|
|
|
alexvrd
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 38
|
alexvrd ·
13-Авг-11 09:57
(14 лет 1 месяц назад)
Огромное спасибо! Уж не думал , что возможно будет через столько лет иметь запись этого матча! Сам был на стадионе в Лужниках! До сих пор впечатления незабываемые. Помню как в конце матча - мужчина на ряду ниже просто упал в обморок от восторга, когда киевляне сравняли счет. Еще один момент запомнился, как нас "прессовала" милиция, стоящая в проходах трибун за то , что мы сняли футболки и рубашки и остались с голым торсом! Как все изменилось за это время.
Еще раз огромное спасибо!
|
|
|
|
жестянщик
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 341
|
жестянщик ·
13-Авг-11 10:34
(спустя 37 мин., ред. 13-Авг-11 23:15)
SlavaF. Чуть потерпи про сборную опишу подробнее.., чуток надо времени раз уж пошла такая тема,
еще раз повторюсь, - я просто в шоке, что не знают её успехи - да еще в России!,
да и ни то, что успехи сборной.. а вообще союзной школы.., вот про это и поговорим..
так что чуть, чуть пачакай  .. и потом сравним с Англией
ЗЫ: Здесь еще появилось две кассеты, касательно самих минчан, празднование чемпионства и товарняк, надо будет оцифровать и скинуть на трекер, может кому-то будет интересно послушать и посмотреть...ро матч
ЗЫЗЫ: Про матч,
SlavaF. писал(а):
Мне всё же кажется, что матч Днепр-Спартак последнего тура чемпа-83 чуть с большим основанием может служить в качестве матча №1 80-х. Но это уж каждому своё.
прикольно было то, что вы тогда скачали только 79 процентов, - но уже оценили этот матч..))
*****А качество и техника игроков, наверное легче здесь положить пару скринов.. - как Заваров чисто принимает мяч на грудь, мягко - сейчас кто так умеет? за два метра мяч отлитает! и тут же мягко подрабатывает мяч для себя правой, и тут же удар через себя, при этом никуда-то в небеса а четко по воротам, и трибуна - делают аааааааах и видно как на азднем плане люди втсают аплодируют, потому что понимают футбол.. так кстати точно сделает в 87 Марадонна на Уэмбли, мяч попадет в перекладину, и тогда это станет единственным ярким моментом матча))
****тот же обалденный проход Заварова когда по центру обыграл несколько соперников и удар, но..
***А проход Михайличенко, здоровый парень а атк держал мяч.. - и опять публика вся в ааах..
***А как Гоцманов в невероятном прыжке идет на матч и Чанов в таком же прыжке снимает с его головы.. и все уже уууууухх..
****А как по правой бровке Кондратьев обойдя всех делает на вес, чем хуже современного английского??
Ну и т.д., будет время, спецом выложу скрины ярких эпиходов.. 
Но ИМХО этот матч безусловно лучший - тот же финал 91 тоже по своему яркий, но другого уровня.. если тогда уже так, то финал 65 Спартак-Динамо Минск! где вообще два матча пришлось играть, и они проходили в суператакующей манере что первый, хотя не было забито мячей, что второй..
но этот лучший по качеству, хотя бы по количеству игроков сборной, участников чемпа мира и будущего ервопы и обладателя еврокубка и участника суперкубка.. - даже по этим титулам 65 год тоже бы никогда не поставил бы выше)
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
13-Авг-11 10:47
(спустя 12 мин.)
жестянщик
В каком смысле "не знают"? Я смотрю футбол лет 35 уже.
Успех сборной - это победа на ЧМ и ЧЕ. В наличии одна штука. Первый розыгрыш, без участия нескольких ведущих сборных континента. Всё. Олимпиады не предлагать.
Союзная школа? Не было таковой, на мой взгляд, если вести речь о зримом воплощении на поле. У Киева один стиль, у Спартака другой, у грузин третий, у Минска четвёртый и т.д. Это ценно с точки зрения встреч в чемпионате страны, но на международной арене "союзный стиль" представлен не был.
При Бескове сборная играла в один футбол, при Лобановском совершенно в другой, при Малофееве ещё в один, при Бышовце вообще не пойми во что. Где тут "союзная школа"?
С Англией что сравнивать? Там всё попроще было в этом плане до перелома 80-90х.
|
|
|
|
жестянщик
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 341
|
жестянщик ·
13-Авг-11 11:22
(спустя 34 мин., ред. 13-Авг-11 12:00)
SlavaF. писал(а):
Успех сборной - это победа на ЧМ и ЧЕ. В наличии одна штука. Первый розыгрыш, без участия нескольких ведущих сборных континента. Всё. Олимпиады не предлагать.
SlavaF. даааааа.. ну судя по посту конеш, надо, надо если ни для вас, то хотя бы для других, привести факты, а то так насажденные и надуманные мифы, и будут жить в наших головушках..
ЗЫ: 35 это ни что..  имхо в них ты еще включаешь и детские годы Лан, шучу не обижайся..,
но на самом деле нельзя назвать только Бескова и Лобановского, - даже это не правильно, Маслов, Качалин, Симонян, Якушин, а теже Нодар Ахалкаци, Емец, Малофеев, Морозов, Садырин, и их же приемники и продолжатели, того чему они обучены и видели - Романцев, Газзаев, Сёмин, ... и даже возмутитель сегодняшнего чемпионата России, тренер московского Динамо - Силкин (кстати и поигравший за минское Динамо у нас), и это всё тоже оттуда! их бы не было, если бы не было школы..
Не было бы и знаменитых выездов в Италию ВВЛ, с лекциями в 87 и 88 годах, Италия в то время была сильнейшим чемпионатам в Европе, и не погнушалась пригласить Лобановского провести лекции для своих тренеров! как можно проводить лекции, чему-то учиь и посвещать, не имея концепции и школы?
Самый большой плюс был у нас, что школы были разные и самобытные, команды можно было узнать не только по футболкам а по манере и стилю игры.
И это ни то что сейчас, ПОЗОРИЩЕ, когда иностранные тренеры заполонили наш футбол, так где же учиться молодым?? как им учиться, и где набираться им опыта?? вот потому и не может никак прийти и смена, со своим стилем и взглядом, а чужое никогда не сможет стать своим.., нужно рождать что-то своё, тогда и прийдут опять победы..
*Хотя кто не помнит прошлого, тот не имеет будущего, и действительно если так ценим свое прошлое, что там где-то далеко всегда круче, чем у нас, то какое может будет будущее..) потому сейчас все так и получается..
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
13-Авг-11 11:45
(спустя 23 мин.)
жестянщик
прикольно было то, что вы тогда скачали только 79 процентов, - но уже оценили этот матч
Просто у меня неплохая память, я не забыл эту игру.
По воспоминаниям, матч за золото в 83-м был поярче, да и по значимости - не каждый год так календарь подгадывал, чтобы претенденты встречались в последнем туре(разве что в 86-м, но там искусственно так вышло), а финалы Кубка - вещь ежегодная. Прошу понять правильно, я никоим образом не умаляю значения игры минчан и киевлян, это лишь моё мнение о самом значимом матче 80-х.
даааааа.. ну судя по посту конеш, надо, надо если ни для вас, то хотя бы для других, привести факты, а то так насажденные и надуманные мифы, и будут жить в наших головушках..
Какие факты? Я пропустил какую-то мега-победу сборной СССР? 
Мифы - это как раз мнение о суперкрутости советского футбола, нормальный такой футбол, сродни чешскому, время от времени добивались каких-то побед, потом на годы сваливались в заурядность, потом снова около вершины. Но никогда на ней, на вершине, так и не оказались. На мой взгляд, советский футбол эпохи профессионального футбола занимал место около 10-го, то повыше, то пониже.
35 это ни что.. имхо в них ты еще включаешь и детские годы
Само собой. Сейчас мне 45.
но на самом деле нельзя назвать только Бескова и Лобановского, - даже это не правильно, Маслов, Качалин, Симонян, Якушин, а теже Нодар Ахалкаци, Емец, Малофеев, Морозов, Садырин, и их же приемники и продолжатели,
И что? Что общего между этими тренерами? Они все разные. Где тут единая школа?
Для примера - вот у хоккеистов было почти единообразие(Эпштейн, например, за скобками), по стилю сборные разных тренеров почти не отличались, а в футболе между сборными Лобановского и Бескова - ничего общего, абсолютно разные методы ведения игры.
Не было бы и знаменитых выездов в Италию ВВЛ, с лекциями в 87 и 88 годах, Италия в то время была сильнейшим чемпионатам в Европе, и не погнушалась пригласить Лобановского провести лекции для своих тренеров! как можно проводить лекции, чему-то учиь и посвещать, не имея концепции и школы?
Считаете ли Вы великим тренером Йозефа Венглоша? Он тоже лекции читал, и не только в Италии.
Концепция у Лобановского была, и школа была тоже. Но это концепция и школа не советская, даже не украинская - киевская. Да и то не единственная даже в этом городе, вспоминаем Бышовца.
Не было у нас единой школы никогда. В этом сила советского футбола, это же и слабость. Если упрощать - Бескова затаптывали, Лобановского переигрывали техникой и игровой хитростью. Первым на моей памяти попытался найти баланс между крайними точками Романцев, когда в 92-м набрал в Спартак техничных "столбов". Но и у него не получилось по-настоящему.
иностранные тренеры заполонили наш футбол, так где же учиться молодым?? как им учиться, и где набираться им опыта??.....чужое никогда не сможет стать своим
Это, простите, полная ерунда. Гвардиола учился у Кройффа, Ван Гаала, Райкаарда. У них и опыта набрался. Испания получила молодого тренера. Чужое стало своим.
Проблема не в самих иностранных тренерах, а в их уровне. Нужно приглашать Творцов, тогда и дела пойдут на лад.
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
13-Авг-11 11:47
(спустя 1 мин.)
SlavaF. писал(а):
Да, я помню, всегда во всём виноваты враждебные судьи.
Ну, зачем же так передёргивать? Вроде, взрослые люди...
Во-первых, не все и не всегда так уж "благодушно" забывают обиды и спорные ситуации. Например, до сих пор нет-нет, да и проскочит очередное обсуждение, правомочно ли был засчитан гол в финале ЧМ-66.
Во-вторых, речь ведь ведётся о системности судейских "ошибок" и решений "ответственных органов". Я не статистик, но просто "по памяти":
- 1968 год, ЧССР - СССР (отбор на Олимпиаду? Точно не помню). Чехи наших посто "выкашивают", в первую четверть матча - две вынужденные замены. На Численко замен не хватило - так и остался на бровке на одной ноге прыгать (в буквальном смысле). Отделываются соперники простыми штрафными в свою сторону. Да, в 1982 г. Джентилле тоже изрядно изрядно "покосил", но вот так намеренно он соперников не ломал.
- 1970 год, СССР - Ургугвай. Результативная ошибка, не менее вопиющая, чем гол рукой Марадоны в 1986 г.
- 1973 год, Чили - СССР, отбор к ЧМ-74. Просто потрясающий факт. В стране произошёл государственный переворот со стрельбой на улицах; людей, разделяющих прокоммунистические взгляды без суда и следствия арестовывают. А страна, у которой большая часть членов спортивной спортивной делегации - коммунисты и комсомольцы (кто - формально, кто - нет, это неважно), должна в это горнило беззакония свою делегацию послать. "Странное" решение ФИФА...
- 1986 год, Бельгия - СССР, не обсуждал только очень ленивый.
- 1990 год, в игре с румынами - пенальти за нарушение, имевшее место в 1,5-2 м от линии штрафной, в матче с Аргентиной - неназначение пенальти за игру Марадоны рукой фактически на линии ворот (и неудаление виновника с поля) и вскоре удаление (не помню - Бессонова?) за "дежурное" нарушение в центре поля...
И это лишь "навскидку", что касается сборной. А если начать припоминать по клубам...
А сколько ещё "мелочей", не поддающихся счёту? Самые распространённые варианты - в игре равных сопорников остановить пару острых атак одной из сторон из-за "оффсайда", один-другой аналогичный оффсайд противника пропустить, гол, забытый из "оффсайда" не засчитать (надеюсь, примеры не нужны?)...
Да, Вы правы в том, что всё на судей валить не стоит. Но, то, что нас судили нередко предвзято, частенько останавливали намеренно - факт.
|
|
|
|
жестянщик
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 341
|
жестянщик ·
13-Авг-11 12:04
(спустя 16 мин., ред. 13-Авг-11 12:48)
SlavaF. к сожалению, не смогу в эти выхи ответить)))) извини, но я обязательно отпишусь!
уж прошлое в спорте, и в футболе частности, - я точно в обиду не дам))
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
13-Авг-11 12:20
(спустя 16 мин.)
Чезаре
Например, до сих пор нет-нет, да и проскочит очередное обсуждение, правомочно ли был засчитан гол в финале ЧМ-66.
Хороший пример. ТАК нас, опять же, не засуживали.
1968 год, ЧССР - СССР
В споре двух соц.стран буржуи напакостили одной из них? Нужно глянуть, кто бегал со всистком тогда.
1970 год, СССР - Ургугвай. Результативная ошибка, не менее вопиющая, чем гол рукой Марадоны в 1986 г.
Вы серьёзно? Мяч, то ли ушедший, то ли нет (я смотрел момент многажды, ясности нет) за лицевую - равен голу, забитому рукой?
1973 год, Чили - СССР, отбор к ЧМ-74
Нет вопросов. Другое дело, что вряд ли наши справились бы с чилийцами, в домашней игре и моментов-то толком создать не сумели.
1986 год, Бельгия - СССР, не обсуждал только очень ленивый.
Ага, и ничего никто не смог доказать. Сам раскадровкой занимался, нет уверенности ни в чём.
1990 год, в игре с румынами - пенальти за нарушение, имевшее место в 1,5-2 м от линии штрафной
Этого не помню, нужно пересмотреть. Но по игре мы румынам уступили без вопросов, это я помню.
в матче с Аргентиной - неназначение пенальти за игру Марадоны рукой
Нет вопросов.
Итого - пара случаев за два десятилетия. Это заговор? Да у любой серьёзной команды подобный реестр наберётся.
Вы забыли пенальти в Португалии-83. Но тот случай лично я числю наказанием Неба за трусость тренера. Против команды, разобранной в 5 мячей за месяцы до того, выйти с мыслью "лишь бы отбиться!" - позорище.
то, что нас судили нередко предвзято, частенько останавливали намеренно - факт.
Судейские косяки - факт, преднамеренность таковых - не факт. Повторюсь - на подобное жалуются болелы едва ли не всех заметных команд.
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
13-Авг-11 13:13
(спустя 53 мин., ред. 13-Авг-11 13:13)
SlavaF.
В 1966 . засуживания не было. Возможно, была судейская ошибка. А, может быть, и не было.
В 1968 г. дело, по-моему, не в свистке. По-моему, в "пражской весне". Наших откровенно "мочили" под молчаливое одобрение "зрителей".
В 1970 г. Гол, забитый после того, как мяч вышел из игры, столь же неверен, как забитый рукой. Ну, а вышел - не вышел... Я тоже смотрел этот момент десятки раз. Скорее - вышел.
1986 г. Дело не в раскадровке. Из того, что имеется в записях, действительно не ясно. Но: в преддверии одного из чемпионатов мира 90-х годов (уже не помню точно, какого именно) по ТВ была серия передач, посвящённых прошедшим ЧМ, в них имели место место интервью, взятые у некоторых участников, в том числе - у Кулеманса. Он своими устами говорил, что практически не сомневается, что в одном случае был оффсайд. Это - мнение свидетеля, которого нельзя счесть пристрастным. К сожалению, сэмпл привести не в состоянии - не помню, то ли не писал, то ли кассета не сохранилась. Может, кто-либо вспомнит этот цикл передач?
И ещё раз - это только вопиющие, результативные ошибки. Чаще же останавливали тихо...
М-да, в процессе редактирования невольно удалил свой предыдущий пост. Ну, да ладно, вкратце повторюсь. Неверно оценивать уровень футбола исключитльно по количеству побед. Объективнее - с учётом участия в финалах и полуфиналах, а также - достижений клубов. Хотя, на мой взгляд, такой, сугубо статистический подход, неверен по сути. Но, если уж оценивать, опираясь на статистику, то достижения советского футбола:
ЧЕ: победа - 1 (1960), участие в финалах - 3 (1964, 1972, 1988), участие в полуфиналах - 1 (1968)
ЧМ: участие в полуфиналах - 1 (1966)
Еврокубки - 3 (Кубок кубков - 1975, 1981, 1986) + Суперкубок-1975.
Плюс 3 "Золотых мяча" - тоже нельзя не учитывать (ребятам из "дворовых команд" их не давали - ) - Яшин (1963), Блохин (1975), Беланов (1986).
В общем, не совсем "сродни чешскому".
|
|
|
|
Rush_
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 154
|
Rush_ ·
13-Авг-11 13:56
(спустя 42 мин.)
Чезаре писал(а):
SlavaF....по ТВ была серия передач, посвящённых прошедшим ЧМ, в них имели место место интервью, взятые у некоторых участников, в том числе - у Кулеманса. Он своими устами говорил, что практически не сомневается, что в одном случае был оффсайд. Это - мнение свидетеля, которого нельзя счесть пристрастным. К сожалению, сэмпл привести не в состоянии - не помню, то ли не писал, то ли кассета не сохранилась. Может, кто-либо вспомнит этот цикл передач?...
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=42475817#42475817
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
13-Авг-11 14:16
(спустя 20 мин.)
Rush_, спасибо!
Вот уж и не ожидал... Поставил "Футбольные войны" на закачку - любопытно пересмотреть...
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
13-Авг-11 14:20
(спустя 3 мин.)
Чезаре
засуживания не было. Возможно, была судейская ошибка. А, может быть, и не было.
Уверены? Немцы поговаривали, что советский арбитр припомнил Вторую Мировую, помогая засчитать гол-фантом.
В 1968 г. дело, по-моему, не в свистке. По-моему, в "пражской весне". Наших откровенно "мочили" под молчаливое одобрение "зрителей".
Возможно. Или нет. В случае с финалом-66 Вы отчего-то сомневаетесь, а здесь категоричны.
Ну, а вышел - не вышел... Я тоже смотрел этот момент десятки раз. Скорее - вышел.
Мне кажется, что нет, скорее. Вопрос веры.
интервью, взятые у некоторых участников, в том числе - у Кулеманса. Он своими устами говорил, что практически не сомневается, что в одном случае был оффсайд. Это - мнение свидетеля, которого нельзя счесть пристрастным.
Слышали выражение "врёт, как очевидец"? Если уж судьи, телевизионщики, зрители на трибунах - все не в состоянии с уверенностью сказать, были ли офсайд, то что может знать игрок, находящийся в движении?
Кстати, хочу узнать Ваше мнение о пенальти, который шведский гад назначил в пользу сборной СССР в том самом матче. Вы там нарушение заметили?
В общем, не совсем "сродни чешскому".
Чехи дважды играли в финалах ЧМ. Победили в Евро-76 (убрав две сильнейшие тогда в Европе сборные - голландцев и немцев), участвовали в финале. Слован брал еврокубок, победив в финале Барсу, а не Ференцварош или Карл Цейсс, при всём уважении к этим командам. Масопуст был обладателем Золотого мяча.
Сравнимо, на мой взгляд.
Неверно оценивать уровень футбола исключитльно по количеству побед. Объективнее - с учётом участия в финалах и полуфиналах, а также - достижений клубов. Хотя, на мой взгляд, такой, сугубо статистический подход, неверен по сути.
А какой верен? Если брать протяжённый период, статистика не врёт.
Ладно, у Вас было ощущение, что какому-то нашему клубу лишь мелочи, чуда, везения не хватило до победы в КЧ? Вот по игре? У меня один раз - в 87-м, да и то о силе тогдашней Баварии мы в Союзе имели лишь приблизительное представление.
Когда наша сборная чудом не победила в ЧМ? Было такое? На моей памяти нет. В 86-м играли в группе хорошо, но опять же, на этом этапе датчане смотрелись лучше, бразильцы и французы не хуже. И кто из них играл в финале?
В 88-м наши обязаны были брать золото? Опять нет. Могли? Наверное, но никто не скажет, что голландцам просто повезло. А больше мы на Евро и не феерили, разве что жребий-68 вспомнить, но опять-таки - мы обязаны были тогда быть первыми по игре?
У венгров, немцев, голландцев, бразильцев, французов есть куда более весомые причины корить за ветреность судьбу.
Наш футбол был совсем неплох, но отнюдь не велик. Как и сегодня. Объедини завтра хотя бы Россию, Украину, Грузию и Беларусь - получится такая же футбольная сила, как и тогда. Думаю, даже лучше могло бы получиться, нынче нет этой идиотии с идеологией, мешающей думать о самОй игре.
Плюс 3 "Золотых мяча" - тоже нельзя не учитывать (ребятам из "дворовых команд" их не давали - ) - Яшин (1963), Блохин (1975), Беланов (1986).
Настоящих - два. Выбор Беланова - нонсенс, околополитика. Даже в стране лучшим признали Заварова (и справедливо). Платини оскорбился тогда. Мол, мой преемник - этот парень? Куда катится мир! Ну ладно, буржуй французский, бог с ним, но ведь тогда и великий Стрельцов отказался комментировать признание Беланова лучшим игроком мира, блеснув фразой "Беланов? Увольте, я ничего не понимаю в лёгкой атлетике". Не спартач, опять же.
Я не скрываю нелюбви к тогдашнему киевскому Динамо и Лобановскому, но всегда отдавал должное их сильным игрокам - Буряк, Демьяненко, Веремеев, Колотов, Заваров, Блохин и многие другие - настоящие звёзды. Но вот Баль и Беланов - нет, в моём понимании это не соответствует уровню сборной СССР.
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
13-Авг-11 16:26
(спустя 2 часа 6 мин., ред. 13-Авг-11 16:26)
Да, SlavaF., вопрос веры.
Про финал-66 упомянул лишь в ответ на Вашу реплику, что иные, дескать, не оправдывают свои неудачи заговорами. Просто как факт: этот момент обсуждается различными сторонами более 40 лет, то есть не только у нас витает в воздухе "вот если бы не...".
Про уверенность - удивили. Ну, отчего человек в чём-то уверен, а в чём-то нет? К тому же, я писал "по-моему" - правда, с большой долей убеждённости. Просто помню, как их "выкашивали", хотя и был ещё совсем мальчишкой - смотрел по ТВ.
Свидетельство Кулеманса считаю достаточным - опять же, вопрос веры. Если у игрока в глубине души сидит "я (не соперник - я!) сыграл с нарушением", то так оно и было... Пенальти, если честно, детально обсудить не готов: не так давно, решительно подтвердив какой-то вопрос Windows, стукнул по клавише Enter и тем самым удалил всю (!) папку "Старый футбол"   . Сейчас потихоньку восстанавливаю.
В целом, статистику уважаю не меньше Вашего. Но чтобы она не обманывала, при обработке статистических данных надо вводить гибкие и разнонапрвленные алгоритмы. Например, если просто опираться на статистику, то бразильцев на ЧМ-82-86-90 вообще, можно сказать, не было. Согласитесь, что это "слишком". Про наших - в целом ряде турниров наши клубы и сборная могли проходить дальше, если бы не были остановлены "странными судейскими косяками". Ваше мнение - количество "косяков" не првышает обычную статистическую погрешность. Но большинству, всё же, кажется, что их плотность излишня.
По Лобановскому мы с Вами расходимся радикально.
По идеологии - тоже. Сейчас просто идеология другая - идеолгия финансового благосостояния, если так можно выразиться. И мешает она не меньше. Именно благодаря ей, тогда нарождавшейся, возникли выкрутасы в сборной в начале 90-х (ЧЕ-92? Могу ошибаться). И нынче: уехали за рубеж, сели на лавку за приемлимую плату... Куда там ломаться, ребята, здоровье одно. Это - тоже идеология, только, я бы сказал, даже более губительная.
|
|
|
|
abramuka
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 193
|
abramuka ·
13-Авг-11 16:38
(спустя 12 мин.)
SlavaF.
Цитата:
Наш футбол был совсем неплох, но отнюдь не велик. Как и сегодня. Объедини завтра хотя бы Россию, Украину, Грузию и Беларусь - получится такая же футбольная сила, как и тогда. Думаю, даже лучше могло бы получиться...
Ой,ли,Слава!Вы,видимо,смутно представляете уровень белорусского и грузинского футбола...Сегодня даже БАТЭ,современный флагман белфутбола,неговоря про минчан,и тбилисское Динамо-слабенькая пародия на клубы 80-х...Нет сегодня в Тбилиси игроков калибра Кипиани или Дараселия,а в БАТЭ-игроков,сравнимых с Гоцмановым или Алейниковым...Про Россию и Украину утверждать не стану...но...ИМХО...Акинфеев-это не Дасаев,а Аршавин-это не Черенков и т.д.
Так что,сомневаюсь очень,что если объединить Россию, Украину, Грузию и Беларусь - получится такая же футбольная сила, как и тогда.
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
13-Авг-11 17:23
(спустя 44 мин.)
Кстати, если кому любопытно: рассказ Кулеманса о том моменте: http://www.sendspace.com/file/wwso2l . Продолжительность - 33 сек., объём - 7,94 МБ.
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
13-Авг-11 17:29
(спустя 6 мин.)
Чезаре
Просто как факт: этот момент обсуждается различными сторонами более 40 лет, то есть не только у нас витает в воздухе "вот если бы не...".
Я имел в виду несколько не то. У нас сетования на злых ворогов стали национальным видом спорта для весьма большой части болельщиков. С каким-то остервенением наши люди объясняют спортивные неудачи исключительно происками мировой закулисы. Боюсь даже представить, что творилось бы здесь, произойди с нашей сборной гол из финала-66. Немцы же вздыхают, печалятся, но теорий заговора не ищут. Как и англичане с бразильцами.
Свежий пример - по "плюсам" показывают тот самый матч с бельгийцами, Кулеманс забивает, дают повторы - ничего не видно, невозможно понять, был ли офсайд, но Розанов, ничтоже сумняшеся, уверяет аудиторию, что "вне игры" очевиднейшее. Не "возможно, был", не "я знаю из интервью", а "ну вы ж видите - очевидный офсайд!". Вот зачем это? Образ врага формирует, лелеет привычную мысль о всеобщей вечной нелюбви. Психология пораженца.
Пенальти, если честно, детально обсудить не готов
Если б такое дали в наши ворота, многолетний гнев был бы обеспечен. То ли кто-то кого-то толкал в воздухе, то ли нет, но таких за любую игру можно десятка полтора набрать абсолютно легко.
стукнул по клавише Enter и тем самым удалил всю (!) папку "Старый футбол"
Ё-моё! Сочувствую! Я храню матчи на дисках, сейчас копирую всё на переносные винчестеры. Половину уже перенёс.
бразильцев на ЧМ-82-86-90 вообще, можно сказать, не было. Согласитесь, что это "слишком".
Ну, в 90-м их и вправду не было. В 82 и 86 выход в четверть с долей условности, не так плохо.
Если же речь вести о волшебстве игры, как зрелища, дело другое, но по этому поводу я Вам вопросы о "подходах" наших к вершинам и задавал.
в целом ряде турниров наши клубы и сборная могли проходить дальше, если бы не были остановлены "странными судейскими косяками".
Примеры приведёте? Интересно сравнить впечатления. И повторю - лично Вам часто казалось, что наши должны взять Кубок, чемпионат?
По Лобановскому мы с Вами расходимся радикально.
Ну-у, к этому я привык ещё в 70-х.
Моя точка зрения - злой гений отечественного футбола. Как Тихонов - хоккея. Подчеркиваю - не сборной, клуба, а футбола и хоккея, как совокупности, как явления.
По идеологии - тоже. Сейчас просто идеология другая - идеолгия финансового благосостояния, если так можно выразиться. И мешает она не меньше. Именно благодаря ей, тогда нарождавшейся, возникли выкрутасы в сборной в начале 90-х (ЧЕ-92? Могу ошибаться). И нынче: уехали за рубеж, сели на лавку за приемлимую плату... Куда там ломаться, ребята, здоровье одно. Это - тоже идеология, только, я бы сказал, даже более губительная.
В 92-м не было. В 90-м и 96-м было.
Я не считаю, что эта мысль верна. Первое - есть те, кто садятся на лавку и денежку копят. Но есть Тимощук, который выгрыз себе место на поле, есть Аршавин, который ушёл на повышение по игре с понижением по финансам. Есть в хоккее Жердев, а есть Дацюк. Второе - эта, финансовая, идеология совершенно не мешает испанцам, немцам и прочим аргентинцам, отчего ж в нашем случае она вдруг злом является?
abramuka
Нет, я представляю уровень. Однако игроки появляются. Милевский ваш? Ваш. Ананидзе грузин? Грузин. Кстати, у вас в Белоруси с середины 60-х тоже неурожай на мастеров был, а потом вдруг взрыв. Отчего сейчас такому не повториться?
А игроков калибра Кипиани в Грузии за весь 20 век был ровно один - сам Кипиани. Гении - товар штучный.
Что до минчан, то мне странно, что все поминают Алейникова, Зыгмантовича, Гуриновича, Боровского, недавно Курненина вспомнили, а такой бриллиант, как Прокопенко, и не поминается вовсе. На мой вкус - самый яркий футболист Минска за весь период с 70-х, когда я футбол смотреть стал. Жаль, закончил рано. Но как поле видел, какая техника была! Голова поднята всегда, как у Кипиани и Беккенбауэра. Мозг!
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
13-Авг-11 17:50
(спустя 20 мин.)
И повторю - лично Вам часто казалось, что наши должны взять Кубок, чемпионат?
Именно "взять"? Нет, не часто. Но, повторюсь, Вы, как мне кажется, очень уж уповаете на формальную сторону спортивных достижений в самом игровом виде спорта (сейчас рассмешило: ну, прямо, как Лобановский; тот тоже цифрами в таблице иной раз злоупотреблял ). Бразилия на ЧМ-82, 86, 90 с точки зрения спортивных достижений вообще проваливалась. И Зико и Сократес - просто так, фантомы. Неужели согласитесь?
|
|
|
|
tollan
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 130
|
tollan ·
13-Авг-11 17:53
(спустя 3 мин.)
Мое мнение о роли судейский ошибок в выступлениях советских клубов и сборных.
Предвзятость арбитров ощущалась, мне это очевидно количеством ошибок в сторону наших соперников. Но эти ли ошибки решали судьбу матчей? Или может то, что все наши сборные и, в большинстве клубы, исповедовали или просто оборонительный футбол или даже ярко оборонительный, который Лобановский просто таки возвел в культ? Как часто умели отыгрывать дома 1-2 пропущенных мяча? Да таких случаев раз-два и обчелся, а несть числа, когда соперник, атакуя, отыгрывал у нас и один, и два, и даже больше мячей? И ради справедливости, кто смотрел, так ли очевидным был пенальти в ворота бразильцев в финале ОИ-88 за снос Михайличенко?
А наиболее известную ошибку, наверно, во все мировой истории футбола совершил таки советский, азербайджанский арбитр, которым долго потом у нас гордились, и я не думаю, что он мог совершить ее в противоположную сторону (немцев). Немцы потом долго стенались, но своему атакующему футболу так и не изменили и выиграли потом еще множество титулов.
|
|
|
|
abramuka
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 193
|
abramuka ·
13-Авг-11 18:11
(спустя 17 мин.)
SlavaF.
Я,конечно,дико извиняюсь,но приведённые примеры Милевского и Ананидзе меня просто рассмешили...Ну,не верю я,Слава,что Вы-умный мужик,сами верите в то,что эти игроки одного класса с Кондратьевым или Гуцаевым :)))...А "взрыв урожайности"на мастеров не случаен в 70-е годы,т.к.набор в СДЮШОР Минска или моего Гродно был очень большой,я сам помню,как пришёл "записаться на футбол",и первоначально нас было 56!!!человек...Это в Гродно!Где играл второлиговый "Химик"...Сейчас такого нет в помине,поверьте,я знаю о чём говорю...
А по поводу Александра Прокопенко,царствие ему небесное...
Здесь я с Вами полнлстью солидарен...Я считаю,что это лучший футболист Беларуси за всю историю...Не по кол-ву регалий,естесственно...Я был "вживую",на одном матче с его участием...И слышал как про "нашего Прокопа"говорили люди на трибуне...Это был "народный футболист"...Возможно,так у нас не любили больше никого...
|
|
|
|
xellaa
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 397
|
xellaa ·
13-Авг-11 20:07
(спустя 1 час 56 мин.)
Позиция SlavaF.мне кажется более взвешенной и близкой к истине.Легче всего оправдывать свои неудачи происками различных враждебных персонажей,будь то арбитры(1970,1986) или функционеры ФИФА(1973) и тд. и тп.К сожалению,Советский футбол никогда не был на ведущих позициях в мире.
|
|
|
|
Бабенко
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 134
|
Бабенко ·
13-Авг-11 20:58
(спустя 50 мин.)
Дуже чудова гра!
Спасибо за такой раритет!Финал достоин финала!Сколько игроков поигравших в сборной!Звезды!!!
Интрига-все класс!!!
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
14-Авг-11 07:07
(спустя 10 часов)
abramuka
примеры Милевского и Ананидзе меня просто рассмешили...Ну,не верю я,Слава,что Вы-умный мужик,сами верите в то,что эти игроки одного класса с Кондратьевым или Гуцаевым
Мне кажется, что Милевский талантливее и разнообразнее Кондратьева. Я не шучу.
Гуцаев и Ананидзе очень разные игроки, сравнивать трудно, но сомневаюсь, что Владимир в возрасте Жано был столь же хорош.
"взрыв урожайности"на мастеров не случаен в 70-е годы,т.к.набор в СДЮШОР Минска или моего Гродно был очень большой,я сам помню,как пришёл "записаться на футбол",и первоначально нас было 56!!!человек...Это в Гродно!Где играл второлиговый "Химик"...
У нас было то же самое, однако Хабаровск не дал всплеска ярких мастеров, так что одна только массовость не решает.
Сейчас гораздо лучше материальная база, так что достаточно и половины от союзного кол-ва занимающихся, с чем нынче проблема - так это с тренерскими кадрами. Немцы смогли за несчастные 5-6 лет переломить ситуацию, нам потребуется десятка полтора, если принять подобную программу.
Я считаю,что это лучший футболист Беларуси за всю историю
Вот я и удивляюсь, что все зациклены на Алейникове с Зыгмантовичем, которым до Прокопенко весьма далеко.
|
|
|
|
Чезаре
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 441
|
Чезаре ·
14-Авг-11 09:59
(спустя 2 часа 51 мин.)
Гуцаев, когда только появился, в начале 70-х, был очень хорош, завораживал нестандартным дриблингом, в 1973 приглашался кандидатом в сборную. Затем весьма внятно "просел" - то есть, хорош, но не более того, "банально хорош", скажем так. А потом, несколько лет спустя, заблистал - при Ахалкаци. По крайней мере, так помнится.
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
14-Авг-11 12:11
(спустя 2 часа 11 мин.)
Чезаре
Я имел в виду, что Ананидзе пришёл во взрослый футбол в 16 лет. На моей памяти в советском футболе подобным может похвастать лишь Харин.
|
|
|
|
abramuka
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 193
|
abramuka ·
14-Авг-11 13:57
(спустя 1 час 46 мин.)
SlavaF.
Цитата:
Мне кажется, что Милевский талантливее и разнообразнее Кондратьева. Я не шучу.
А вот это весьма странное Ваше утверждение...Я очень сомневаюсь,что Вы видели игру Кондрата в таком же объёме,как я.Как Вы можете утверждать?...
Дело в том,что в 80-е,БТ показывало ВСЕ матчи минчан в чемпе СССР и еврокубках...И я,как истинный фанат Динамо Мн,старался не пропускать ни одной игры,а при возможности и в Минск сгонять,на стадион.Не мне Вам объяснять,что нападающие тоже бывают разных типов...Кондрат-напористый,жестковатый,может,слегка неуклюжий,но очень техничный парень был...К тому же,Милевский,сравнительно с Кондратьевым,-"лентяй"на поле...Петрович гораздо больше "пахал"...А Артём,по-моему,находиться сейчас в состоянии прострации...Вместо гламура...(тьфу,ненавижу это слово)...светской развлекухи,тренероваться б начал...
Поэтому,попробую согласиться с Вами,насчёт его таланта и разнообразия,но Кондратьева я ставлю на порядок выше за хорошее мастерство и огромную полезность,несмотря на то,что один от природы больше получил,а второй "жопой взял"...
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
14-Авг-11 14:25
(спустя 27 мин.)
abramuka
Я и имел в виду чистый талант, Милевскому его отпущено больше. О реализации отпущенного не говорил.
Кондратьева тоже видел много, и за Минск, и за Одессу, да и в сборной. Хороший форвард, но без искры божьей, на мой вкус. Тот же Гуринович мне нравился намного больше.
|
|
|
|
жестянщик
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 341
|
жестянщик ·
14-Авг-11 14:31
(спустя 5 мин., ред. 14-Авг-11 14:31)
Если ближе к нашему матчу,
вчера полностью просмотрел - ОФИГЕННЫЙ МАТЧ! СКАЧАЙТЕ - НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ!
Лучшего по союзному футболу все равно на трекере нет и вряд ли появиться,
кстати кому захочется как-то оформить видео на ДВД - ссылки на фото со стадиком и т.д. вроде неплохие по качеству..
http://www.dynamo.kiev.ua/user/Egoshua69/51935.html
http://www.dynamo.kiev.ua/user/alexn/25404.html
ЗЫ: Слава как обещал готовлю про Союз в сравнении с Англией Может кто-то из тинейджеров впервые прочитав, хотя б не станет утверждать, что это была слабая сборная,
Эхххх, как бы я хотел сейчас иметь такую слабую свою сборную!
Да и такие хотел бы иметь свои слабые клубы, ... лан мечты, и т.д. все будет там в текстовке..
ЗЫЗЫ:
Слава, про Милю, - Такое сравнение б вызвало смех в РБ даже у ребенка))), я представляю реакцию белорусов, когда они это прочитали..).. при всех талантах Мили,
имхо это от не знание того, что твориться в РБ и на Украине, в плане полноценного видения их игр и сравнений, поэтому понять можно наивность этого утверждения..
и тем более не знание как к ним еще относяться.. - не буду уж озвучивать, что кричат в Минске - Милевскому на трибунах ) и прочих с ним вопросов которые здесь выносить тоже не стану..
Вообще ни о нём речь! пусть еще заслужит и дорастёт, имхо тогда и поговорим и про него
здесь уже прав Василий, потом и кровью заслужит - то и поговорим..
|
|
|
|
abramuka
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 193
|
abramuka ·
14-Авг-11 14:47
(спустя 16 мин.)
SlavaF.
Гуринович и мне нравился больше...Тут вопросов нет...Но на сегодня,например,и такой форвард,как Кондратьев,сб.Беларуси ох как пригодился бы...Форвард-трудяга,а не "гламурный петушок"на палочке...
|
|
|
|
жестянщик
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 341
|
жестянщик ·
14-Авг-11 15:05
(спустя 18 мин.)
Про матч,
Вчера честно говоря поздно пришел уставший, думаю надо досмотреть второй тайм, насколько сил хватит и спать...., но как понеслось , там уже и допвремя сомтрю и пенали..
даже сон и усталость прошла!
Конечно это шедевр союзного футбола, здесь просто двух мнений быть не может, иначе тогда под такой же абструкцией ляжет всё в футболе, видь мне порой под многие финалы ЛЧ засыпалось, а здесь сон как рукой сняло
ЗЫ: Вот млин какое дело, - Слава напряг все мои творческие силы!!), надо же успеть до пн подготовить ему ответ, а здесь еще и дел домашних куча, вот уж этот Слава!!
|
|
|
|
воронеж80
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 1578
|
воронеж80 ·
14-Авг-11 16:36
(спустя 1 час 30 мин., ред. 14-Авг-11 16:36)
Друзья, раз уж пошла такая пьянка  (про союзный футбол и вообще), то хочу спросить вот что. С 1990-го года увлекаюсь футболом, ну а благодаря рутрекеру посмотрел очень многие матчи и более ранних лет. Вот моя классификация лучших отечественных игроков по десятилетиям, исходя их того, что видел собственными глазами (начну с 60-х, потому что более ранних матчей с участием наших клубов и сборной попросту нет): 60-е - Стрельцов; 70-е - Блохин, 80-е - Заваров (здесь, думаю, будет больше всего споров), 90-е: от России - Мостовой, от всего остального бывшего Союза Шевченко, 2000-е, соответственно Аршавин и тот же Шевченко. А каково Ваше мнение?
P.S. Сильнейшим из всех вышеперечисленных считаю Стрельцова. Всего два матча этого форварда видел, но... хватило.
|
|
|
|
