основе воздействия Распутина лежал (или он имитировал) способ воздействия, в ту пору именуемый "магнетическим" - вгляд "глаза в глаза", прикосновения, шептание неких неатрибутированных текстов, вполне могущих быть интерпретированными и как народные молитвы, и как народные заговоры по упоминанию христианских символов;
А что за очевидцы, присутствовавшие при шептании и слышавшие текст заговоров?
Gestas75 писал(а):
И зачем чего-то еще ожидать? Вы сами рассказываете...
Вэй, таки ви в случае с Кутузовым тоже видите оккультизм, чернокнижие, сотонизм и сексуальную магию?
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
25-Дек-11 17:25
(спустя 2 часа 32 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
шо там говорится в их толковании по интересующему нас с вами вопросу.
? Если по использованию сексуальной энергии в лечебных целях, то вам лучше смотреть в тантре левого пути; если по проблемам канонизации распутных колдунов - наверное, у Кроули... насколько я знаю по Шолему, еврейская мистика подобными проблемами не занимается.
Dr. Diehard писал(а):
Так что, что так, что так - вроде как получается, что с точки зрения законов Израиля хасиды таки иудеи.
Вы вобще о чем? Не вы ли протестовали, когда я заметил, что православные и католики - братья во Христе? Да, в иудаизме много течений; да, право на гражданство имеет любой, "кто рожден от матери-еврейки (насколько я знаю, даже квартерон) и не принадлежит к иной конфессии, либо человек исповедующий иудаизм", и как минимум по одному из признаков любавичеры имеют право на гражданство. А почему вы это смешиваете?
Dr. Diehard писал(а):
А что за очевидцы, присутствовавшие при шептании и слышавшие текст заговоров?
Это тема одной из моих старых студенческих курсовых. Замечу только, что формат здесь неподходящий и требуется время перевести материалы в электронный формат (тогда компьютеров не было).
Dr. Diehard писал(а):
Вэй, таки ви в случае с Кутузовым тоже видите оккультизм, чернокнижие, сотонизм и сексуальную магию
Чудо Господне, вампиризм и садомазохизм упустили...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Дек-11 18:19
(спустя 53 мин., ред. 25-Дек-11 18:19)
Gestas75 писал(а):
? Если по использованию сексуальной энергии в лечебных целях, то вам лучше смотреть в тантре левого пути; если по проблемам канонизации распутных колдунов - наверное, у Кроули... насколько я знаю по Шолему, еврейская мистика подобными проблемами не занимается.
Нет, я имел в виду несколько иную энергию:
Цитата:
Все грехи мира Творец искупает раскаяньем, кроме злословия, когда человек несет дурную славу другому. И определяется он словами: «Да будет это законом о прокаженном» – т.е. это закон о том, кто создает дурную славу, ибо слово прокаженный (мэцора – מּצורע) состоит из тех же букв, что и слово злословящий (моци-ра – מוציא רע). У каждого, кто несет дурную славу, оскверняются все органы, и следует изолировать его, поскольку это злословие поднимается и пробуждает на него дух скверны – и он оскверняется. А приходящего осквернить, самого оскверняют. Тем, что находится внизу, возбуждается нечистая сторона.
(c)
кн. Зоар, гл. Мицора, п 14.
Gestas75 писал(а):
Вы вобще о чем? Не вы ли протестовали, когда я заметил, что православные и католики - братья во Христе? Да, в иудаизме много течений; да, право на гражданство имеет любой, "кто рожден от матери-еврейки (насколько я знаю, даже квартерон) и не принадлежит к иной конфессии, либо человек исповедующий иудаизм", и как минимум по одному из признаков любавичеры имеют право на гражданство. А почему вы это смешиваете?
Как о чем? Не вы ли категорически утверждали, что католик православному друг, товарищ и брат во Христе? А теперь заявляете, что хасиды выпускникам вашего хедера (или иешивы?) - вовсе и не братья и даже не совсем иудеи. Откуда вдруг такая нетерпимость?
Что касается израильских законов о гражданстве, то поскольку хасиды признаются евреями, не являясь при этом атеистами, постольку признается, что они не принадлежат к иной конфессии и являются иудеями. И где тут смешение чего-то с чем-то?
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Вэй, таки ви в случае с Кутузовым тоже видите оккультизм, чернокнижие, сотонизм и сексуальную магию
Чудо Господне, вампиризм и садомазохизм упустили...
Что, Михаил Илларионович и к этому имеет близкое отношение? Гляди ж ты.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
25-Дек-11 19:47
(спустя 1 час 28 мин., ред. 25-Дек-11 19:47)
Dr. Diehard писал(а):
Нет, я имел в виду несколько иную энергию:
А можно цитату на аморите с комментариями рабаним? Русский перевод из непонятного источника меня как-то смущает.
Dr. Diehard писал(а):
вовсе и не братья и даже не совсем иудеи
? Где?! Иудеи, иудеи (за исключением части хасидов двора Любавичского Ребе, создавших собственную религию машихизма, которая относится к иудаизму как раннее христианство или саббатианство (Саббатай Цви)). Я говорю, что у хасидим специфическое отношение к мистике и к Каббале в частности, поэтому с их трактовками Зоар и Сефер Иецира (а тем более с практиками) нужно быть осторожным. Это как с ПДД - можно ехать и поперек движения, но не у всех получается.
И причем хасиды к Закону об алие? Не понял причудливого полета мысли. Кстати, христианин может принять иудаизм любого нусаха (или совершить тшуву) и - добро пожаловать. Или вас смущает, что израильское гражданство не предоставляется автоматом всему населению Земли? Звиняйте, российское тоже.
Dr. Diehard писал(а):
Что, Михаил Илларионович и к этому имеет близкое отношение? Гляди ж ты.
«сей штаб-офицер получил пулею, которая, ударивши его между глазу и виска, вышла напролет в том же месте на другой стороне лица», - сказано в рапорте Долгорукова.
В августе 1788 года вторично тяжело ранен в голову. На этот раз пуля прошла почти по старому каналу
Иными словами, тяжелая пуля массой от 25,6 граммов дважды насквозь пробила голову Кутузова от виска до виска на уровне глаза. Мозг не поврежден... Мда, а вы говорите - не имеет отношения.
|
|
|
|
Hipnotoad
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Hipnotoad ·
26-Дек-11 06:46
(спустя 10 часов)
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
26-Дек-11 10:26
(спустя 3 часа, ред. 26-Дек-11 10:26)
Смотрю, опять дискуссия оживилась А Hipnotoad разместил бесполезный пост.
Смотрим - Конференция «Научный православный взгляд на ложные исторические учения» - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3875813
Особенно обращаем внимание на доклад - Мультатули П.В. научный сотрудник РИСИ - Клеветнические мифы об императоре Николае II, Царской Семье и Г.Е. Распутине.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 16048
|
Dark_Ambient ·
26-Дек-11 10:28
(спустя 1 мин.)
Elena758 писал(а):
Мультатули П.В. научный сотрудник РИСИ
еще один фрик...а вы однако хорошо знакомы с фриками
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 16048
|
Dark_Ambient ·
26-Дек-11 11:37
(спустя 1 час 8 мин.)
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
26-Дек-11 13:34
(спустя 1 час 57 мин., ред. 26-Дек-11 13:34)
Gestas75 писал(а):
А можно цитату на аморите с комментариями рабаним? Русский перевод из непонятного источника меня как-то смущает.
Ввиду незнакомства с аморитом и ивритом мне, да и вам, как я подозреваю, тоже, будет это сделать сложно. А чем вас не устраивает приведенная мною русская цитата из Орхот Цадиким, где говорится по смыслу ровно то же самое, что и в Зоар, и которую переводили не какие-то там еретические хасиды, а переводил самый что ни на есть кошерный литвак - р. Аарон Лейб Штейнман?
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
вовсе и не братья и даже не совсем иудеи
? Где?!
Как где?! Вот здесь:
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Что, разве хасиды - не иудеи?
Вообще-то не совсем.
Вот я и удивился: вроде литваки и хасиды в одних иешивах обучаются, в одних политических партиях в кнессете тусуются, в Израиле ни общество, ни государство в иудействе хасидов не сомневаются, и только вы пытаетесь быть праведнее рабби Акивы и ортодоксальнее раввинов из Совета мудрецов Торы.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
26-Дек-11 19:41
(спустя 6 часов)
Dr. Diehard писал(а):
вроде литваки и хасиды в одних иешивах обучаются
Я вас удивлю, но таки в разных. Разница - примерно как между исихастами Нила Сорского и последователями Иосифа Волоцкого. А первоначально я выразился не совсем корректно, согласен - думал, что вам разногласия внутренних течений известны.
Dr. Diehard писал(а):
чем вас не устраивает приведенная мною русская цитата из Орхот Цадиким
Да всем, в общем, устраивает - кроме актуальности. Я не считаю признесенное мною лошон ра.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
27-Дек-11 07:49
(спустя 12 часов, ред. 27-Дек-11 07:49)
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
вроде литваки и хасиды в одних иешивах обучаются
Я вас удивлю, но таки в разных. Разница - примерно как между исихастами Нила Сорского и последователями Иосифа Волоцкого. А первоначально я выразился не совсем корректно, согласен - думал, что вам разногласия внутренних течений известны.
Не припомню, чтобы у последователей Нила Сорского и Иосифа Волоцкого были разногласия именно в вероучительных вопросах и чтобы кто-то кого-то анафематствовал по этому поводу. Разногласия хасидов и литваков - известны в общих чертах. Таки я действительно несколько удивился, но бывает, оказывается, что и в одной иешиве они учатся:
Gestas75 писал(а):
Да всем, в общем, устраивает - кроме актуальности. Я не считаю признесенное мною лошон ра.
Цитата:
Злословит тот, кто говорит о достойных порицания недостатках ближнего, даже если говорит правду. А говорящий о ближнем лживо называется клеветником. И злословящим зовется тот, кто говорит: "Некто поступил так-то и так-то и я слышал о нем то-то и тот-то", - и при этом сообщает нечто отрицательное. О нем сказано: "Истребит Всевышний все уста злоречивые, язык высокомерный" (Теилим 12; 4).
(с)
кн. Орхот Цадиким, Врата двадцать пятые. Врата Злословия.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
27-Дек-11 19:18
(спустя 11 часов)
Dr. Diehard, если мы так далеко ушли от первоначальной темы обсуждения, то я делаю вывод, что по недопустимости героизации и, тем паче, канонизации колдуна, хлыста и развратника, компрометировавшего царскую семью и бывшего инициатором сплетен о своих интимных отношениях с царицей, мы пришли к общему мнению.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
27-Дек-11 20:03
(спустя 45 мин.)
По недопустимости героизации, а тем паче канонизации подобного человека, несомненно - да.
По тому, был ли именно таким человеком Распутин, а так же по поводу моральной оценки тиражирования упомянутых вами сплетен, видимо - нет.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
27-Дек-11 21:12
(спустя 1 час 8 мин.)
Был или не был - современникам виднее. Утверждают, что был.
Что до сплетен - достаточно одного отправления в Зимний с пьяной песней "еду к любушке моей"...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
27-Дек-11 22:52
(спустя 1 час 39 мин., ред. 27-Дек-11 22:52)
Gestas75 писал(а):
Был или не был - современникам виднее. Утверждают, что был.
Был или не был - современники утверждают по-разному. Опять же, тем современникам, которые очень любят сплетни, - не всегда виднее.
Gestas75 писал(а):
Что до сплетен - достаточно одного отправления в Зимний с пьяной песней "еду к любушке моей"...
Ключевое слово - "сплетен". Тому, кто хочет, чтобы было достаточно - конечно же, этого вполне достаточно для сплетен. А уж была ли песенка от Джанумовой и что она означала, если означала - ведь не так уж и важно.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
28-Дек-11 05:33
(спустя 6 часов, ред. 28-Дек-11 05:33)
Dr. Diehard писал(а):
Был или не был - современники утверждают по-разному
Агиографий "нашего Друга" не встречал. Хорошо о нем пишет Вырубова (что понятно); основная масса источников содержит именно указанные мною оценки, причем отношение самих авторов к царской семье разнится от положительного до отрицательного.
Dr. Diehard писал(а):
что она означала, если означала - ведь не так уж и важно
слухи шли, ГЕ их распространял и поддерживал (типа "я царевен на себе возил"; "рубаху мне Матушка вышила"). А было что или нет - общественное мнение утверждает, что было.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
28-Дек-11 08:12
(спустя 2 часа 39 мин.)
Gestas75 писал(а):
Хорошо о нем пишет Вырубова (что понятно);
Ну, если уж так-то, понять, почему тот или иной из пишущих нехорошо, пишет именно так - тоже вполне можно в каждом конкретном случае. В том числе и в случае с Джанумовой, например.
Слухи шли, кто ж с этим спорит. А действительно ли распространял ли их сам ГЕ, как сильно в ходящих слухах было переврано и преувеличено то, что было в реальности - в 10 раз, в 100 раз - да кто ж его знает, товарищ майор.(с)
Опять же, общественное мнение - да, было, факт. А вот правильно ли оно мнило - большой вопрос. Как показывает практика, общественному мнению часто свойственно ошибаться.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
28-Дек-11 20:19
(спустя 12 часов)
Dr. Diehard писал(а):
В том числе и в случае с Джанумовой, например.
И в случае с Юсуповым, кот. ГЕ "лечил" от педерастии?
Вообще-то к Николаю отрицательно относились ближайшие сотрудники, собственно его "команда" (Витте, Коковцов, и т.д. и т.п., я не ссылаюсь на оппозицию типа Ленина с коллегами). Они же пишут об негативном влиянии ГЕ. Вы же предлагаете не принимать их воспоминания во внимание. Странно это.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
28-Дек-11 21:19
(спустя 59 мин., ред. 28-Дек-11 21:19)
Gestas75 писал(а):
И в случае с Юсуповым, кот. ГЕ "лечил" от педерастии?
Конечно. Какому же педерасту понравится, что его лечат от педерастии.
Gestas75 писал(а):
Вообще-то к Николаю отрицательно относились ближайшие сотрудники, собственно его "команда" (Витте, Коковцов, и т.д. и т.п., я не ссылаюсь на оппозицию типа Ленина с коллегами). Они же пишут об негативном влиянии ГЕ. Вы же предлагаете не принимать их воспоминания во внимание. Странно это.
Отнюдь. Наоборот: принимать, принимать, обязательно принимать. Во внимание. Только не избирательно отрицательное, как это делаете вы, а все в комплексе пытаться оценивать вместе с положительным. Каковые отзывы тоже, как ни странно, есть. В том числе и у Витте с Коковцовым. У того же Витте, например, встречаются диаметрально противоположные оценки личности Николая II, а у современников встречаются нелестные отзывы о творении самого Витте в смысле его мягко говоря небеспристрастности. И сотрудники же и приближенные пишут о практически полной неподверженности царя чьим-либо влияниям.
Кстати, если уж заговорили о современниках и сотрудниках - не пропадать же добру. Маленькая подборка из другой темы:
Цитата:
"Что бы ни происходило в душе государя, он никогда не менялся в своих отношениях к окружающим его лицам. Мне пришлось видеть его близко в минуты страшной тревоги за жизнь единственного сына, на котором сосредотачивалась вся его нежность, и, кроме некоторой молчаливости и ещё большей сдержанности, в нём ничем не сказывались переживаемые страдания." (с) Сазонов С. Д.
"Наследник Престола, обладал сдержанностью и самообладанием, и умел управлять своими чувствами. Николай говорил: «Струну личного раздражения уже давно удалось заставить в себе совершенно замолкнуть. Раздражительностью не поможешь, да к тому же от меня резкое слово звучало бы обиднее, чем от кого другого»." (с) Жильяр П.
"Это глубокая ошибка, он предан своим идеям, он защищает их с терпением и упорством; у него имеются задолго продуманные планы, которые Николай постепенно осуществляет… Под видимостью робости и некоторой женственной, Царь обладает сильной душой и мужественным и непоколебимо верным сердцем. Он знает куда идёт и чего хочет." (с) Лубе Э., президент Французской республики
"Его манеры, настолько скромны и так мало проявляет он внешней решимости, что легко прийти к выводу об отсутствии у него сильной воли; но люди его окружающие заверяют, что у него весьма определённая воля, которую он умеет твёрдо проводить в жизнь самым спокойным образом." (с) германский дипломат граф Рекс
"21 марта 1917 г. А.Керенский, новый министр юстиции, встретился в Царском Селе с арестованным Николаем Александровичем. Позднее Керенский заметил о своём собеседнике: "Обезоруживающе обаятельный человек!". После второго свидания с Государем Керенский признался: "А ведь Николай II далеко не глуп вопреки тому, что мы о нём думали".(Под словом "мы" он, очевидно, подразумевал революционеров и членов думской оппозиции, которые уже создали для себя определённый "портрет" Государя).
"Керенский был очарован приветливостью, естественно излучающейся Николаем II, и несколько раз спохватывался, что называл его: "Государь..."". (с) Палеолог М.
"Общепризнанная черта характера Николая II - его слабоволие, было своеобразное и одностороннее.
Слабоволие это состояло в том, что он не умел властно настоять на исполнении другими лицами выраженных им желаний, иначе говоря, не обладал даром повелевать. Этим, между прочим, в большинстве случаев и обусловливалась смена им министров. Неспособный заставить 12 своих сотрудников безоговорочно осуществлять высказываемые им мысли, он с этими сотрудниками расставался, надеясь в их преемниках встретить боле послушных исполнителей своих предположений.
Однако, если Николай II не умел внушить свою волю сотрудникам, то и сотрудники его не были в состоянии переубедить в чем либо Царя и навязать ему свой образ мыслей.
Мягкохарактерный и, потому бессильный заставить людей преклоняться перед высказанным им мнением, он, однако, отнюдь не был безвольным, а наоборот, отличался упорным стремлением к осуществлению зародившихся у него намерений. Говоря словами Сперанского про Александра I, с которым Государь имел вообще много общего, Николай II не имел достаточно характера, чтобы непреклонно осуществить свою волю, но не был и достаточно безволен, чтобы искрение подчиниться чужой воле. Стойко продолжал он лелеять собственные мысли, нередко прибегая для проведения их в жизнь к окольным путям, благодаря чему и создавалось впечатление двойственности его характера, которая столь многими отмечалась и ставилась ему в упрек.
Насколько Николай II в конечном результате следовал лишь по путям собственных намерений, можно судить по тому, что за все свое царствование он лишь раз принял важное решение вопреки внутреннему желанию под давлением одного из своих министров, а именно 17-го октября 1905 года, при установлении народного представительства." (с) Гурко В. И.
"Император Николай II обладал живым умом, быстро схватывающим существо докладываемых ему вопросов — все, кто имел с ним дело, свидетельствуют об этом в один голос" (с) Ольденбург С. С.
"Царь схватывал на лету главную суть доклада, понимал иногда с полуслова, нарочито недосказанное, оценивал все оттенки изложения." (с) генерал А. А. Мосолов
"Десять лет я был докладчиком у Государя, я хорошо знаю его характер и могу сказать по совести, что сознательно он никому не причинил зла, а своему народу, своей стране он желал одного - величия, счастья, спокойствия и преуспевания. Как всякий, он мог ошибаться в средствах, по мнению тех, кто его теперь так жестоко судит. Он мог ошибаться в выборе людей, окружавших его, но за все 10 лет моей службы при нем, в самых разнообразных условиях и в самую трудную пору последнего десятилетия я не знал ни одного случая, когда бы он не откликнулся самым искренним порывом на все доброе и светлое, что бы ни встречалось на его пути. Он верил в Россию, верил в особенности в русского человека, в его преданность себе и не было тех слов этой веры, которых бы он не произносил с самым горячим убеждением. Я уверен, что нет той жертвы, которую бы он не принес в пользу своей страны, если бы только он знал, что она ей нужна. Быть может - повторяю - он не всегда хорошо окружен, его выбор людей мог быть не всегда удачен, но в большинстве ошибок, если они и были, виноват был не он, а его окружающие. Я знаю это по себе. Не мало было случаев, когда мне приходилось говорить открыто не то, что Государь хотел слышать от меня, но я не помню ни одного случая, когда я не имел возможности направить дело так, как мне казалось лучше для блага страны и его самого, и каждый раз Государь не только принимал мои возражения без всякого неудовольствия, но и благодарил меня за то, что я ему говорил правду и делал это открыто". (с) Коковцов В. Н.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
28-Дек-11 21:59
(спустя 39 мин., ред. 28-Дек-11 21:59)
Dr. Diehard писал(а):
Какому же педерасту понравится, что его лечат от педерастии.
Или расширяют его кругозор до бисексуальности?
А вообще забавный след вырисовывается:
Цитата:
Большинство из историй, которые они слышали, были связаны с Великим Князем Дмитрием Павловичем, родственником Ирины. О Феликсе и Дмитрии говорили как о любовниках.
Цитата:
Дмитрий воспитывался в семье великого князя Сергея Александровича и его супруги Елизаветы Федоровны не имевших собственных детей
Больше всего подходит следующее:
Цитата:
Слабоволие это состояло в том, что он не умел властно настоять на исполнении другими лицами выраженных им желаний, иначе говоря, не обладал даром повелевать. Этим, между прочим, в большинстве случаев и обусловливалась смена им министров. Неспособный заставить 12 своих сотрудников безоговорочно осуществлять высказываемые им мысли, он с этими сотрудниками расставался, надеясь в их преемниках встретить боле послушных исполнителей своих предположений.
Очевидно, со страной он расстался также. Это и позволило ему очаровывать Керенского - по сути, одного из ниспровергателей монархии.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
29-Дек-11 14:19
(спустя 16 часов)
Gestas75 писал(а):
А вообще забавный след вырисовывается
Ну, так большая часть сплетен и слухов, направленных против императора и его семьи, и имела своим источником "высший свет".
Gestas75 писал(а):
Больше всего подходит следующее:
На основании чего? Вы меня обвиняете в недостаточном пиитете перед источниками, а сами берете и, не заморачиваясь критикой и аргументацией, делаете им, несчастным, нетрепетной рукой обрезание под корень. Чтобы из того, что "подходит", можно было сделать нужные выводы.
В то время как отброшенная вами вторая половина цитаты Гурко к сделанному вами выводу отнюдь не склоняет, а скорее наоборот. А Коковцов, например, - так и вовсе свидетельствует о противоположном.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
29-Дек-11 19:43
(спустя 5 часов, ред. 29-Дек-11 19:43)
Я не отсекаю, а вычленяю (сама цитата в вашем посте мною не скорректирована, правда?) то, что более-менеее объясняет исторические факты и не противоречит общему корпусу источников. Агиографичность подобранных вами цитат понятна, но даже в них вырисовывается весьма специфическая личность - руководитель, неспособный настоять и проконтролировать исполнителей, которому проще сменить команду, чем ее построить, обаяющий врагов династии и своих личных врагов (как-бы для дворянина существовало слово "честь"; или политики уже тогда были выше глупых предрассудков?), обладающий определенной волей проводить свои идеи (по простому, если что-то в голову втемяшется, то не выбьешь, о чем также есть воспоминания). Что касается "открытия глаз" и "говорения не того, что нравится государю" - так же есть совсем разные свидетельства.Что там было с Джунковским после доклада о Распутине?
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 1204
|
worldbestdad ·
29-Дек-11 19:54
(спустя 11 мин.)
Dr. Diehard
Dr. Diehard
слухи слухами, но ведь он распутничал звонко ? или нет ?
скрытый текст
из положительного знаю, что он влиял на царя сначала с целью недопустить вступление России в войну, а потом с целью выхода из войны, если бы это удалось наша история была бы иной..
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
30-Дек-11 16:59
(спустя 21 час, ред. 30-Дек-11 16:59)
worldbestdad
Есть вполне нормальные документальные данные о кутежах Распутина с девицами из шоу-биза. Остальное, как метко было замечено в другой теме, в общем и целом - пипифакс.
Gestas75 писал(а):
Я не отсекаю, а вычленяю (сама цитата в вашем посте мною не скорректирована, правда?) то, что более-менеее объясняет исторические факты и не противоречит общему корпусу источников.
Вообще-то, отчлененное вами как раз органично входит в корпус источников и, в том числе, объясняет многие кажущиеся противоречия в оценках личности Николая II.
Gestas75 писал(а):
Агиографичность подобранных вами цитат понятна,
Я бы не назвал это агиографичностью. То что вы называете агиографичностью - просто озвучивание той информации, которую вы заботливо отчленяете от корпуса источников, чтобы придать этому самому корпусу вполне определенный характер. По алгоритму "если не компромат на царя - то не корпус и не источник".
Если член команды не хочет строиться - он либо подает в отставку, либо его отставляют. Что, в общем-то, и происходило.
Любого человека в одних случаях можно убедить в чем-то, в других - нет. Николай II, как ни странно, - не исключение. И что тут не так?
Про обаяние - опять-таки произвольно игнорируете источники. Николай Александрович просто органически был чрезвычайно выдержанным и обаятельным человеком. Точно так же, как есть, например, люди, органически внушающие страх и трепет, или люди, очаровывающие противоположный пол. Безо всяких специальных потуг к этому.
Gestas75 писал(а):
(по простому, если что-то в голову втемяшется, то не выбьешь, о чем также есть воспоминания).
По-простому - вроде как это и предполагает наличие воли и умение настоять на своем. Если оставить немного в стороне сугубо эмоциональную окраску. Кстати, стоит уж либо крестик снять, либо трусы одеть: либо обвинять Николая II в безволии и подверженности чужим влияниям, либо в упрямстве.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
30-Дек-11 18:16
(спустя 1 час 17 мин., ред. 30-Дек-11 18:16)
Dr. Diehard писал(а):
если не компромат на царя - то не корпус и не источник
Вы меня переоцениваете - все же левых я не цитирую...
Dr. Diehard писал(а):
Если член команды не хочет строиться - он либо подает в отставку, либо его отставляют. Что, в общем-то, и происходило
Любой руководитель создает команду - у Николая за 20 лет (!) этого не просто не получилось, он не считал нужным этим заниматься. Итог - "министерская чехарда" и отсутствие вменяемых людей на министерских постах в период кризиса. Кстати, даже вассальная присяга регламентирует обязательства и вассала и сюзерена; вы же подчеркиваете отношение к члену команды, топ-менеджеру, как к, пардон, презервативу: не налез - выбросим, возьмем следующий.
Dr. Diehard писал(а):
обаятельным человеком
Есть такое понятие - "магия власти". Николай был самой раскрученной персоной начала века - отсюда его воздействие на простых людей, в т.ч. на Керенского. Позже о таком же воздействии будут писать самые разные люди - о своих встречах с Лениным, Сталиным, Путиным (:))
А вот сам факт "обаятельного" разговора с врагом...
Dr. Diehard писал(а):
либо обвинять Николая II в безволии и подверженности чужим влияниям, либо в упрямстве.
А в чем противоречие? Подвергался чужим влияниям - скажем, назначал министров по советам "нашего друга" - и был бессмысленно упрям в сохранении черты оседлости и процентной нормы - что вместе с высочайше одобряемыми погромами дало массу евреев в левых движениях (а при изменении этой средневековой политики - составивших бы опору трона).
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
30-Дек-11 22:44
(спустя 4 часа, ред. 30-Дек-11 22:44)
Gestas75 писал(а):
Любой руководитель создает команду - у Николая за 20 лет (!) этого не просто не получилось, он не считал нужным этим заниматься.
Вообще-то, редкая команда держится в неизменном составе 20 лет - всегда есть текучка. При нормальной тирании все, конечно, проще - министр делает то, что ему приказывает тиран-батюшка и вопрос об ослушании вообще не стоит. А в начале 20-го века как бы министры часто считали, что они лучше царя или президента знают, что им делать - либирализация-с общественного сознания.
И вообще-то, Витте и Коковцов были в обойме по 10 лет, при их достаточно непростом характере (особливо Витте). Столыпин, опять же, вплоть до самого его убийства.
Что до вассальной присяги - то она-то здесь при чем? Во-первых, при феодализме иная специфика отношений между вассалом и сюзереном, чем между верховным правителем и сотрудником госаппарата. Во-вторых, если министр упорно саботирует распоряжения правителя государства или подает в отставку в знак протеста - что с ним, таким красивым, прикажете делать? Понять, наградить и повысить в должности?
Можно добавить также, что не всегда возможно доставать Столыпиных как кроликов из шляпы по мере необходимости. Если кадров, соответствующих требованиям момента, под рукою нет - то их нет.
Gestas75 писал(а):
скажем, назначал министров по советам "нашего друга"
Вообще-то, к большинству министров, назначаемых во время упомянутой "министерской чехарды", как императрица, так и Распутин относились отрицательно. И vice versa.
Gestas75 писал(а):
- и был бессмысленно упрям в сохранении черты оседлости и процентной нормы - что вместе с высочайше одобряемыми погромами дало массу евреев в левых движениях (а при изменении этой средневековой политики - составивших бы опору трона).
Черта оседлости - это да, нерукопожатно. А вот что до погромов, вроде как в 1905-1907, сначала было революционное движение с изрядно еврейским лицом и лишь затем - еврейские погромы, которые в основе своей были не столько противоеврейскими, сколько противореволюционными. А в процессе - там уже да, как обычно, нередко били не по политической ориентации, а по лицу.
Что до евреев в качестве опоры трона - на этот счет меня терзают смутные сомнения. Ну, случилось бы взрывное увеличение процента эмансипированной еврейской интеллигенции среди российского общества. Каковая вкупе с эмансипированным еврейским пролетариатом, точно так же по мере сил делала бы революцию, только в большем количестве и не в стане бундистов, а в стане иных социалистов, только и всего.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
31-Дек-11 10:05
(спустя 11 часов, ред. 31-Дек-11 16:16)
Dr. Diehard писал(а):
Вообще-то, редкая команда держится в неизменном составе 20 лет - всегда есть текучка.
Но она никогда не достигает 100% :). Неспособность за 20 лет найти и приблизить к трону верных и деятельных людей, и обеспечить их лояльность (хотя бы за счет существующей, например, в Англии до сих пор вассальной присяги) - это уже диагноз. У Петра в более сложной ситуации получилось - от Меньшикова до Шафирова и Петра Толстого.
Витте достался "в наследство" от батющки - в сохранении его позиций сказалась пресловутая "деликатность" Николая. Об убийстве Петра Аркадьича существуют разные версии. Одна из них - что Богров работал на охранку - с вытекающими последствиями и личностью заказчика, не приветствующего столыпинские идеи о "монархии по английскому типу".
Чем же занимался кабинет в январе-феврале 1917 - бооольшой вопрос.
Dr. Diehard писал(а):
как императрица, так и Распутин относились отрицательно
Ага, к Хвостову, например. До его назначения, естественно.
Dr. Diehard писал(а):
А вот что до погромов, вроде как в 1905-1907, сначала было революционное движение с изрядно еврейским лицом
Напомню, что евреев в революционное движение загоняли пинками. В буквальном, кстати, смысле:
Цитата:
В 1859 и 1871 годах произошли погромы в Одессе, где в 1871 году были разгромлены сотни еврейских шинков, лавок и домов (без человеческих жертв), а в 1862 году произошел погром в Аккермане (ныне Белгород-Днестровский, Украина). Их основными участниками были местные греки. Враждебность между греками и евреями возникала на почве торговой конкуренции. Так, погром 1871 года в Одессе был организован греческими купцами в ответ на то, что евреи отняли у них контроль над большинством банков и внешнеторговых операций[10].
Царствование Александра III с самого начала ознаменовалось погромами в 1881—1882 год[11][12]. Погромы на юге Российской империи в 1881—82 годах произошли на фоне нестабильной политической ситуации, сложившейся в России после убийства Александра II народовольцами (1 марта 1881 года).
В 1890-х годах погромы возобновились. По заявлению губернатора Нижнего Новгорода, «… в народе сложилось убеждение в полной безнаказанности самых тяжелых преступлений, если только таковые направлены против евреев»[3]. В Стародубе (Черниговская губерния) 29 сентября 1891 года произошёл погром, основными участниками которого были местные торговцы-старообрядцы, недовольные торговой конкуренцией со стороны евреев[13]. В 1895 году произошёл жестокий погром в Кутаиси. В 1897 году в местечке Шпола Киевской губернии (18—19 февраля) и местечке Кантакузенка Херсонской губернии (16—17 апреля) погромщики из числа местного населения разгромили магазины и квартиры, принадлежавшие евреям. Некоторые жители заранее предупреждали представителей власти о готовящемся погроме, однако губернаторы с отрядами солдат появлялись слишком поздно. 19—21 апреля 1899 года, во время православной Пасхи, произошел трёхдневный погром в Николаеве. Попытка поляков организовать погром в Ченстохове в 1902 году была решительно подавлена русскими войсками; погромщики понесли суровое наказание.
6—7 апреля 1903 года, в дни православной Пасхи, произошел крупный погром в Кишинёве, спровоцированный кровавым наветом в близлежащих Дубоссарах и подстрекательскими антисемитскими статьями в газете «Бессарабец», редактировавшейся П. Крушеваном. Было убито 49 и ранено 586 человек. Еврейские организации России и других стран оказали пострадавшим от погрома значительную материальную помощь. Хаим Бялик, посетивший Кишинёв для сбора информации на месте, написал под впечатлением увиденного поэму «Сказание о погроме». Многие представители русской интеллигенции (Л. Толстой, В. Короленко и др.) осудили кишинёвский погром.
После Кишинёвского погрома в большинстве районов черты оседлости были созданы отряды еврейской самообороны. Самооборона активно действовала во время погрома в Гомеле 29 августа — 1 сентября 1903 года. В августе—сентябре 1904 года в ряде городов и местечек Украины и Белоруссии новобранцы, призванные на русско-японскую войну, учинили ряд погромов. Особенно жестоким был погром в городе Александрия Херсонской губернии, где толпа ворвалась в синагогу в Йом-Киппур и избила молящихся (около 20 евреев погибли).
Кстати, если отвлечся от советских агиографий, восстание в Сормово, когда дело дошло до пулеметов и пушек, было чисто русским (если, конечно, не считать его организаторами нескольких 15-летних пацанов, разбрасывающих листовки).
Dr. Diehard писал(а):
точно так же по мере сил делала бы революцию
Я понимаю вашу позицию. Вы априори считаете, что:
евреи - изначально деструктивный элемент
евреи - единый организм с общим роевым сознанием, и разных позиций, тем более поддерживающих существующий порядок, в этой единой структуре быть не может
3% от всего населения России (включая стариков и грудных детей), неграмотного (не пишущего, не читающего и, в большинстве, не говорящего по-русски), сконцентрированного в черте, были катализатором и единственной движущей силой всех революций. При этом игноририруем, что подавляющее большинство предпочитало не революцию, а эмиграцию в Америку и Палестину.
Что же, это вопрос веры...
|
|
|
|
